 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לחלוטין לא משוכנע שבמשפט יש לי כנרת, הנושא הוא (או היא...) כנרת. הנושא הוא אני, כנרת היא המושא. אם תרצה, לבטוי "יש" יש שתי משמעויות: האחת, משמעה "קיים" (כמו ב"יש אלוהים"), ואז מה שקיים הוא הנושא, והאחרת "בבעלות" (כמו ב"יש לי כינמת"), ואז מה שיש הוא המושא. ואם זה לא מוצא חן בעיניך - זה מה יש. (כאן ה"יש" הוא דווקא הנשוא.) ולגבי ההבדל בין "יש לי את המכונית הכי יפה בעולם" לבין "המכונית הכי יפה בעולם היא שלי" - כאן ההבדל הוא לא במשמעות אלא בדגשים, ולשם כך קיימות חלופות בשפה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לחלוטין לא משוכנע שבמשפט יש לי כנרת, הנושא הוא (או היא...) כנרת. הנושא הוא אני, כנרת היא המושא." אנחנו מדברים על תחביר, כן? זה לא כל כך עניין של טעם. אם "אני" הוא הנושא, למה אתה אומר "לי"? אמור "אני יש [את ה]כנרת". לך אולי נראה שיש שתי משמעויות דיכוטומיות, אבל מייסדי העברית חשבו אחרת: תחבירית, ההבדל בין "יש כנרת" לבין "יש לי כנרת" הוא קטן - בערך כמו ההבדל בין "הוא אמר שהוא רעב" לבין "הוא אמר לי שהוא רעב". ובכלל, המטען שאתה מעמיס על "יש", לציין שייכות, לא כל כך מוצדק. הרי כדי לציין את השייכות מספיק לומר "כנרת לי". אני מתקשה לראות צרכי הדגשה שיגרמו להעדפת "יש לי את המכונית הכי יפה בעולם" על פני "המכונית הכי יפה בעולם היא שלי", אבל אם העניינים מגיעים לכך, אתה עדיין מוזמן פשוט להשמיט את ה"את". ואפשר גם "ברשותי המכונית הכי יפה בעולם", וגם "שלי היא המכונית הכי יפה בעולם". אתה יכול גם להמשיך לשבש את התחביר העברי, זה מה שכולם עושים, ובדיבור גם אני. לפחות זה - כשמכירים בתת-תקניות של "יש את", מתקבל מבט חדש על השיר של נעמי שמר - נעמי שמר! - שבו היא בחרה לכתוב בפזמון "לך יש אותי, לי יש אותך, לנו יש אותנו" - ובוודאי הרגישה התלהבות של ילד המשחק בבוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אנחנו מדברים על תחביר. יש לי מה? יש לי כנרת. כאשר אני הייתי בבית הספר, על השאלה "מה?" היו שתי תשובות. האחת תפוח אדמה, והשניה מושא ישיר1. אתה יכול להגיד "יש לי את המכונית הכי יפה בעולם", ואתה יכול להגיד ""המכונית הכי יפה בעולם היא שלי", ואמרת אותו דבר בשני אופנים שונים. אתה יכול לנשק את האשה המקסימה ביותר בעולם, ואפשר גם שהאשה המקסימה ביותר בעולם תנושק על ידך. מעשית זה אותו הדבר, למרות שבמשפט אחד הנושא הוא אתה ובשני האשה (המקסימה ביותר בעולם). ___ 1 מוסה ישיר זאת גם התשובה לשאלה "מה יהיה בתכנית האמנותית?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן צודק, אבל מעניין אותי עד כמה רחוק אתה מוכן ללכת עם זה: ב"נפל לי צדף", אתה גם טוען ש"צדף" הוא מושא ישיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר גם להחליף את ''הכי יפה בעולם'' ב''היפה בעולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השושנים יפות פי שבע" (מחווה לרחל?) "בראשון לספטמבר" ואני מניחה שיש דוגמאות נוספות שאינן עולות בדעתי כרגע. אין ספק שאלה טעויות מודעות שלא נעשות מתוך בורות, מה שנקרא "חירות המשורר". ללא ספק, זכותם. גם אלתרמן כתב על "משקפיים ורודות". מצד שני, רבים נוטים לראות במשוררים (בצדק, על פי רוב) בניֿֿסמכא בתחום העברית, ומסתמכים על ציטוטים משירים כ"עברית תקנית", בלי יכולת להבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז מה אפשר לומר במקום "יש לי אותך"? חשבתי והרהרתי והפכתי בעניין, אבל לא עלתה בראשי שום חלופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את שלי". אבל אני סבור שיש כאן טעות רבת-שנים. הביטוי "יש לי אותך", "יש לי את הספר" צריך היה מזמן להיכנס כביטוי תקני לחלוטין. דורון הגלילי צדק לחלוטין בתגובה 458508. בביטויים "יש לי כינרת" ו"יש לי את הספר" הנושא הוא "אני" והחפץ הוא המושא. כתבתי זאת פעם לאקדמיה ללשון העברית. הם ענו לי קצרות שהיות שהצורה הזו לא קיימת במסמכים היסטוריים, היא בלתי תקנית. הנימוק הזה נראה לי לא לגיטימי, אבל לא המשכתי בהתכתבות. לגופו של עניין, נדמה לי שכל העניין של "יש לי" הוא די חדש ולא נמצא במסמכים היסטוריים, כמו הרבה דברים אחרים שנולדו במאה השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע בצד את היותה של הצורה הזאת בלתי נוחה, שכן זהו קריטריון בעל חשיבות משנית – נוחות היא תלוית הרגל – היא פשוט אינה נושאת את אותה משמעות. אינטואיטיבית, כשאני שומע את שני הביטויים, "יש לי אותך" ו"את שלי", אני משייך להם משמעויות שונות. "את\ה שלי" נשמע רכושני מאוד, כוחני אפילו, בעוד ש"יש לי אותך" נשמע בקלות כמו משהו שהייתי אומר לחבר קרוב שאני סומך עליו. מה החלופה לביטוי בשימוש האחרון? "יש לי אתה"? בלעחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת המשמעויות השונות אתה מייחס מתוך עצמך והמשמעות המילולית זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את המשמעויות השונות שהוא ציין הוא ''לקח מתוך עצמו'', אבל המשמעות המילולית אינה זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, האינטואיציה שלי אומרת לי שהמשמעות שונה. כנראה הרבה אנשים מרגישים כמוני, אחרת הצורה השגויה לא היתה מתקבלת בצורה כל כך גורפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטואיציה שלך נכונה: אולי אין זה עניין של "משמעות" במובן הצר, אבל בלי ספק הקונוטציות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי משמעות ""משמעות" במובן הצר" במובן הצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''משמעות'' במובן הצר היא צרה צרורה. (וחוצמזה, היא הכוונה ''הפשוטה'' של דוברי המלה בהקשר הרלוונטי, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי אותך" --> "את/ה איתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם, לא אמרתי את החלק הכי מעניין כאן: השאלה הפתוחה, מבחינתי, מה הגורם לשיבוש. ההסבר הקל מדי (מה שלא אומר שהוא לא נכון) הוא השפעת האנגלית (או שפות לטיניות וגרמניות בכלל; מעניין שברוסית השייכות דומה יותר לעברית התקנית: משהו כמו "אצלי ספר". אבל בשום שפה שאני מכיר פרט לעברית לא מעורבת בשייכות המילה לציון קיום). אבל אני תוהה אם אין כאן נטייה "קמאית" יותר לראות מבחינה סמנטית, כמוך, בבעלים את נושא הטענה, ובדבר המשויך את מושאה. (אם כי, אם זה העניין, למה אין סחף דומה ברוסית ובערבית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפות הלטיניות המגדר הוא בכלל לפי האובייקט, לא לפי בעליו. אגב, איף זה בערבית וברוסית? וגם בגרמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איף זה שילוב של איך וכיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגדר? של מה? בערבית בעצם אני לא בטוח, מי שיודע מוזמן לענות. ברוסית, כאמור, משהו שאפשר לתרגמו מילולית כ"אצל אברהם מכונית". בגרמנית, כמו באנגלית: יש פועל לציון שייכות (למעשה ה"אבא" של have האנגלי, שדומה לו מאוד), שהבעלים הוא נושאו והמשויך הוא מושאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגדר בהטיות השייכות - "ירדן ואשתו" בעברית, אבל "yarden et sa femme " בצרפתית, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. האם אתה רואה קשר לנושא הקודם של הפתיל - התפקידים התחביריים של הצדדים ליחס השייכות? (אני שואל באמת, לא כביקורת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ל''נטייה ''קמאית'' יותר לראות מבחינה סמנטית, כמוך, בבעלים את נושא הטענה...'' - בהנחה שמשתמע מכאן שהבעלים ''חשובים'' יותר מהשייך להם. לכאורה, אם המגדר נקבע על פי המשויך, אולי פירושו של דבר שדווקא הוא ''חשוב'' יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הייתי מנחש שההבדל הזה נובע מסיבות דקדוקיות-תחביריות יותר מסמנטיות: שמילת השייכות בצרפתית ודומותיה מתפקדת בדומה לתואר. אבל אני באמת לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאפשר באמת *לדעת* בעניין הזה, שסביר שנקבע פחות או יותר תוך כדי היווצרות השפה (תקנני אם אני טועה). מצד שני, נראה לי שכפי שיש (במקרים רבים) קשר בין צורה לתוכן, כך סביר שבשפות טבעיות יש קשרים מסוימים בין סמנטיקה לסינטקס - ויש סיבות לכך שהסינטקס נבנה באופן מסוים ולא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אוטו יש לי אופוניים יש איך נסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקצרה, יש מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מצטער לקלקל את החגיגה [מה גם שנראה לי שזו לא הפעם הראשונה שזה קורה], אבל אני לא כ"כ מבין מדוע השמטת את ה-"יש" (ייסט') מהמשפט הרוסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע רוסית רק כשפה זרה, וגם זה לא. מזכרוני הקלוש מהטקסטים הקלושים שקראתי, דרך ברירת המחדל לומר ''יש לי ספר'' היא ''או מיניה קניגה'', בלי ''ייסט''. אנא תקן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה עצמך מתוקן. :) [אין צורך להתנצל, למעשה נחמד שיש מי שמאזכר את השפה הרוסית באייל.] _____ רגע של רוסית: "או מיניה קניגה"(למעשה "קניגה או מיניה") הייתי מתרגם כ-"(ה)ספר אצלי" (למשל בתשובה לשאלה: "אצל מי הספר?"). "יש לי ספר" ברוסית ישמע כ-"או מיניה ייסט' קניגה". משפט שבו הספר מיודע ("יש לי הספר [הזה]") הוא בעייתי לתרגום, מאחר וכידוע, אין ברוסית יידוע. כך שהתרגום הוא תלוי קונטקסט, אבל אולי הצורה הטבעית ביותר תהיה "או מיניה ייסט' [אתה] קניגה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין ברוסית יידוע, אז מה עושים עם משפטים כמו "הפתרון המתאים ביותר", למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפתרון המתאים ביותר" מתורגם כ-"סאמייה לוצ'שייה רישיניה" [The very best solution]; סאמיי(ה' של גוף ניטרלי) משמעו "הכי", או "ה_____ ביותר", אם תרצה. למעשה, ניתן להסתפק ב-"לוצ'שייה רישיניה" [The best solution]. בתארים אחרים, ה-"סאמיי" הכרחי (בדומה ל-most באנגלית). כמו כן, ניתן לאמר: "נאילוצ'שייה רישיניה". [The optimal solution]. אבל אולי זאת דווקא לא דוגמא מעניינת במיוחד כי ההבדל בין "הפתרון המתאים ביותר" לבין "פתרון מתאים ביותר" חורג מההבדל הסטנדרטי בין משפט מיודע לתאומו הבלתי-מיודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נשמע שבכל זאת יש יידוע במקרים מסוימים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בלשן, ואינני בטוח מה ההגדרות המדויקות של יידוע. נדמה לי, למשל, ששם פרטי הוא מעצם הגדרתו מיודע בכל שפה שהיא. מה שאין ברוסית הוא אמצעי כללי להפוך ביטוי לא מיודע לביטוי מיודע (כמו ה' הידיעה בעברית ו-the באנגלית). במילים אחרות, "הספר שלי" ו-"ספר שלי" יתורגמו לאותו הביטוי ברוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא תהיה דרך להבהיר שהספר שבו מדובר הוא, נאמר, ספרי היחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש דרך: מן הסתם יש ברוסית מלה עבור "יחיד". אבל זה אומר שכדי לציין שזה ספרך היחיד עלייך לציין זאת במפורש; אם תאמרי משהו שמקביל ל"תרגמו ספר שלי לעברית" לא ישתמע מכך שיש או אין לך עוד ספרים. אגב, יש לא מעט שפות ללא יידוע - למשל, לטינית ויפנית. כנראה שאפשר להסתדר... הלצה עתיקה שמצוטטת בכל דיון על תוכנות תרגום מספרת על תוכנת תרגום אנגלית-רוסית ורוסית-אנגלית שנעשתה עבור הצבא האמריקאי. כשבא האדמירל לראות את הפלא, ביקשו ממנו שייתן לתוכנה משפט לתרגם. הוא בחר The spirit is willing but the flesh is weak. התוכנה קרקשה וטרטרה, ולבסוף פלטה משפט ברוסית. האדמירל התפעל, אבל אז תהה איך ידע אם התרגום נכון. הציעו לו להזין את המשפט הרוסי כך שהתוכנה תתרגם אותו לאנגלית. התוכנה קרקשה וטרטרה, ולבסוף פלטה: The vodka is good but the meat is rotten. אז כל הכבוד למי שהמציא את השנינה הזו, אבל מה שהוא החמיץ, ומה שמחמיצים רוב אלו שמספרים אותה, הוא ההישג הבאמת מרשים של התוכנה הבדיונית דנן: היא השכילה לשחזר את שני ה-the. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, באמת הישג מרשים. לו התוכנה לא היתה כל כך מרשימה היא היתה אומרת כמו השכן שלי: "אני שונא זה וודקה זבל בארץ ואני שונא זה בשר חרא מאיזראלים ואני לא לקרוא זה ספר למה פסקודניאק חולרע באיזראל איך הוא בכלל מעיז מה אין כזה חוצפה בעולם מה מתרגם זה ספרות יפה קוביוסטוס מדוסטוייבסקי??!!!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום דבר בדיוני. תן למחשב לתרגם משפט כלשהוא הכולל מלים עם יותר ממשמעות אחת, כשאתה משתמש במשמעות הפחות פופולרית - ותקבל את אותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הגדרה רשמית, ולא בדקתי בספרים, אבל מהמידע שאני מקוששת במוחי משיעורי הפרגמטיקה ומיֶדע כללי (ואני לא מתחייבת להגדרה מדוייקת / כוללת / מלאה): יידוע משמש לציון פרט מסויים ו/או מצויין ו/או יחודי. 1. מסויים: הספר השני מימין על המדף. 2. מצויין: הספר אצלי. 3. יחודי: החבר שלי עובד בחנות ספרים ומסדר לי הנחות. 1. יש רק ספר אחד כזה שעונה על ההגדרה, והמשפט מגדיר מהו, מצביע עליו באופן חד-ערכי. ברגע שהגדרתי פעם אחת, זה בעצם כמו בסעיף 2 (תכלס אין הבדל גדול בין הסעיפים, החלוקה נועדה לעזור לי בהסבר). 2. במקרה הזה המשפט לא מוסיף פרטים, מה שמלמד אותנו שהוספת היידוע נועדה כדי להעלות בשיחה משהו שכבר ידוע ומובן לצד השני, דהיינו, כזה שצויין בעבר (בין אם זה באחד המשפטים הקודמים בשיחה, או בשיחה קודמת, או כל התייחסות אחרת שהיתה לנו אי פעם לספר, כזו שמאפשרת לי להתייחס אליו כך ולדעת שבן שיחי מבין אותי). ברגע שציינתי את הספר (בעבר) הוא מפסיק להיות סתם "ספר" אקראי, ומעכשיו בשיחה הוא "הספר" (ספר מסויים). 3. כאן אין חובה באזכור קודם, אלא מספיק ידע תרבותי משותף (מוסכמה חברתית/לשונית). אולי בן שיחי לא פגש מעולם בחבר שלי והוא אפילו לא ידע שיש לי חבר, אבל ברגע שאמרתי "החבר שלי" ולא "חבר שלי" ברור לו מייד למה הכוונה: אם יש יידוע, אז יש רק אחד כזה, והוא ה-BF. כיוון שהוא אחד ויחיד, הוא אוטומטית מקבל ידוע (בנוסף לשייכות) כדי לבדל אותו מ"סתם חבר טוב". דוגמה שתהיה אולי ברורה יותר: "כדור הארץ הוא עגול". יש לנו רק כדור ארץ אחד, לכן הוא מיודע אוטומטית (וזה לא נועד כדי להבדיל אותו מכדורי ארץ אחרים, אנחנו הרי לא קוראים כך לאף פלנטה אחרת). או "השמש זורחת היום בחמש" (ונכון שיש עוד שמשות, אבל הידוע של השמש קיים בשפה לפני שהידע הזה היה ידוע למין האנושי). אנחנו אף פעם לא מתייחסים לשמש, לירח או לכדהו"א באופן לא מיודע במשפט (לא בעברית4 ולא באנגלית). לסיכום: מידעים משהו כשברור לנו מהו באופן חד-חד ערכי, זה כמו להצביע עליו. כמו כן עצם הידוע אומר שהוא כבר מוכר לבן השיח ברמה כזו או אחרת. באופן טבעי, שמות פרטיים ושמות עצם עם כינוי קניין חבור (ספרי, אשתך, ביתנו וכו') עונים על הקריטריונים האלה ולכן מיודעים אוטומטית. במקרה של כינוי קניין אמנם יכול להיות יותר מאחד כזה ("אחותך" זה לא ספציפי אם יש לך יותר מאחות אחת) אבל זה עדיין נחשב למיודע, וכשנוסיף תואר לו תואר (וגם לשם פרטי) הוא יהיה מיודע: "אחותך הקטנה גדלה מאד", "פגשתי את יוסי הגבוה" וכו'. מוזר לי לחשוב על שפה ללא ידוע, כיוון שבכל השפות שאני מכירה מקרוב ואפילו קצת מרחוק (רוסית אינה אחת מהן) יש יידוע. כשגיליתי שאין ידוע ברוסית לא הצלחתי להבין איך מסתדרים בלעדיו... איך מתרגמים את כל המקרים האלה? איך מבדילים בין "החבר שלי" ל"חבר שלי"? __ 4 לפני שמישהו קופץ עם "שמש בגבעון דום" – זו פנייה, זה לא אותו מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה הראשונית שלי היא שבמקרים 1,2 יש רק אשלייה שהיידוע מוסיף כוח לשפה, למעשה ברוב המוחלט של המקרים האלה, רק אפשרות אחת מיודעת/לא-מיודעת אפשרית בקונטקסט נתון. לגבי הדוגמאות האיזוטריות יותר, שמי לב שגם באנגלית יש כאמור פתרון אחר לבעיה, bf במקום *ה*חבר. אוקי, זאת רק תגובה ראשונית, אני אקדיש לזה עוד קצת מחשבה, ואם אף אחד מלומד יותר לא יענה, אני ארחיב/אתקן את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך שבמקרה 1, אם הגדרת למה אתה מתכוון, היידוע הוא כביכול לא הכרחי. לעומת זאת ב-2, היידוע מסמן את שם העצם שלך ומבדיל אותו מאחד שיודעים מהו, לאחד שלא יודעים מהו. ודאי שאני יכולה להגדיר בכל פעם מחדש למה אני מתכוונת, אבל היופי והחסכון ביידוע הוא שאני לא צריכה! ברגע שהגדרתי פעם אחת ויצרתי מוסכמה ביני לבין בין שיחי, אני יכולה להתייחס אליו בתור "העצם" ותו לא. למשל ההבדל בין: 1. אני יכולה לשאול ממך ספר? (שאלה כללית, לא התכוונתי לאחד מסויים) 2. אני יכולה לשאול ממך את הספר? (אחד מסויים, שנינו יודעים על איזה ספר אני מדברת כי כבר היתה אליו התייחסות בעבר ואין צורך להגדיר אותו מחדש). הדוגמאות הנוספות אינן איזוטריות כלל, ובחרת דוגמה אחת מסויימת שבה בשפה מסויימת יש מילה, אבל זה לא אומר שזה כך בשאר השפות המיודעות. שים לב שגם באנגלית: א. בנות אומרות הרבה פעמים Girlfriend על חברה טובה והן לא מתכוונות לכך שהן לסביות; ב. גם באנגלית ההתייחסות לאדם בססטטוס "החבר" תהיה כשהוא מיודע – My BF, The BF וכו' (ברגע שמדובר על זה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני משער שאם כבר הייתה התייחסות לספר, "אני יכולה לשאול ממך ספר" מובן גם בלי היידוע בשפות בהן היידוע אינו קיים (או אינו מקובל). יש איזה מאמר של ירדן שנוגע בשאלות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הזכרת לי בעצם שאולי אפשר רלומר "אני יכולה לשאול ממך ספר *זה*"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה'' הוא כינוי רומז למשהו נוכח. זה מחייב אותי להצביע על הספר בעת חיווי המשפט, או להסביר (מחדש) על איזה ספר אני מדברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. אם לפני דקה דיברנו על אלטנוילנד, אני יכולה עכשיו להעלות שאלה כזאת בלי הסברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם דיברנו עליו אתמול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דיברנו עליו אתמול, לא בטוח שגם ''הספר הזה'' יעזור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שכן, אחרת לא הייתי מסתפקת ב"הספר". בכל מקרה, גם אם דיברנו על הספר לפני שעה, הרי שאם אני אשאל אותך "תוכל להשאיר לי ספר?" עדיין זו שאלה דו-משמעית שדורשת ניחוש מושכל במקרה הטוב או שאלה חוזרת במקרה הפחות טוב. ודאי שאפשר להסתדר כך מצויין, אבל זה לא חסכוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא הייתי מסתפקת ב''הספר'' אם זה היה אתמול. ואם דיברנו עליו לפני שעה, סביר שהייתי יכולה להסתפק ב''ספר זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהשוטה אמר (המאמר שלי שהוא הפנה אליו: דיון 2477). ההקשר הוא מלך השפה. את תוהה איך אפשר להסתדר ללא יידוע, דובר אנגלית יתמה איך אפשר להסתדר ללא פרוגרסיב: מזווית הראייה שלו, "דני הולך לבית הספר" הוא דו משמעי (goes או is going?), ואולי אפילו ארבע-משמעי (go או walk)? בהינתן מספיק הקשר, אין צורך בשום מנגנון לשוני כמעט: קל לדמיין מצב שבו במקום "אני יכולה לשאול ממך ספר?" תוכלי לומר לידידך רק "אפשר?", או אפילו להתספק בתנועת אצבע בליווי הבעת פנים מסוימת, שתביע את אותו מסר. אפשר לשער שבכל שפה מפותחת מספיק אפשר להעביר כל הבחנה סמנטית שקיימת בכל שפה אחרת, באמצעות הכברת מספיק מילים - כך יכול דובר הרוסית להבהיר שהוא מתכוון ל-2 ולא ל-1, רק שהמילים שיש להוסיף יהיו שונות מהקשר להקשר. אפשר לטעון (כפי שעשית בתגובה אחרת) שזה לא חסכוני - אבל היופי הוא שברוב המקרים כן ברור מההקשר למה הכוונה, ואז דווקא היידוע שלנו הוא הבזבזני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לגמור את ההגיג: מה שיוצא הוא שהיידוע מבזבז מעט בהרבה משפטים, וחוסך הרבה במשפטים מעטים. שאלה מעניינת היא, בחשבון הגלובלי של השפה, מה חסכוני יותר (נגיד, אם נספור הברות). הניחוש שלי הוא שאי-יידוע חסכוני יותר, ובגדול, אבל אין לי שום ביסוס. נכון שחסכוניות בהברות אינה חזות הכל: במקרים עוד יותר מעטים דוברי השפות חסרות היידוע משלמים מן הסתם את המחיר "הקטסטרופלי": הבנה שגויה מצד בן השיח, כי הדובר חשב שיש מספיק הקשר ולא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהשפות הטבעיות נוצרו לפני המחשבים, ואפילו קצת גם לפני מכונות הכתיבה ועוד לפני הכתיבה עצמה, קשה להניח שהצורך בחסכון היה משמעותי במיוחד ליוצריהן.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ש"כלכלה" כזו נראית לי גורם בלתי-נמנע אם אתה רוצה להסביר למה התפתחו בשפות המנגנונים שהתפתחו, ולא אחרים. כל השפות סובלות ממידה כזו או אחרת של פגיעות לרב-משמעות. הדרך הישירה למנוע רב-משמעות היא להוסיף מרכיבים: לא היתה "התנגשות" בין 'סם' ל'שם' אילו אחד מהם היה יותר ארוך; לא היתה התלות בהקשר של 'זה' אילו היינו מציינים יותר במפורש על מה מדברים, וכו'. באופן כללי, ככל שבשפה תביע רעיונות בצורה ארוכה יותר, כך תוכל להביע אותם בצורה חד-משמעית יותר. מה מגביל את האורך? אני לא רואה מועמד אחר משיקולי חיסכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין: לי היא נראית גורם בלתי סביר דווקא. שהרי השפות הטבעיות כשמן כן הן - טבעיות. הן לא "נבנו" מתוך מחשבה מסודרת, כי הרי קשה להניח שניתן היה לחשוב באופן מסודר בלעדיהן. לכן הרבה יותר מתקבל על הדעת שבעיות של חוסר דיוק וריבוי משמעויות נוצרו בהן הרבה יותר מחוסר מחשבה ולא מתוך מחשבת חסכון. כלומר, לא היה צורך מיידי במשהו, או שלא הבחינו בצורך כזה, וכך קרה שלא "הרחיבו" את המנגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא ''נבנו'' מתוך מחשבה מסודרת - נכון, הן לא נבנו בכלל, אלא התפתחו (ומתפתחות) בהדרגה - בהכרח, בתהליך אבולוציוני. והשאלה היא מהם הגורמים הלוחצים על האבולוציה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי ככל שאתה מוסיף מלים ומנגנונים אתה יכול דווקא לקצר את אורך המבע המדויק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן חוסר בהירות במינוח, אולי באשמתי (אני מתפתה לומר: מה שהיה להוכיח). "הוספת מילים" יכולה להתפרש בשתי דרכים הפוכות: הוספת מילים לאוצר המילים של השפה, או הוספת מילים למשפט טיפוסי (או אולי, וזה דומה, הגדלת מספר המילים שנחוצות כדי להביע רעיון נתון). כפי שאתה אומר, הוספת מילים במובן הראשון מובילה להפחתת מילים במובן השני. בדיון הזה, לפחות ברובו, התכוונתי למובן השני. אני מקווה שזה מבהיר משהו - אם לא, שאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר עכשיו על מנגנון היידוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא התחרטתי על שום דבר שכתבתי בתגובה 459881 (ונראה לי שאפילו די ברור בה על איזה חיסכון מדובר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הבאה שלך כתבת "מה שיוצא הוא שהיידוע מבזבז מעט בהרבה משפטים, וחוסך הרבה במשפטים מעטים". מכאן שאתה מכוון, לכאורה, לחסכון הטמון ב*היעדר* של מנגנון לשוני מסוים. זה בדיוק מה שנראה לי לא סביר: *לא* לייצר צורת מבע מסוימת מטעמים חסכוניים. מה גם שבשפות רבות אחרות המנגנון הזה קיים. חוצמזה, אם הכוונה הייתה לחסכון, לא סביר פי כמה שהיה ברוסית מנגנון יידוע שפשוט ניתן להשתמש בו במקרי הצורך, והוא איננו מחייב במקרים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפות טבעיות ניתן למצוא המון דברים "לא סבירים". לשם מה נחוצים כל אותם "יוצאים מן הכלל" שמופיעים בשפע בכל שפה טבעית (הזהירות הטבעית שלי מחייבת להוסיף כאן "כמעט", אבל אקח את הסיכון)? ספציפית לעניין היידוע הטענה שלך נראית סבירה, אבל נראה לי שעצם קיום היידוע מחייב להשתמש בו במקומות שאלמלא היה קיים לא היה בו צורך. המשפט "אפשר לשאול ממך ספר זה?" שהובא כאן קודם הופך ברוסית ל"אפשר לשאול ממך ספר?" בלי לגרום שום בלבול (בהנחה שאנחנו משוחחים כרגע על ספר מסויים), בעוד בעברית הוא מקבל משמעות שונה *בגלל* אפשרות היידוע. אם כך, ה"א הידיעה נחסכת מדוברי הרוסית בסיטואציות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שים לב שמה שבלתי סביר בעיניי איננו עצם היעדר היידוע, אלא רק הטענה שהיעדר זה נבע מטעמי חסכון. שנית, אינני רואה מדוע תהיה בהכרח אותה מגבלה *המחייבת* שימוש ביידוע במידה שהוא קיים. העובדה שכך זה בערית ממש לא מחייבת שפות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הובנתי. כאשר עומדות בפניך שתי אפשרויות נוצרות מיד כמה בעיות: אחת (עליה לא דיברתי בהודעה הקודמת) היא שעליך *לבחור*, ובחירה פירושה השקעת מאמץ וזמן1. השניה, עליה כן דיברתי, היא שעצם קיום שתי אפשרויות מחייב אותך להשתמש בצורה המדוייקת (קרי: המתאימה לכוונתך), לא בצורה הקצרה. בשפה שקיימת בה רק הצורה הקצרה המאזין הוא זה שייתן לה את הפשר הנכון, ביודעו את האילוצים הלשוניים. כפי שכבר אמרנו, "תן לי ספר" ברוסית ייתפס אצל השומע, בהקשר המתאים, כ"תן לי את הספר", בעוד בעברית הוא אף פעם לא ייתפס כך. אבל האמת היא ששיקולי חיסכון בשפה נראים לי קצת מופרכים, Si vous savez ce que je veux dire. _____________ 1- וגם מיומנות. גם חיסכון בזמן הלימוד עשוי להיות משמעותי, אם פירושו שילדים לומדים לדבר מדוייק מהר יותר. "אבא, אתה הולך להתיישב על נחש" ו"אבא, אתה הולך להתיישב על הנחש" עלולים להיות בעלי תוכן שונה לגמרי כשאתה משחק עם העולל שלך בנחש גומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת המתרחבת כאן מקבלת משנה משמעות בתגובתי זו: בהחלט rien de rien! הרי אם אמרתי שקיומו של מנגנון יידוע לא בהכרח צריך לחייב את השימוש בו, אזי במקרה כזה יהיה מדויק לחלוטין שלא להשתמש בו במקרים שאין בו צורך קומוניקטיבי הולם. חוץ מזה, אני סומכת את ידיי על עניין המופרכות: ראה האייל הקורא, וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה טובה, שאפשר לכאורה שיהיה יידוע בשפה אך הוא יהיה אופציונלי בשימוש - מעניין אם יש שפה שבה זה כך (ואם לא, למה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אינני רואה מדוע לא. שים לב שבעברית זה מצב ביניים במידה מסוימת: חייבים ביידוע על דברים "מיודעים", אבל לא אחרת. כלומר, אני יכולה לומר "תן לי את *ה*ספר", או "תן לי ספר". באנגלית ובצרפתית, אם הספר איננו מיודע, עליי להוסיף משהו לפניו - "a" או "un" בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח אחרת את מה שאת אומרת: בעברית, בהרבה מקרים הכמת הוא אופציונלי: אפשר לומר "תן לי ספר אחד" או רק "תן לי ספר" (האחד משתמע), כאשר באנגלית ובצרפתית חובה שיהיה כמת. בהקשרים מיודעים, לעומת זאת, היידוע הוא חובה גם בעברית: אם מישהו מחזיק ביד ספר אחד, ואין בסביבה עוד ספרים, לכאורה הייתי יכול לומר "תן לי ספר" וברור שהכוונה היא לספר שהוא מחזיק; אבל העברית לא מרשה זאת, המשפט לא יובן או יישמע מוזר. מה שאני מחפש הוא שפה שבה יש מנגנון ליידוע אבל אפשר לוותר עליו במקרים כאלה. בהיעדר אפשרות כזו, מנגנון היידוע כן חשוד ב"בזבזנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי מה אתה מחפש, אבל אינני מכירה שפות רבות מדי, כך שאין לי מושג. אני עדיין טוענת שלא ייתכן שנמנעו במכוון מיצירת מנגנון לשוני בשפה מסוימת מטעמי חסכון: טעמים כאלה יכולים להביא לשיפור/שכלול של מנגנונים במהלך הזמן או לזניחתם, אבל לא להימנעות מודעת מיצירתם. (שלא לדבר על כך שאם בחסכון עסקינן, הוא ודאי לא מתאים לרוסים. הרבה יותר סביר היה למצוא אותו באנגלית, למשל...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא מדובר על שיקולים מודעים ומכוונים - מדובר על התפתחות ספונטנית של שפות. ההשערה שלי היא ששיקולי חיסכון משפיעים על ההתפתחות הספונטנית הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המילה 'שיקולי' מטעה כאן - אם כן, דמייני מרכאות סביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאינני יודעת מהם "שיקולים" במרכאות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקקטוס פיתח עלים בשרניים משיקולי התמודדות עם יובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... הבנתי. טוב, אם כך - קשה לי לשקול אם היו כאן שיקולים מסוג זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומעולם קיים במין האנושי הרצון להביע את אותו רעיון בזמן קצר יותר ובאופן מדוייק יותר (אלא אם כן אתה שלמה אבס, או משהו כזה). לא היה מייגע אותך אם כל מבע לוקח לך זמן ארוך? זה די מתיש, גם בדיבור. בפרט, כשהכתיבה התפתחה, היא היתה יקרה מאד – חציבה באבן, חריטה על עצים, פפירוסים וכו' (כל תקופה והמדיה שלה) – בהחלט רצו לחסוך במקום, וגם רואים את הרצון הזה לחסכון בכתובות עתיקות בשפות שונות. אחד התחומים המובהקים שבהם רואים את הרצון לחסכון בשפה הוא באוצר המילים שלה: כשיש לך צורך בהגדרה מסויימת שאתה משתמש בה הרבה, אתה שואף לעבור מרמת התחביר לרמת המילה. במקום להתייחס למשהו (חפץ, מושג, רעיון) במשפט שלם, נותנים לו שם. הדוגמה הקלאסית (שנטחנת שוב ושוב) היא כמות המילים לשלג שיש לאסקימואים: אצלנו יש רק "שלג". אבל אצלם שלג זה כללי מדי, ולהגיד כל פעם "שלג שהכלבים השתינו בו ולא כדאי לתת לילדים לשחק בו" (או משהו כזה) זה די מייגע, אז נותנים לו שם. אבל למה ללכת רחוק, בוא נלך על השפה העברית דווקא, שמשופעת במילים רבות בתחום החקלאות. מישהו כאן יודע מהוא "ספיח"? ההגדרה במילון ספיר אומרת "תבוּאה שֶצָמחה מֵאֵלֶיהָ מִזרָעים שֶהָיוּ בָּאדָמה או מִן הגַרעינים שֶנָשרוּ בַּקָציר שֶל השָנה שֶעָברה". אם לא היתה המילה הזו, הרי שכדי להסביר למה אני מתכוונת, הייתי צריכה בכל פעם לומר את כל ההגדרה הזו (או לפחות חלק ממנה). כיוון שבזמנו כנראה זה היה מושג שמיש, החסכון חייב שבמקום ליצור משפט ארוך, יקראו לו במילה קצרה וישתמשו בה. ואם חשבת שאי אפשר להיות יותר ספציפי... בעברית יש גם "סָחִישׁ", שהוא הספיח של הספיח, כלומר, התבואה שצמחה מאליה מזרעים שנשרו בקציר של הספיח. התחלתי לתהות מהו הספיח של הסחיש, אבל נראה שכאן אפילו העברית נעצרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, ירדן דיבר על ''חסכון'' מהסוג ההפוך בדיוק. החסכון שאת מדברת עליו ודאי שקיים והוא מתמשך כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה בהחלט חיסכון מהסוג שדיברתי עליו - קיצור ניכר של אורך המבע. לכאורה הוא לא עומד מול ריבוי משמעות, כי אין משמעות אחרת ל"ספיח" - אבל במבט כולל, תהליך קיצור כזה כן מחמיר את בעיית ריבוי המשמעות. אפילו "ספיח" עלול בהקשר מסוים להתבלבל בשמיעה עם "סופי אך..." - ובאופן כללי, די ברור שהוספת מילים "מצופפת" את מרחב צירופי ההברות הקצרים שיש להם משמעות, ומכאן מורידה את "כושר ההפרדה" של צירופי ההברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה אומר ''הניחוש שלי הוא שאי-יידוע חסכוני יותר'', פירושו שהחסכון שמדובר בו הוא הפחתה של אפשרויות ההבעה, לא הרחבה שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפחתה של אפשרויות ההבעה, אלא הפחתת העבודה שנדרשת כדי להביע משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - היעדר של אפשרות הבעה בשפה *איננו* מפחית את העבודה הדרושה להבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובה 460204, תיקון: קיומו של מנגנון לשוני לא בהכרח מוסיף עבודה, אבל קיומו של מנגנון לשוני *מחייב* כן מוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד הגיוני, הסיפור הזה על שלג ואסקימוסים, אבל משום מה הם לא קונים אותו http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך שגוי, זה הקישור הנכון: http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow ולא כתוב שם שום דבר שסותר את מה שטענתי. בעברית אכן יש מילה אחת בודדת ל"שלג", כך שלאסקימואים יש יותר. לא מאות או אלפי מילים, אבל המאמר מציין שבאחת השפות יש 4 מילים ומאזכר שבאחת אחרת יש 24 (לא קראתי אותו במלואו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מסתמכת על ויקיפדיה? יש לך מקור אמין בהרבה תגובה 79506 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי שלג ואסקימואים, אבל מספיק לראות כמה מילים (וביטויים) יש בעברית כדי לתאר גשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה כתב סטיבן פינקר משהו בסגנון: נו, אז מה? למה זה מפליא כל כך? ומה זה מוכיח? (יש לו איזה חצי פרק בספר שמוקדש לקריזה שלו על העניין עם האסקימואים והשלג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'פרי פולום Pullum הראה בספר The great שהמילון לשפות אסקימו מערב-גרינלדיות של שולץ-לורנצן משנת 1927 מכיל רק שתי מלים לשלג: "קוואניק" במובן "שלג באוויר" או "פתיתי שלג," ו"אפוט" במובן "שלג על הקרקע." פולום משרטט כיצד התפתחה אגדת ריבוי מילות השלג של האסקימוסים. הוא גם מציין (בשעשוע ותמיהה?) שלמרות שהעובדה שלאסקימוסים אין הרבה מילים היתה ידועה, עדיין היו חוקרים שטענו שישנן 400 מלים כאלו.
Eskimo vocabulary hoax, and other irreverent essays on the study of language |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם (כפי שאני חושדת) ה"אגדה" התפתחה בין השאר בשל ריבוי השלג במחוזות האסקימוסים, מה שמעניין אותי איך התפתחה *המציאות* של השפה העברית באופן שיש בה ריבוי כזה של מלים לתיאור שמחה (רננה, דיצה, חדווה, גילה, אושר, עליצות...)? קצת מפתיע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מפתיע? (אני מניח שאת מתכוונת לזה שבעברית יש הרבה מילות שמחה). באנגלית דווקא יש הרבה (לא המון) מלים לתאר שלג ונגזרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפתיע אותי כי לא הייתי אומרת שלדוברי העברית יש מגוון דוגמאות נרחב כל כך לתופעה המתוארת במלים אלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל זה. אם יש לך כמה לחם שאת רוצה, כמה פעמים כבר תרצי להגיד למישהו "לחם"? בשביל זה, מילה אחת תספיק. אבל אם אין לך לחם, אז את צריכה לבטא איכשהו את התשוקה הזאת, ואז את צריכה להגיד או (לחלום על) לחם בכל מיני צורות. בגלל זה בעברית יש יותר צורות לגשם מאשר לאינואיטים לשלג. בגלל זה יש לנו כל כך הרבה מילים לבטא שמחה. בגלל זה יש לנו מילה לדביבון ולאוכמניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - יש המון מלים לגשם: וכשמישהו שמע פעם על המלים "יורה" ו"מלקוש" ושאל איך קוראים למה שביניהם, התשובה (הנכונה מאוד, לרוע המזל) הייתה "בצורת"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זורק סתם השערה: לדוברי העברית יש מגוון רחב של מילות שמחה כי העברית התפתחה במרחב לשוני של אנשים שהתעסקו במחשבה על מגוון תופעות, בשירה שניסת להביע דקויות של רגש ורעיונות, ואולי גם בגלל שהסביבה לא היתה רוויה באמנות פלסטית שיכלה לשמש כאפיק להבעה מורכבת של מחשבה ורגש (אצל היהודים, שכבר השתמשו בשפה פחות או יותר מבוססת, זאת היתה סנקציה עצמית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין הסנקציה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מלים רבות לא פחות שמתארות עצב - עוגמה (וגם עגמומיות), צער, יגון, עצבות, נוגות, קדרות, דיכאון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את הדכדוך. וזה עוד בלי הסלנג: באסה, דיכי, כאפות(?!)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי שזכה לחשיפה מ''ארץ נהדרת'' (לא בטוחה שהם לא המציאו אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המונח אני מכירה, רק לא במשמעות של עצב. תהיתי אם אני מפספסת משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי סתם דחפתי את זה לשם כדי להאריך את הרשימה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |