בתשובה להאייל האלמוני, 10/11/07 17:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"האם הביטוי אבלוציוני מתאים כאן?" - "לדעתי, "מניעים אבולוציוניים" (שלך) לא כל כך מתאים כאן, אבל "תמריץ אבולוציוני" (שלי) כן מתאים. "לדעתי הדיון במניעים האבולוציוניים/פרקטיים1 לקבורה מעניין הרבה פחות מהדיון במניעים הפסיכולוגיים לקבורה" - אבל הראשון מכיל את השני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך לא הבנתי את ההבדל בין תמריץ למניע להגדרתך. מאז תגובתי האחרונה בדקתי ומצאתי בוויקיפדיה שגם פילים וקופי אדם נוהגים לכסות את מתיהם, לכן ייתכן שגם בבני אדם קיים דחף מולד 1 לקבורה ובמקרה זה טעיתי באמרי שקבורה אינה ממניע ביולוגי. עם זאת צריך להבחין כאן בין קבורה כפעולה, כמו אצל הפילים, לבין קבורה טקסית הייחודית לבני האדם (שלטקסיות שלה אין מניע/תמריץ אבולוציוני לדעתי). לכן אני גם חושב שהראשון לא מכיל את השני, אלא הם מתארים שתי פנים שונות של התופעה: הראשון מתאר את הפן שמשותף לפילים, לקופי אדם ולבני אדם והשני את הפן שייחודי לבני אדם 2. 1 נשאלת גם השאלה האם אצל בני האדם, קופי האדם והפילים קבורה היא דחף ביולוגי או התנהגות חברתית. 2 לדעתי הלא מלומדת בקופי אדם ובפילים הפן השני לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניע רומז שזו הסיבה, ולא שזו סיבה אפשרית, שייתכן שלמעשה לא הייתה לה כל השפעה. לדוגמה, האם היית אומר שאחד המניעים למנעותי מקפיצה מהגג הם חמישים השקלים שהצעת לי בתמורה להמשך חיי? אני לא הייתי מנסח את זה ככה. אבל כן הייתי קורא לזה "תמריץ". צריך לזכור שאנחנו לא מזהים טקסים רבים אצל פילים וקופים גם בתחומים אחרים של החיים, ביחס לבני אדם. שתי אפשרויות הן שאנחנו לא מבינים כל כך פילים, ושבני אדם באופן כללי נוטים יותר לכיוון טקסים. 2 איזה פן לדעתך לא קיים? אבל? נדמה לי שדעתך סותרת את הקונצנזוס בקרב המומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק איך מפנים כאן לתגובות, אבל אם תקרא שוב את תגובתך הראשונה בפתיל תראה שכתבת "התמריץ" ולא "תמריץ", וזה מה שהוליד את הדיון שלך עם האלמוני שאינו אני, שראה תמריץ יותר חזק לדעתו. האם אני יכול להבין מדבריך כעת שהתכוונת אז לתמריץ ככל התמריצים? כמו כן אם ההבדל בין "תמריץ" ל"מניע" הוא כמותי ולא מהותי אני נאלץ להודות בענווה שאני לא רואה שום בעיה במה שכתבתי שבקשר אליו העלית את הנושא הזה ("לדעתי הדיון במניעים האבולוציוניים/פרקטיים1 לקבורה מעניין הרבה פחות מהדיון במניעים הפסיכולוגיים לקבורה"). אני חושב שניתן לקבוע די בבטחון שפילים לא מסוגלים לחשיבה המופשטת הנדרשת לקיום טקסים. באשר לקופי אדם, זה כבר סיפור אחר: ידוע לי שהם ניחנים ברמה כלשהי של חשיבה מופשטת, אולם לא ידוע לי על קופי אדם שפיתחו טקסים ו(לדעתי) קוף אדם לא יכול להבין את שירת ביאליק, גם אם למד עברית[*]. 2 הפן השני :) כלומר הטקסי-פסיכולוגי-אונטולוגי. (דרך אגב המשפט "נדמה לי שדעתך סותרת את הקונצנזוס בקרב המומחים" הוא מוצלח מבחינה רטורית). [*] שאלה: מה הקשר לביאליק?? תשובה: לשירת ביאליק ולטקס הקבורה משותף הרובד הסמוי של סמלים וכיו"ב שאינו קיים במשפטים שקופי אדם סימנו בשפת הסימנים (כמדומני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שניתן לקבוע די בבטחון שפילים לא מסוגלים לחשיבה המופשטת הנדרשת לקיום טקסים." - אני לא חושב שנדרשת יותר מדי חשיבה מופשטת בשביל טקסים, במיוחד אם אתה מסכים שהם חושבים מספיק בכדי להבין שהוא מת, וכן יש להם את המניע הרגשי המתאים. מה זה כבר טקס? משהו שאתה עושה בגלל שכולם עושים, ושאת שיפור מצב הרוח שחל בך עם הזמן החולף אתה מייחס גם לו (לטקס), שהרי הוא אורך זמן מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני נאלץ לענות בקצרה: אתה ממעיט בערכם של טקסים. קיום של חברה הכוללת טקסים, והענקת משמעויות מורכבות לאלמנטים בטקסים אלו, דורש רמת מורכבות שכלית רבה של הפרטים בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורכבותם של הטקסים בחברות האנושיות השונות לא אומרים שטקסים פשוטים אינם טקסים, וכאלו, אני סבור, אינם מעבר ליכולותיהם השכליים של פילים ושאר ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תהיה מוכן לספק דוגמא לטקס, אמיתי או היפותטי, פשוט מספיק? זכור שטקס חייב לציין אירוע מסוים, ועליו להיות בעל משמעות סמלית. לדעתי יכולת שפה ברמה שאינה קיימת אצל בע"ח נדרשת לשם הבנת משמעות סמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הבקשה. לרקד בכנפיים פרושות מול הנקבה זה טקס או לא טקס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה לא ציפיתי. התכוונתי לטקס במובן ceremony, למרות שבעברית טקס יכול להיות גם טקס חיזור של ציפורים. ריקוד חיזור אינו מציין שום מאורע, ופריסת הנוצות כך או כך אינה מסמלת שום רעיון, לכן הוא לא עונה לקריטריונים שנתתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקוד חיזור מציין את עונת הייחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקוד חיזור קשור יותר באינסטינקטים, נכון? זו לא פעולה מוסכמת תרבותית שקשורה למורשת הטווסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקוד חיזור הוא טקס חניכה קלאסי, שאחריו מתקבל הרקדן לקבוצת הטווסים הבוגרים ורשאי לעלות לתורטווס המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול כן, אבל אני מניח שיש גוונים מקומיים שהם אולי נלמדים. מישהו יכול להביא לינק לעניין עם האמונות הטפלות אצל היונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונוס: סרטון קצר (עם יונים אבל בלי אמונות תפלות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם טכניקות כאלה אולי לא הייתי נשאר כל כך הרבה זמן בכיתה ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם היית לומד לעוף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 350897 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקסים שאין להם מטרה אינני מבין, ואלא אם מתחשק לי להפגש עם העורכים אותם מסיבות כלשהן, אינני משתתף בהם. טקסים שיש להם משמעות, גם אם אינני מסכים שהם משיגים אותה, אני מבין - ריקודי גשם, הלוויות וכו'. כשכתבתי על טקס החיזור, לא חשבתי על המילים "טקס החיזור", אלא ממש על הפעולה כעל טקס, בעל מטרה (שאותה הוא אכן משיג). מדוע אין זה טקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שלי ולך יש שתי הגדרות שונות לטקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מעשה אנושי כללי נובע מדחף ביולוגי או מהדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שאני או דורפל העלינו את הטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה מה שעולה מדבריך כיוון שקישרת את עניין הקבורה לדת ו''מעתנת'' את הקישור הזה רק כשהתברר לך שיש עוד בעלי חיים המכסים את מתיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ''מיתנת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר את עצמי: הטענה שלא הועלתה היא שכל מעשה אנושי כללי נובע מדחף ביולוגי או מהדת. באשר לקבורה, אני מלכתחילה דיברתי רק על קבורה טקסית - אם כי בתחילה קראתי לה פשוט "קבורה", כי לא הייתי מודע לכך שבע"ח מסוימים מכסים את מתיהם בדומה לקבורה. בכל מקרה דעתי היא עדיין שקבורה טקסית קשורה קשר הדוק בדת. באשר לקבורה לא טקסית (כלומר אצל בעלי חיים) לא זכור לי שהבעתי עמדה נחרצת האם היא נובעת מסיבה ביולוגית, חברתית 1 או אחרת (היתרונות הפרקטיים של קבורה הועלו כבר, וכפי שאמרתי אני חושב שזה הפן הפחות מעניין של הנושא). 1 במבנה החברתי של להקות הפילים או קופי האדם כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאזכרות ו''עליות לקבר'' קשורות תמיד לדת, אבל קבורה - אפילו קבורה טקסית - לא הייתי אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאת טועה (ידע אישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא טועה במה? בזה שאזכרות ועליות לרגל קשורות תמיד לדת או בזה שקבורה טקסית לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת, אכן נפלה טעות בניסוח היה צ"ל "*מקורן* תמיד בדת". גם אני יודעת מידע אישי שגם אתיאיסטים גמורים מקיימים אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מקורן תמיד בדת"? אלה טקסים אנושיים שראשיתם לוטה בערפילי העבר והם עונים על צרכים אנושיים בסיסיים. ככאלה הם עשויים להיות חלק מפולחן או מסורת דתית, או לא. האזכרות ליצחק רבין, נניח, לא מגיעות מרגש דתי במובן של אמונה בהישארות הנפש או באל כלשהו. הרגש שמתעורר אצל חילונים גמורים בהקשרים כאלה דומה אמנם באופיו לרגשות דתיים, אבל הוא לא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר דווקא ברגש דתי אלא בטקסיות דתית. לא נראה לי שמישהו היה עולה לקבר רבין לולא היה טקס דתי מוכן מסוג זה: אחרת סביר יותר שהיו עורכים גם את ה"אזכרות" בכיכרות הערים, ואלה לא היו אזכרות אלא עצרות או הפגנות בנסוח אלה הנערכות מדי שנה בכיכר רבין. _______________ גילוי נאות: אני נמנית על האנשים שמבחינתם עם רצח רבין הלכה המדינה; עם זאת, מעולם לא עליתי לקברו וכל הטקסים של עליות לקבר הזה בהזדמנויות שונות נראים לי תמוהים להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש כאן הוא על "טקסית" - ציון המוות כתחנה בחיים, והסמליות שבקבורה ובגינונים הסובבים אותה הם בעיני תופעה דתית ביותר (נדמה לי, דרך אגב, שפרויד ראה את המוות כמקור של כל הדתות). כמו כן דעתי היא שגם באתאיסטים, אפילו גמורים ותמימים, קיימים רגשות דתיים לעיתים (בשעת אבל למשל) 1. 1 אני חושש שההערה התמימה הזו שלי תעצבן כאן אנשים רבים, ואני מקווה שאתבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי - *אפילו* קבורה טקסית. לא בכל קבורה טקסית מציינים את המוות כתחנה בחיים. ולא תמיד הסמליות והגינונים שבה הפ דתיים. למשל, בקבורה חילונית - הם אינם כאלה. אינני זוכרת אם פרויד ראה את המוות כמקור כל הדתות, אבל זו תפיסה הגיונית בהחלט. מאידך גיסא, זה "מוכיח" רק צד אחד של המשוואה. הצד הרלוונטי בפתיל הזה הוא הצד ההפוך - האם הקבורה הטקסית מקורה בהכרח דתי. נראה לי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כמה דברים שאינם מעצם העניין: אינני בטוח מה מטרתך בהדגשת "אפילו", אבל בכל זאת אבהיר שוב שאני מדבר פה רק על קבורה טקסית. בנוסף אני מודע לכך שדעתו של פרויד אינה רלוונטית לדיון, ולכן הבאתי אותה כהערה מוסגרת - אין צורך לנזוף בי על כך. דרך אגב, אם את או מי מהקוראים מכיר תרגום עברי שונה מ"הפוך" לconverse אני אשמח לשמוע אותו. אני חולק על טענתך שלא בכל קבורה טקסית מציינים את המוות כתחנה בחיים. זוהי מהות הטקס, שמבדילה אותו מכיסוי באדמה ורגבים על ידי פילים. בנוסף אני מוותר על הדיון בגינונים דתיים כאן מרצוני, משתי סיבות. הראשונה היא שאם נתייחס לגינונים דתיים כעדות לדתיות של טקס, ניתן בקלות להכתיר את כל טקסי הקבורה כדתיים ואת עמדתי בדיון כנכונה: מגוון הדתות בעולם כל כך רחב שאין לי ספק שבכל טקס קבורה אפשר למצוא גינונים מאחת הדתות בעולם. השניה היא שעמדתי היא שהקשר בין קבורה טקסית לדת הוא אונטולוגי ולא רק אונטי, וחורג מתחום הגינונים לחוויה האנושית שבטקס הקבורה. אני מודה לך שניסית לתת דוגמא נגדית לטענתי: בקבורה חילונית אין סמליות דתית. אולם אזכיר לך שראשיתו של הדיון הזה היא בטענתי ש"קבורה חילונית" הוא מושג אוקסימורוני. מעבר לכך "קבורה חילונית" היא מושג אמורפי מכדי לשמש כדוגמא נגדית ספציפית, זה מושג שמוגדר על פי תכונותיו אבל אין לו מהות מוגדרת שמוכרת לי ולך, וזאת, לטענתי, משום שהוא לא קיים במציאות. אם ניקח את יצחק רבין ז"ל, שכבר הוזכר כאן, כדוגמא, אז בהחלט, כמו שאת ותשע נשמות הסכמתם, ודובר עליו בדיון אחר כאן, יש רובד דתי בהנצחת מורשתו, לפחות מנקודת ראות אסטתית, מה שכונה בדיון ההוא "דת השלום". לראייתי מדובר כאן ברגשות דתיים שקיימים גם אצל אתאיסטים, שהזכרתי קודם, ולא רק בדמיון אסתטי כמו שתשע נשמות טוען (תחת צמצום מסוים של מגוון הדתות בהגדרתו, עליי לציין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
All Star
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהמינוח הזה כבר תפוס. הניגוד של הטענה ''אריסטו הוא יווני'' היא הטענה ''אריסטו אינו יווני'' מה שנקרא הטענה ההפוכה היא הטענה ''מי שיווני הוא בהכרח גם אריסטו''. מעניין מי המציא את המינוחים האלה והאם הוא ניסה ליצור הקבלה לפעולות החשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל"אפילו" במובן "כולל". את כוונתך שלך הבנתי. לא נזפתי בך על הכנסת פאויד לתמונה, אמרתי רק שטענתו-לכאורה אינה מוכיחה את המבוקש - דהיינו, את מקורה של הקבורה בדת. על סמך מה אתה טוען את טענת "התחנה בחיים"? אמת, טענת ש"קבורה חילונית" היא אוקסימורון. למקרה שלא הבחנת בכך, בדיוק על טענה זו הוויכוח. עכשיו אתה מוסיף שמושג כזה אינו קיים במציאות. שאזכיר לך את הקיבוצניק שמסתכל על הג'ירפה ואומר "אין דבר כזה"? העלייה לקבר רבין, כמו עלייה לקבר בכלל, מקורה בטקס דתי. על זה לא ערערתי לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהמוות הוא התחנה האחרונה בחיים לא נראית לי כטעונת הסבר. את יכולה להגדיר את הקושי בה עבורך? הבדיחה אינה על קיבוצניק אלא על יהודי מתנגד, כמדומני. אפשר לבדוק ב"ספר הבדיחה והחידוד". אכן הויכוח נסוב על המושג "קבורה חילונית". הערתי היתה שזה לא תקין להשתמש בטענה השנויה במחלוקת כדי להוכיח את נכונותה, כפי שעשית לפני הודעתי הקודמת. כמו כן שכחתי לציין שאי קיומה של קבורה חילונית נגזרת מהיותה אוקסימורונית. אם תקראי את דברי בהודעה הקודמת תראי שטענתי היא שקיים רובד דתי בכל האירועים הסובבים את יום הזיכרון, ולא רק בטקסים היהודיים מתוכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחנה הסופית של הרבה מאוד אוטובוסים בירושלים היא בירושלים. כשהתחנה הסופית שלהם איננה בירושלים היא לא נקראת התחנה האחרונה בירושלים. הבדיחה בגרסה שאני מכירה היא על קיבוצניק. "שכחתי לציין שאי קיומה של קבורה חילונית נגזרת מהיותה אוקסימורונית". לא היה צורך בציון הדבר, ממילא כך הבנתי אותו - ובהתאם הגבתי: *אתה* הוא זה שטען לאוקסימורוניות - *אתה* זה שטרם הוכיח אותה. הפסקה האחרונה שלך איננה שייכת לשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאסתי בליענות לחקירותיך. אני התייחסתי לשרשור הזה כדיון הדדי. לצערי, את אינך מתייחסת אליו כאל דיון אלא כאל מעין חקירה או ויכוח, כפי שניכר בתגובותיך לדבריי מאז תחילת הדיון: בסגנון התוקפני והעצבני, בגישה המתלהמת ובדרישות החוזרות ונשנות. שימי לב לכך שמתחילת ההתכתבות בינינו עניתי לכל הודעותיך באריכות ופירוט, עניתי לכל דרישותיך וחזרתי והסברתי את דבריי, וכל זאת בנימוס. על כך זכיתי בתגובות קצרניות שמתוכנן איני בטוח שאכן קראת את דבריי, וכולן מנוסחות בתקיפות שאי אפשר לטעות בה. למעשה, לאור תגובתך האחרונה, אני בספק שאכן קראת את תגובותיך שלך אי פעם. לדוגמא, ההאשמה "*אתה* הוא זה שטען לאוקסימורוניות - *אתה* זה שטרם הוכיח אותה". משום מה בפנייתך אליי ראית צורך לעטר אותי בשתי קרניים - *אתה*. כאן גם מובהר לי סדר העניינים בדיון: מקומי - הוכח או שתוק. מקומך - להגיד לי שלא הוכחתי. כמובן שבעינייך אין שום סיבה שתתרמי לדיון משהו מלבד הידיעה שדעתי לא מקובלת על כולם. לכן, מאחר שאינך רוצה או שאינך מסוגלת לדיון, ואני איני רוצה בויכוח (ובמילא כישורי הויכוח שלך גם הם לא מרשימים) אני מפסיק את השתתפותי בשרשור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביי ביי. רק להבהרה: עיטרתי את פנייתי אליך ב* ולא ב"קרניים", והעיטור נועד להדגשה: הכוונה הייתה, אכן, לחזור על דרישה שמעולם לא מילאת - לבסס את טענת האוקסימורוניות, ועל משהו משכנע יותר מהטענה הסתמית שהקבורה הטקסית מקורה בדתות. הרי גם טענה אחרונה זו איננה מגובה בעובדות. אבל אתה צודק: איננו בני שיח הולמים, ומוטב שניפרד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |