בתשובה לרועי, 06/12/01 14:41
עבודה 46564
חזי • בתשובה לרועי יום ה', 6/12/2001, 17:35
אין לי ויכוח עם רוב הדברים; בקשר לשורה האחרונה, הנקודה שלי היתה שעבודות מעניינות ומאתגרות יוצרות "השלמת השכלה", אם תרצה, גם -בזמן- העבודה, ואין צורך לבוא הביתה עייפים בכדי להזין את הנפש או המחשבה.

(אה, יש לי ויכוח רציני עם הקטע של הקולנוע, אבל בפעם אחרת).
עבודה 46608
רועי • בתשובה לחזי יום ו', 7/12/2001, 1:03
ומדוע אתה חושב שעבודה בחקלאות לא מלמדת דבר? האם ראית פעם איך חולבים פרה? האם קטפת פעם תפוזים?
האם ראית את הטיפול שמקבלים פרחים?

האם בנית פעם קיר, או שיפצת חדר.

ללמוד אפשר מהרבה דברים, נכון שלא בכל מקום יש מזגן אבל עדיין ניתן ללמוד המון.

אני יודע שאני לפחות למדתי המון.
עבודה 47044
חזי • בתשובה לרועי יום א', 9/12/2001, 13:47
לימוד טכני (בחקלאות, בניה, מכונאות, ספורט וכו') אינו שקול ללימוד עיוני. כל אחד יכול ללמוד לחלוב פרה, לבנות קיר או לקלוע לסל, ולמעשה אפשר לכתוב את ההוראות לפעילויות אלה על גבי דף A4 אחד, ועוד ישאר מקום. לעומת זאת לא כל אחד יכול ללמוד מחשבים או להבין ספר או סרט מסוימים. אם תשאל ילדים ממוצעים בכיתה ד' מה ירצו להיות כשיהיו גדולים, אף אחד לא יאמר "לחלוב פרות", כי האתגר כאן, המנטלי לפחות, הוא אפסי, ומכאן הסקרנות שעשויה להתעורר בילדים ("מה עומד מאחורי העולם המסתורי של חליבת הפרות?") שואף לאפס (ילדים אינם מודעים לשיקולים כמו משכורת, בטחון תעסוקתי וסידורי פנסיה) (מאוחר יותר רבים מהם דווקא כן נהיים חולבי פרות, אבל מסיבות ואילוצים אחרים, כמובן).

בנוסף, אני רוצה להדגיש שלא אמרתי שהנושאים המקיפים הקרויים "חקלאות" ו"בניין" הינם משמימים לחלוטין ולא טמון בהם אף שמץ של ידע. אלו הם תחומי ידע לכל דבר ומאחוריהם עומדות אלפי שנות היסטוריה ומחקר; הבעיה היא שאפילו לא קמצוץ מכל זה מחלחל לפועל הבניין הפשוט או לקוטף התפוזים.

לסיום, הרחבה למשפט השני שלי ("כל אחד יכול ללמוד..."). מובן שניתן לפתח מיומנויות בדרגות שונות בתחומים הטכניים, ולהגיע לרמת מומחיות, למרות שההוראות הבסיסיות הינן פשוטות למדי. כבר היה כאן דיון בעבר בו נטען ששחקני כדורסל הם גאונים. השאלה היא כמובן מהו הערך המנטלי שלימוד המקצועות האלו נותן לך, לדעתך. אם אתה סבור שמומחיות בקטיפת תפוזים או חליבת פרות שווה לגאונות, או לפחות מספקת את הצרכים המנטליים של אדם ממוצע, אז כל הכבוד. אני חושב אחרת.
עבודה 47049
דורון יערי • בתשובה לחזי יום א', 9/12/2001, 14:25
אני לא מסכים, ההפרדה היא בין עובדים מקצועיים ללא מקצועיים. עובד מקצועי הוא מי שבמהלך עבודתו צובר נסיון משמעותי שמקדם את הרמה המקצועית שלו והופך אותו לאטרקטיבי יותר עבור המעסיקים. עובד לא מקצועי (קוטף תפוזים למשל) הוא מי שניתן להחליפו בעובד אחר חסר נסיון בלי לספוג נזק משמעותי (קוטפי תפוזים למשל).
מכונאים, חלק מבעלי המקצוע בתחום הבניין וכו' הם עובדים מקצועיים והיתרון שלהם הוא שהם יכולים להתקדם בעבודה, להעלות את השכר שלהם. כמה שהם יותר מנוסים בעבודה שלהם הם שוים יותר למעסיק שלהם כך שאם יפטר אותם הוא יפסיד את הידע והנסיון שצברו ומי שיקח אותם לעבודה ירויח מכך.

אנשים לא מעוניינים לעבוד בעבודות לא מקצועיות שאחרי שיצברו בהן כמה שנות נסיו לא יהיה להם להציע בשוק העבודה יותר ממה שהיה להם כשהתחילו לעבוד.

אגב גם אם אני אקרא ספר שלם, אני לא אוכל לקלוע לסל סטנדרטי או לעשות כיוון שרשרת טיימינג וביננו, גם לכתוב תוכנה זה לא כזה שוס וכל אחד יכול ללמוד את זה ברמה זו או אחרת.
עבודה 47067
חזי • בתשובה לדורון יערי יום א', 9/12/2001, 16:12
בקשר לפסקה הראשונה, לא הבנתי איזו נקודה שלי אתה תוקף בדיוק. אני מסכים עם דבריך.

הסיבה שלא תוכל לקלוע לסל יכולה להיות חוסר קואורדינציה, חוסר כוח להרים את הכדור עד לסל או אולי יכולת כיוון לקויה, אבל לא חוסר הבנה של העיקרון, נכון? לעומת זאת, בתיכון למדתי מחשבים עם מישהי שלא משנה כמה הסבירו לה, לא הבינה מה ההבדל בין המתכנת למשתמש ("משתמש במה?"). זה לא עניין של "שוס" או לא; יש קונספטים מסוימים שאנשים מסוימים לא יכולים לקלוט, וזהו.
עבודה 47091
חן שפירא • בתשובה לחזי יום א', 9/12/2001, 18:14
לא מסכימה.

עוד לא ראיתי אדם שרצה ללמוד משהו ולא הצליח.
יתכן שהיא לא רצתה להבין, יתכן שזה לא עניין אותה, ייתכן שלא היה לה רקע מתאים, ייתכן שההסבר לא היה טוב, ייתכן שהמושגים לא ברורים אובייקטיבית, יתכן שלא היה די זמן.

אבל אני לא קונה שיש אנשים שבהנתן זמן מספיק ומוטיבציה לא מסוגלים לקלוט נושא.

יש הבדלי יכולת בין אנשים שונים, אבל אני בספק אם הם ברמת היכולת להבין קונספט.

הכל עניין של קצב והשקעה.
עבודה 47105
חזי • בתשובה לחן שפירא יום א', 9/12/2001, 18:50
את צודקת, כנראה; עדיין, ההצהרה ש"לא כל אחד יכול ללמוד מחשבים" נכונה, לפחות מעשית. ההנחה היא שמישהו שדרושות לו עשרים שנה להשגת תואר במקום השלוש הרגילות פשוט יוותר על זה, ובצדק, אפילו אם טכנית הוא יצליח במשימה אם הוא יקדיש לכך כמות זמן עצומה ולא-משתלמת כל כך.
עבודה 47207
דורון יערי • בתשובה לחזי יום ב', 10/12/2001, 10:56
אני מתנגד להפרדה שקבעת בין מקצועות טכניים למקצועות עיוניים.
ההפרדה לדעתי צריכה להיות בין עבודה מקצועית, עבודה בלתי מקצועית ועבודה שדורשת כשורים מיוחדים (שחקני כדורסל נכנסים בהגדרה הזו). כשהקריטריון הוא עד כמה נסיון בעבודה משפר את הרמה המקצועית שלך ולא האתגר האינטלקטואלי שלימוד העבודה מציב בפניך.
הבנה של העיקרון לא מספיקה כדי לעשות את העבודה אני יודע פיזיקה, אני יכול לנתח תנועה של כדור ובהינתן הנתונים הדרושים אני יכול לקבוע מהי המהירות והזוית הדרושים כדי להכניס את הכדור לסל. קשה לי להאמין ששחקן כדורסל עושה את כל החישובים הללו. הוא מסתמך על אנטואיציה (שאין לי), וזורק את הכדור. יש לו גם את המיומניות הפיזיות הדרושות כדי שהכדור אכן יעוף בזוית ובמהירות הדרושות (דבר שמאוד חסר לי).
עבודה 47169
רועי • בתשובה לחזי יום ב', 10/12/2001, 1:16
ראשית אני חושב שדורון נתן הסבר יפה.

שנית. בקשר לתגובתך.
ילדים רוצים הרבה, אבל גם ילד בכיתה ד שיגיד שהוא רוצה להיות עורך דין בדרך כלל לא ידע על מה הוא מדבר כנ"ל רופא או כל דבר דומה.

לגבי לימוד העבודה, צר לי אבל כל עבודה ניתן ללמוד ולהשתכלל ואף להשתפר בה. גם קטיף של פירות ניתן לשיפור.

האם אתה יודע לחלוב פרה? (אני לא אולי זה כן מסובך?)
השאלה הנשאלת שיותר חשובה האם יש צורך באנשים שיקטפו יחלבו וכדומה? במידה ויש צורך בהם ואתה לא יכול לשלוח את כולם לעבוד בתור רופאים או עורכי דין הרי שבסופו של דבר יש מי שיעשה זאת עם בזמן היותו סטודנט ואם בגלל שסתם אין לו חשק לשבת במשרד ממוזג.

אגב גם פועל בניין עם ניסיון שהופך לשיפוצניק מרוויח לא רע בשביל מעט עבודה, גם חקלאי שהתחיל בקטיף יכול להתקדם ולהיות מנהל ענף או חקלאי בעצמו כאשר יגדל מעט.

בנוגע לחלק האחרון.
אני חושב שחלק מהמוסכניקים שפגשתי גאונים בדרכם שלהם, הם יכולים לפי רעש מנוע לדעת בדיוק מה לא בסדר באוטו לפני שאני הספקתי אפילו להבין, אתה יכול לטעון שזה תרגול אבל בעצם גם עורך דין עושה תרגול ולכן מצליח.
עבודה 47211
דורון יערי • בתשובה לרועי יום ב', 10/12/2001, 11:03
קטיף של פירות ניתן לשפר אבל עד איזו מידה? כמה נסיון דרוש כדי שקוטף יגיע לשיא היכולת שלו? (לדעתי שבועיים) מה התפקיד של היכולות האישיות של הקוטף (אני מתכוון לאדם בעל כושר גופני סביר ומעלה ולא אנשים שמתקשים להרים את היד מעל לראש).
בסופו של דבר עד כמה שלא תהיה טוב, לא תוכל לקטוף פירות יותר טוב משני אנשים ממוצעים כלומר אף פעם לא ישתלם למעסיק שלך, גם אם אתה סופר קוטף, להעלות את שכרך ליותר מגג מסוים שאינו גבוה בהרבה משכר המינימום.

מכונאי רכב זה מקצוע שדורש יותר מיומנות ולימוד מקצועי מרוב המקצועות האחרים, והוא יושב עמוק ברשימת העבודות המקצועיות שגם דורשות אתגר אינטלקטואלי מסוים, אפילו שמלכלכים בה את הידים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות