בתשובה לרועי, 04/12/01 21:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה לא? כי צה"ל הוא לא לשכת סעד, מצד אחד, ואין שום סיבה להפלות בין אנשים מצד שני - צה"ל, נכון לעכשיו, הוא צבא העם, ואם אין לך סיבה טובה מאוד למה לא להיות בו (פיאות, למשל), אתה צריך להיות שם כמו כולם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם היום יש בצה''ל אנשי קבע, ואזרחים עובדי צה''ל. ההצעה של רועי, שנראית לי מחוייבת ההגיון (שלא לומר, שערוריה שזה לא כך בפועל), היא שבכל המשימות שאינן אימונים לא יועסקו חיילי מילואים אלא אזרחים עובדי צה''ל או אנשי קבע (או חיילי סדיר, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שצה''ל הוא צבא העם ולא אמרתי כלום על שלוש השנים הרגילות. מה שכן אמרתי זה שיש כמות די גדולה של אנשים שמקבלים מהמדינה כסף בגלל שלטענתם הצודקת או שלא צודקת אין להם ואינם יכולים להשיג עבודה. ולכן אמרתי מה רע שאנשים אילו יתרמו כן למדינה בזמן שזו מממנת אותם במספר דברים כמו שמירות בצבא או ניקיון ערים או כל דבר אחר ולא בתור עונש אתה מובטל, אלא בתור אחד הקלה על כלכלת המדינה בכך שלא יקחו כן מועסקים לשלושים ימי שמירה בשום מקום, ובכך יפגעו במקומות העבודה שכן מעסיקים אנשים אלא יקחו אנשים שגם ככה אינם עושים דבר כרגע, ברגע שבו אדם ימצא עבודה הוא ישוחרר מהנטל הנורא של יומיים שמירה בשבוע שתמורתם הוא מקבל את אותו הכסף שבשבילו הוא קודם לא עשה דבר. (או יומיים ניקיון או יומיים התנדבות בבית החולים הקרוב לבית מגוריך או כל דבר אחר שיקל על אילו שכן עובדים ועל מקומות העבודה שלהם ובאותו זמן ינצל משאבים פנויים. לכל מקרה כמו שכבר ציינתי אני כן נימצא שם אולם במידה ואני אקבל סעד מהמדינה אני אבין אותה שהיא תאמר לי משהו בסגנון ''שלושה חודשים לא מצאת עבודה שמתאימה לך, אני מממנת אותך אבל אין לי כרגע עבודה לתת לך, תרום את חלקך בדרך שאתה תבחר מתוך מספר דרכים בתמורה לכסף שאני נותנת לך והכל עלי לגבות את הכסף הזה מאילו שתורמים למדינה בכך שהם עובדים'' לי באופן אישי לא הייתה בעיה ללכת לעשות יומיים שמירות בשבוע בזמן ששאר השבוע שלי ריק גם ככה , ומה שעוד זה היה נותן לי תמריץ למצוא עבודה כל שהיא. דבר נוסף זה יפתור הוא העבודה השחורה שלא משלמת מיסים אבל כן מקבלת דמי אבטלה השלמת הכנסה ומה לא. אגב עוד לא ראיתי כמה אנשים מוכנים ללכת לעבוד במה שציינתי למעלה (אגב אני עשייתי את זה במשך שנתיים ואם היה צורך הייתי עושה זאת שוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ששוב העניים יעשו את העבודה המסוכנת בשביל העשירים.נכון שהרעיון נכון כלכלית, אבל לפחות בצבא אמור להיות מצב שאם אתה עשיר לא תקבל תנאים טובים משמעותית (ונכון שבמציאות בכ''זהעשירים אולי משתמטים איכשהו מהמילואים, ובטח שהתנאים שלהם יותר טובים, מבחינת צ'יפור בציודים שהם קונים לעצמם, אבל זו ''עלית מדרגה''). אני לא אומרת שהרעיון פסול, אני רק אומרת שצריך לשקול גם את מה שכתבתי לפני החלטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל אל מתייחס לכמות הכסף שיש לאדם אלא ליכולת של המדינה להשתמש במשאב פנוי בלי לפגוע באילו שכן עובדים. גם עשיר שיפותר יוכל במידה והוא מעוניין לקבל דמי אבטלה לעשות צבא כמו שגם קיום גם עשיר מקבל את הכסף הזה. נכון שאז יתכן שאשירים לא יבקשו דמי אבטלה, הרי שמבחינתי זה הוא רווח למדינה שירד כמות ההוצאות שלה. ושוב לא אמרתי שיש לעשות זאת כעונש לאנשים שלא עובדים אלא כמטרה בפני עצמה להקל על המדינה בדברים שבהם היא זקוקה לעזרה, דרך ניקיון שמירה ומבחינתי עזרה לקשישים. שוב מדובר על יומיים בשבוע סך הכל שבהם האזרח הלא עובד שממומן על ידי המדינה באותו הרגע עוזר לה בחזרה בתמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם גם משאב שניתן לניצול לטובת המדינה בדיוק כמו שהיא משתמשת באותם אנשים לטובתה במשך שלוש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי בזמנו שהרבה מובטלים כבר מנצלים את הנושא ומנסים לסדר לעצמם כמה שיותר ימי מילואים כי זה יוצא להם משתלם יותר. חבל שאני לא זוכר איפה שמעתי את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי כבר באחת התגובות זה קרה גם ביחידה שלי וחלק מהרעיון שהעלתי פה נובע גם מזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט האחרון, נשגבת מבינתי הסיבה להיותך כה גאה בזה, וכן תמיהתך על מיעוט האנשים המוכנים לעבוד במקצועות אלו. יש אנשים שמעוניינים לפתח את עצמם (במובן המנטלי בעיקר), וחקלאות ובניין אינם מציעים אפשרות כזו. אנשים אחרים רוצים לעסוק בעבודות מעניינות ומאתגרות (שוב, מנטלית), וחקלאות ובניין לא מציעים גם את זה (למרות הסיסמא הלא-מדויקת-בכלל של משרד העבודה, "אתגר הבנייה"). גם שכר מינימום מעכב התפתחות אינטלקטואלית ורוחנית - אי אפשר לקנות ספרים, מוסיקה, קולנוע, בידור, ללכת לקורסים והעשרות. אם מישהו מעוניין שרמתו השכלית בגיל 50 תהיה שווה לזו בגיל 20, וזוהי שאיפה לגיטימית, שילך לעבוד בחקלאות, אבל אל תתפלא על כך שרעיון זה לא קוסם לרבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע: אנחנו מדברים על מובטלים, או לא? אם כן, מה נותן להם את הזכות לחיות על דמי אבטלה, רק בגלל שלא נאה להם ולא יאה להם לעבוד בעבודה שחורה? ובין המתיישבים הראשונים בארץ לא היו דוקטורים ומהנדסים? והם לא עבדו בשדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הודעתי כתבתי במנותק מנושא האבטלה (אולי שלא בצדק, כי זהו נושא הסקר); אני מסכים איתך שלמובטלים שמצפים לעזרה מהמדינה יש זכות מופחתת להיות בררנים. בקשר למתיישבים, הם עשו זאת גם מטעמים אידאולוגיים (הפרחת הארץ וכל זה) אשר אינם קיימים היום, או שפשוט אינם חשובים לי אישית. בקשר לשאר תגובתך, זהו גיבוב חסר משמעות ואינו ראוי לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין המלים הם גיבוב חסר משמעות ואינו ראוי לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאירופה לאחר מה"ע II? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אני יודע? אולי הם אכן שאפו שרמתם השכלית בגיל 50 תהיה זהה לזו שבגיל 20? ואולי לא היתה להם ברירה? הודעתי היתה אישית ביותר (למרות שציינתי שלדעתי אנשים רבים חושבים כך) ואני לא יכול או מעוניין לנחש את מניעיהם של אנשים אחרים מתקופות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי על נושא המובטלים ולא על עבודה במצב שבו יש לך ברירות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהם שילמו לביטוח הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא כלל לא גאווה או חוסר גאווה הרעיון הוא גם לא רצון, נו ואני רוצה מליון דולר אז מה. אני מאמין שרוב האנשים רוצים להתקדם בחיים ואני חושב שזה טוב אבל יש רצוי ויש מצוי. להלן חלק מהעובדות, יש בארץ בסביבות 200.000 איש מחוסרי עבודה. עובדה שניה יש בארץ בסביבות אותה הכמות של פועלים זרים. מה שאומר שבאופן קבוע למדי כמות גדולה מאוד של כסף יוצאת מהארץ החוצה לכיוון ארצות אחרות. אבל לעניינינו. תמיהתי היא לא על הרצון לעבוד במקצועות מסוג זה, מבחינתי שיעבדו בהם במשך שבוע ואז יעברו לעבוד בכל מקום אחר שמוצא חן בעינייהם יותר. הרעיון שלי הוא על מדוע אנשים מסרבים לעבוד כאשר יש עבודה ומתלוננים כל הזמן קשה לי ורע לי והמדינה צריכה לדאוג לי. אז התשובה שלי היא שקודם כל לדעתי האישית לא המדינה היא זו שצריכה לספק עבודה לאנשים אלא האנשים עצמם צריכים לדאוג לעצמם לעבודה, ומה עם אין מה שהם רוצים אז עובדים במה שיש. השאלה הנשאלת היא מה היה קורה עם לא היו להם דמי אבטלה? או השלמת הכנסה? האם הם היו מוכנים אז לעבוד שלא במזגן? או בשמש או בשכר מינימום על מנת שיוכלו לכלכל אפילו באופן חלקי אוכל למשפחותיהם. אני מאמין שהתשובה היא שהם היו מוצאים עבודה. עכשיו אני לא חושב שמי שעובד בחקלאות צריך לעבוד בשכר מינימום אני בהחלט חושב שהיות ומקצוע זה לא מבוקש על המדינה לגרום לא להיות מבוקש ולו על ידי זה שהיא נתינת מענקים לאילו שבוחרים לעבוד במקצועות אילו, לדוגמה משכורת 13 על חשבון המדינה בתנאי שהוא עובד שנה, הגדלת השכר ב25% ממה שמשלם המעביד על חשבון המדינה ואפילו פתור גורף ממיסים שונים דרך ביטוח לאומי ומס הכנסה ואפילו ביטוח בריאות שאותם תממן המדינה בשביל אילו שהולכים למקצועות מסוג זה. אני מכיר מספיק אנשים שהולכים לספריה וקראים ספרים (אני אחד מהם) ואני לא זוכר מתי הלכתי בפעם האחרונה לקולנוע מה שבטוח כי עברו כמה חודשים לפחות ולא אני לא עם שכר מינימום, אני פשוט לא חושב שהקולנוע יוצר התפתחות אינטלקטואלית ואו רוחנית. קורסים והעשרות עולים כסף לכל מגזר ועדיין גם המגזר הבינוני לא רץ עליהם. לכל מקרה אני לא רואה בעיה עם זה שאדם שבבוקר עבד בהקלאות ימשיך וישלים השכלה כמו אחרים כנ"ל בבנין. (גם עם העבודה מעייפת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עם רוב הדברים; בקשר לשורה האחרונה, הנקודה שלי היתה שעבודות מעניינות ומאתגרות יוצרות "השלמת השכלה", אם תרצה, גם -בזמן- העבודה, ואין צורך לבוא הביתה עייפים בכדי להזין את הנפש או המחשבה. (אה, יש לי ויכוח רציני עם הקטע של הקולנוע, אבל בפעם אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה חושב שעבודה בחקלאות לא מלמדת דבר? האם ראית פעם איך חולבים פרה? האם קטפת פעם תפוזים? האם ראית את הטיפול שמקבלים פרחים? האם בנית פעם קיר, או שיפצת חדר. ללמוד אפשר מהרבה דברים, נכון שלא בכל מקום יש מזגן אבל עדיין ניתן ללמוד המון. אני יודע שאני לפחות למדתי המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימוד טכני (בחקלאות, בניה, מכונאות, ספורט וכו') אינו שקול ללימוד עיוני. כל אחד יכול ללמוד לחלוב פרה, לבנות קיר או לקלוע לסל, ולמעשה אפשר לכתוב את ההוראות לפעילויות אלה על גבי דף A4 אחד, ועוד ישאר מקום. לעומת זאת לא כל אחד יכול ללמוד מחשבים או להבין ספר או סרט מסוימים. אם תשאל ילדים ממוצעים בכיתה ד' מה ירצו להיות כשיהיו גדולים, אף אחד לא יאמר "לחלוב פרות", כי האתגר כאן, המנטלי לפחות, הוא אפסי, ומכאן הסקרנות שעשויה להתעורר בילדים ("מה עומד מאחורי העולם המסתורי של חליבת הפרות?") שואף לאפס (ילדים אינם מודעים לשיקולים כמו משכורת, בטחון תעסוקתי וסידורי פנסיה) (מאוחר יותר רבים מהם דווקא כן נהיים חולבי פרות, אבל מסיבות ואילוצים אחרים, כמובן). בנוסף, אני רוצה להדגיש שלא אמרתי שהנושאים המקיפים הקרויים "חקלאות" ו"בניין" הינם משמימים לחלוטין ולא טמון בהם אף שמץ של ידע. אלו הם תחומי ידע לכל דבר ומאחוריהם עומדות אלפי שנות היסטוריה ומחקר; הבעיה היא שאפילו לא קמצוץ מכל זה מחלחל לפועל הבניין הפשוט או לקוטף התפוזים. לסיום, הרחבה למשפט השני שלי ("כל אחד יכול ללמוד..."). מובן שניתן לפתח מיומנויות בדרגות שונות בתחומים הטכניים, ולהגיע לרמת מומחיות, למרות שההוראות הבסיסיות הינן פשוטות למדי. כבר היה כאן דיון בעבר בו נטען ששחקני כדורסל הם גאונים. השאלה היא כמובן מהו הערך המנטלי שלימוד המקצועות האלו נותן לך, לדעתך. אם אתה סבור שמומחיות בקטיפת תפוזים או חליבת פרות שווה לגאונות, או לפחות מספקת את הצרכים המנטליים של אדם ממוצע, אז כל הכבוד. אני חושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, ההפרדה היא בין עובדים מקצועיים ללא מקצועיים. עובד מקצועי הוא מי שבמהלך עבודתו צובר נסיון משמעותי שמקדם את הרמה המקצועית שלו והופך אותו לאטרקטיבי יותר עבור המעסיקים. עובד לא מקצועי (קוטף תפוזים למשל) הוא מי שניתן להחליפו בעובד אחר חסר נסיון בלי לספוג נזק משמעותי (קוטפי תפוזים למשל). מכונאים, חלק מבעלי המקצוע בתחום הבניין וכו' הם עובדים מקצועיים והיתרון שלהם הוא שהם יכולים להתקדם בעבודה, להעלות את השכר שלהם. כמה שהם יותר מנוסים בעבודה שלהם הם שוים יותר למעסיק שלהם כך שאם יפטר אותם הוא יפסיד את הידע והנסיון שצברו ומי שיקח אותם לעבודה ירויח מכך. אנשים לא מעוניינים לעבוד בעבודות לא מקצועיות שאחרי שיצברו בהן כמה שנות נסיו לא יהיה להם להציע בשוק העבודה יותר ממה שהיה להם כשהתחילו לעבוד. אגב גם אם אני אקרא ספר שלם, אני לא אוכל לקלוע לסל סטנדרטי או לעשות כיוון שרשרת טיימינג וביננו, גם לכתוב תוכנה זה לא כזה שוס וכל אחד יכול ללמוד את זה ברמה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה הראשונה, לא הבנתי איזו נקודה שלי אתה תוקף בדיוק. אני מסכים עם דבריך. הסיבה שלא תוכל לקלוע לסל יכולה להיות חוסר קואורדינציה, חוסר כוח להרים את הכדור עד לסל או אולי יכולת כיוון לקויה, אבל לא חוסר הבנה של העיקרון, נכון? לעומת זאת, בתיכון למדתי מחשבים עם מישהי שלא משנה כמה הסבירו לה, לא הבינה מה ההבדל בין המתכנת למשתמש ("משתמש במה?"). זה לא עניין של "שוס" או לא; יש קונספטים מסוימים שאנשים מסוימים לא יכולים לקלוט, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכימה. עוד לא ראיתי אדם שרצה ללמוד משהו ולא הצליח. יתכן שהיא לא רצתה להבין, יתכן שזה לא עניין אותה, ייתכן שלא היה לה רקע מתאים, ייתכן שההסבר לא היה טוב, ייתכן שהמושגים לא ברורים אובייקטיבית, יתכן שלא היה די זמן. אבל אני לא קונה שיש אנשים שבהנתן זמן מספיק ומוטיבציה לא מסוגלים לקלוט נושא. יש הבדלי יכולת בין אנשים שונים, אבל אני בספק אם הם ברמת היכולת להבין קונספט. הכל עניין של קצב והשקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, כנראה; עדיין, ההצהרה ש"לא כל אחד יכול ללמוד מחשבים" נכונה, לפחות מעשית. ההנחה היא שמישהו שדרושות לו עשרים שנה להשגת תואר במקום השלוש הרגילות פשוט יוותר על זה, ובצדק, אפילו אם טכנית הוא יצליח במשימה אם הוא יקדיש לכך כמות זמן עצומה ולא-משתלמת כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד להפרדה שקבעת בין מקצועות טכניים למקצועות עיוניים. ההפרדה לדעתי צריכה להיות בין עבודה מקצועית, עבודה בלתי מקצועית ועבודה שדורשת כשורים מיוחדים (שחקני כדורסל נכנסים בהגדרה הזו). כשהקריטריון הוא עד כמה נסיון בעבודה משפר את הרמה המקצועית שלך ולא האתגר האינטלקטואלי שלימוד העבודה מציב בפניך. הבנה של העיקרון לא מספיקה כדי לעשות את העבודה אני יודע פיזיקה, אני יכול לנתח תנועה של כדור ובהינתן הנתונים הדרושים אני יכול לקבוע מהי המהירות והזוית הדרושים כדי להכניס את הכדור לסל. קשה לי להאמין ששחקן כדורסל עושה את כל החישובים הללו. הוא מסתמך על אנטואיציה (שאין לי), וזורק את הכדור. יש לו גם את המיומניות הפיזיות הדרושות כדי שהכדור אכן יעוף בזוית ובמהירות הדרושות (דבר שמאוד חסר לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני חושב שדורון נתן הסבר יפה. שנית. בקשר לתגובתך. ילדים רוצים הרבה, אבל גם ילד בכיתה ד שיגיד שהוא רוצה להיות עורך דין בדרך כלל לא ידע על מה הוא מדבר כנ"ל רופא או כל דבר דומה. לגבי לימוד העבודה, צר לי אבל כל עבודה ניתן ללמוד ולהשתכלל ואף להשתפר בה. גם קטיף של פירות ניתן לשיפור. האם אתה יודע לחלוב פרה? (אני לא אולי זה כן מסובך?) השאלה הנשאלת שיותר חשובה האם יש צורך באנשים שיקטפו יחלבו וכדומה? במידה ויש צורך בהם ואתה לא יכול לשלוח את כולם לעבוד בתור רופאים או עורכי דין הרי שבסופו של דבר יש מי שיעשה זאת עם בזמן היותו סטודנט ואם בגלל שסתם אין לו חשק לשבת במשרד ממוזג. אגב גם פועל בניין עם ניסיון שהופך לשיפוצניק מרוויח לא רע בשביל מעט עבודה, גם חקלאי שהתחיל בקטיף יכול להתקדם ולהיות מנהל ענף או חקלאי בעצמו כאשר יגדל מעט. בנוגע לחלק האחרון. אני חושב שחלק מהמוסכניקים שפגשתי גאונים בדרכם שלהם, הם יכולים לפי רעש מנוע לדעת בדיוק מה לא בסדר באוטו לפני שאני הספקתי אפילו להבין, אתה יכול לטעון שזה תרגול אבל בעצם גם עורך דין עושה תרגול ולכן מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטיף של פירות ניתן לשפר אבל עד איזו מידה? כמה נסיון דרוש כדי שקוטף יגיע לשיא היכולת שלו? (לדעתי שבועיים) מה התפקיד של היכולות האישיות של הקוטף (אני מתכוון לאדם בעל כושר גופני סביר ומעלה ולא אנשים שמתקשים להרים את היד מעל לראש). בסופו של דבר עד כמה שלא תהיה טוב, לא תוכל לקטוף פירות יותר טוב משני אנשים ממוצעים כלומר אף פעם לא ישתלם למעסיק שלך, גם אם אתה סופר קוטף, להעלות את שכרך ליותר מגג מסוים שאינו גבוה בהרבה משכר המינימום. מכונאי רכב זה מקצוע שדורש יותר מיומנות ולימוד מקצועי מרוב המקצועות האחרים, והוא יושב עמוק ברשימת העבודות המקצועיות שגם דורשות אתגר אינטלקטואלי מסוים, אפילו שמלכלכים בה את הידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה דעתך על הסיסמה "עבודה עם שליחות", הנשמעת דרך קבע בפרסומות שמטרתן לשכנע חיילים משוחררים לעבוד כשליחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שליחה עם עבדות'' היה יותר מתאים. אבל לעצם העניין, אני מניח שהפרסומות האלה לא מזיקות, ובסך הכל אין כאן יותר מדי ''הטעיית הציבור'', שכן כל אחד יודע באילו עבודות מדובר. ניסוח קצת פחות קוסם היה כבר מתקרב ל''עבודה משעממת וקשה, שליחות אפסית, אבל לא צריך ללמוד כלום ומקבלים קטנוע חמוד''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |