המשטרה: חשוד הודה ברצח הנערה תאיר ראדה

יום ב', 17/9/2007, 3:29

שטויות במיץ

"Plan B"

457640

האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן)

יום ב', 17/9/2007, 11:57

היסק חותך.

"Plan B"

457641

יום ב', 17/9/2007, 12:15

את אותו הדבר בדיוק ניתן לומר על ההצהרה הבומבסטית שלך.
דרך אגב, שמעתי שפרס רצח את רבין ואסון התאומים היא מזימה אמריקאית ציונית.

"Plan B"

457642

האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן)

יום ב', 17/9/2007, 12:30

כן, אבל לא שמעת שופט שואל שוטר במשפטו של יגאל עמיר מדוע לא חקרו את פרס.

"Plan B"

457650

יום ב', 17/9/2007, 13:39

קודם כל, במהלך המשפט של עמיר נשמעו מספיק אמירות דומות בתקשורת אשר התבססו על חצאי אמיתות ושברי ציטוטים של בית המשפט.
הייתי שותף למספיק דיונים דומים בבתי המשפט על מנת להצטער שלא קיבלתי לירה בכל פעם שנשמעה אמירה מטומטמת של השופט רק על מנת לרצות את ההגנה.

אבל לצורך העניין, אתה קבעת שמדובר בקצה קרחון, המשטרה לא חקרה וכו' - אפשר לדעת על מה אתה מבסס את ההיסטריה?

"Plan B"

457653

האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן)

יום ב', 17/9/2007, 14:08

א. לא דיברתי על התקשורת.
ב. מה מטומטם בדברי השופט?
ג. זו לא היסטריה. התפרסמו כבר דברים רבים בעניין רצח תאיר שהמשטרה לא חקרה. יותר מזה, כל התנהלות המשטרה בנושא הצביעה על היתפסות לחשוד נוח וסגירת כל קו חקירה אחר.

"Plan B"

457660

יום ב', 17/9/2007, 16:12

א. אם תרצה או לא, אתה ניזון מהתקשורת שמחפשת סנסציות ומוכנה להביא חלקי אינפורמציה בליווי תמונה סוחטת דמעות של האמא רק על מנת לדחוף עוד קצת פרסומות מעצבנות של ארקדי גדאיימק.

ב. השופט מטומטם כי הוא יודע בדיוק מה התשובה לשאלה "למה לא הזמנתם את הנערה לעדות נוספת?"
צוות חקירה של חמישה או שישה חוקרים במקרה הטוב שצריך לגבות עדויות ממאות תלמידים ועשרות אזרחים נוספים עובד תחת הגבלות מסויימות כמו למשל ימי החקירה שניתנים בקמצנות על ידי בית המשפט עצמו. אם התלמידה אומרת שהחברה יודעת והחוקרים כבר טחנו את כיוון החקירה הזה של השמועה בבית הספר על התלמידים הרוצחים לא הייתי מבזבז דקה נוספת על הטמבלית הזו ומתרכז בכיוון הממשי העיקרי.

ג. התפרסמו בעיקר שטויות וכל התנהלות המשטרה לא מובנת לך יותר משלי מובנות ההחלטות של נאסא בנוגע לסנטדרטים של בניית החללית הבאה. אבל שכחתי, בישראל כל אחד שופט, גנרל ומוציא לפועל.

"Plan B"

457670

האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן)

יום ב', 17/9/2007, 20:14

א. מה זה רלוונטי? (אלא אם כן תטען שהשופט לא העלה את השאלה המדוברת).
ותמונת האמא הבוכיה לא נכנסה לעניין כלל, אם כבר מה שבהחלט השפיע עליי הייתה מסיבת העיתונאים הבהולה והמטומטמת של המשטרה לרגל "תפיסת הרוצח".

ב. אם צריך לגבות עדויות ממאות תלמידים הרי זה מפני שעדויות אלה עשויות לעזור בפענוח הפרשה. אם אין מתייחסים לאותן עדויות אין כל טעם לגבות אותן. אין לי מושג מה פשר "מיצו" את כיוון החקירה הזה אם לא התייחסו לעדות מסוג זה של אותה ילדה: האם כוונתך שהתברר מעל לכל ספק שלא תלמידים היו הרוצחים?
ומדוע הילדה היא "טמבלית"? האם אתה יודע עליה יותר ממה שידוע לי על השוטר, שלדעתי הוא חדל אישים?

ג. התואר "שטויות" לא רלוונטי בהקשר הזה. אם ידוע לך שהתפרסמו שקרים, אשמח לשמוע, אבל שטויות? האם העובדה שעבר איזה חודש (או יותר) עד שטרחו לחפש את בגדיו של זדורוב במזבלה היא "שטויות"? האם העובדה שלא נמצאה התאמה לד.נ.א. שלו היא "שטות"? והאם טענת המשטרה כאילו זדורוב פעל ממניעים פדופיליים מתקבלת על הדעת? מדוע לא אנס אותה או משהו דומה לפני הרצח?

plan 9 from outer space

457694

יום ג', 18/9/2007, 6:14

א. זה רלוונטי מאוד ואני אנסה לקצר בהסבר.
לפני כחודש שודרה תכנית בערוץ הנשיונל ג'יאוגרפיק בנוגע להתקפה היפנית על פרל הרבור. המרואיינים הציגו מסכת עדויות וממצאים המצביעים חד משמעית על קונספירציה של הבית הלבן אשר ידע על התקיפה ולא מנע אותה או אפילו התריע עליה במטרה להשיג קזוס בלי. במחצית השניה של התכנית הוצגה התיאוריה כגיבוב של שטיוית כאשר כל טענות הקונספירציה התגלו כשברי אמיתות במקרה הטוב אשר הקשר ביניהם מופרך לחלוטין.
לאדם ללא גישה למסמכים המקוריים וללא הצגת נקודת מבטן של הנפשות הפועלות היה בהחלט מדובר בתיאוריה היצוקה בבטון. כמו שג'ו פשי אמר פעם בסרט 'בן-דודי ויני' - "הם מציגים קיר שלם של עובדות ופרטים אשר נראה כל כך מוצק וחזק אבל אם אתה מצליח להתבונן מהצד הנכון אתה מגלה שמדובר במבנה קלפים רעוע"
לכן כאשר את מקשרת לכתבה בה מוטלת ה"פצצה" הבאה - "ל-ynet נודע כי על אף שהוגשה הצהרת התובע, והיה ברור שזדורוב עומד להיות מואשם ברצח, הגיעה לשם השלמת חקירה הפרקליטה המלווה את התיק, עו"ד שילה ענבר, וביקשה מהשוטרים שיידמו את הרצח, בדי לבחון האם קיימת אפשרות שתאיר נרצחה בידי שניים. הבדיקה העלתה, לטענתם, כי סיטואציה כזו היא בלתי-אפשרית." הרי שלאזרח מן השורה אולי מדובר בקצה חוט לקיומה של קונספירציה וכמה תגובות מאוחר יותר את מתייחסת לעניין "כל מה שיש שם אלה עובדות פשוטות הדורשות חקירה, וניתנות להפרכה/הוכחה"
אז לכל מי שעוסק בחקירות רצח ופשעים חמורים מובן שמדובר בפעולה שגרתית שמבוצעת במספרים גדולים *בכל פרשה וכמעט תמיד לאחר שמוגשת הצהרת תובע* ולי היה העונג לעמוד מול מר מרוז אין ספור פעמים באותו הליך בו בוצעו פעולות כאלה. לאחר גיבוש כתב האישום בגין רצח הפרקליטות בודקת כל זווית אפשרית בה יכולה ההגנה להטיל ספק *קל שבקלים* אשר בצדק יכול להביא לזיכוי ומבקשת מהמשטרה לעשות דבל צ'ק ודבל דבל צ'ק על מנת לסתור כיווני חקירה שכבר מוצו.
שום דבר לא חדש כאן, אבל זה נשמע טוב לצרכן התקשורת.

ב. קשה להתייחס לקביעות כמו שעולות בתגובה שלך. החוקרים אמרו חזור ואמור שהתלמידי בית הספר נבדקו נחקרו והטענות בדבר כת השטן מוצו.
במשך כשנה שירתתי גם במחלק נוער חשיפה, חוק מספר אחד בחקירת נוער הוא שכל מתן עדות בנוגע לעבירה מסויימת תביא לגילוי מאה ואחת עבירות נוספות - מין, סמים, אלימות וכו'. ילדים אוהבים לסגור חשבונות במשטרה עם כל השכבה ואחותה. הודעות האס אם אס האלו הן דבר כל כך שגרתי שחבל להתעכב עליהם. את מתעלמת מהשיקולים המגבילים של צוות החקירה שחלק קטן מהם פירטתי בתגובה הקודמת ולא בכדי, קל להתעקש להשאר על משבצת הפנטסיה ולדרוש חקירות מהסוג של 'המפצח'. האם את מוכנה להבין שבכל חקירה מורכבת ראש הצוות צריך לקבל עשרות החלטות בדבר קדימויות ועדיפויות? החלטה לא טובה מפילה את התיק ובמקרה הזה נראה שעשו את ההחלטות הנכונות - יש כתב אישום שהפרקליטות מאמינה בו וזה אומר שמדובר במסכת ראיות שיהיה להגנה קשה מאוד למצוא בה חור. אלא אם כן מדובר במקרה של אחד למליון בו מדובר באמת בקונספירציית שחיתות ששורשיה נטועים באזור 51 בנוואדה - אולי.
הילדה היא טמבלית כי היא מבזבזת את זמן החוקרים ואני מסכים איתך שרוב הסיכויים הם שהשוטר הוא חדל-אישים.

ג. התואר 'שטויות' הוא מאוד רלוונטי והוא אפילו אנדרסטייטמנט. אני אתן לך עוד דוגמא מהכתבה שזיעזעה אותך -
""בשירותים של הבנים, הנמצאים קומה מתחת למקום בו נמצאה גופתה של תאיר, נמצאו ביום הרצח מריחות של כתמי דם על הרצפה והאסלה. אמנם המשטרה בדקה וגילתה שכתמי הדם אינם שייכים לתאיר או לרומן זדורוב, אך בתוך כך נמצא כי כתמי הדם שייכים לשני זכרים שונים שזהותם אינה ידועה ואיש עד כה לא טרח לבדוק מיהם האנשים האלו".
*המשטרה* גילתה ובדקה את הכתמים ולא טרחה למצוא למי שייך הדם, אכן תמונות קשות. אני מוכן להתערב איתך על משולש פיצה טוב שדו"ח המז"פ מצביע על כך שכתמי הדם הגיעו למקום מספר ימים לפחות לפני התרחשות הרצח - אז את מי זה מעניין למי שייכים כתמי הדם? את העיתונות, חובבי הקונספירציות ועו"ד מרוז שהרוויח עוד תמונה בעיתון.
דרך אגב, אישית אני מאוד מחבב את האיש.

plan 9 from outer space

457707

יום ג', 18/9/2007, 9:59

כתבת: "שמדובר במסכת ראיות שיהיה להגנה קשה מאוד למצוא בה חור".
אני, במיוחד לאחרונה, לא כל כך עקבתי אחרי החדשות בנושא. מעניין אותי לדעת אם חוץ מההודאה של הנאשם באזני החוקרים והמדובב ישנן עוד ראיות חשובות.
במילים אחרות: נניח שההודאות האלה, לא היו קיימות. האם יש בשאר הראיות די כדי להרשיע ?

plan 9 from outer space

457777

יום ג', 18/9/2007, 17:13

אין לי מושג איך לענות על השאלה. אני לא מודע לפרטי הראיות וכמוך, אני לא מתעניין בכתבות הסנסציוניות המפורסמות בנושא. אני יכול רק להניח על סמך נסיון בתיקים דומים שההודאה היא הציר עליו נסוב כתב האישום כאשר יש מספיק ראיות טכניות, כלומר עבודה משעממת של מז''פ המאמתת את אמינות ההודאה ויותר חשוב ממקמת את הנאשם בזירת הרצח בזמן הנכון.
התייחסתי לחוזק כתב האישום היות ואני מכיר את הדינמיקה בין המשטרה לפרקליטות בתיקים בהם יש לחץ ציבורי ותקשורתי ואני יודע שלא משנה מה המשטרה עשתה או לא עשתה, פרקליט המחוז לא היה נוגע בתיק במקל אם לא היה בטוח שהתיק סגור במאה אחוז.
שים לב לפיק הברכיים של הפרקליטות בפרשת קצב , ואני לא נכנס כרגע לוויכוח המקביל אם אתה מאמין למתלוננות או לא, הפרקליטות לא תסכים ללכת עם תיק תקשורתי שהיא לא מאמינה בו בבטחון מלא.

plan 9 from outer space

457779

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן)

יום ג', 18/9/2007, 17:22

עד כמה הפרקליטות והמשטרה משתפות פעולה? כלומר, האם יש אפשרות שהמשטרה לא מספרת לפרקליטות את כל הידוע לה?

plan 9 from outer space

457814

האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 19/9/2007, 1:51

אפשרות ריאלית? כהחלטה משותפת של עשרות שוטרים המעורבים בתיק? לא. מעבר לכך בתיק כזה ישנו פרקליט מלווה מהרגע הראשון וצמרת פרקליטות המחוז עוקבת יומית אחר ההתפתחויות כך שאולי גם הפרקליטות היא חלק מהקונספירציה.

plan 9 from outer space

457825

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן)

יום ד', 19/9/2007, 8:41

תודה.

plan 9 from outer space

457782

דורון הגלילי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן)

יום ג', 18/9/2007, 17:36

האם לדעתך הפרקליטות היתה מגלה אותה דבקות במטרה, לו על זדורוב היתה מגינה אותה סוללת פרקליטים שהגנה על קצב?

plan 9 from outer space

457815

האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדורון הגלילי

יום ד', 19/9/2007, 1:53

אין לי מושג מה היה אילו, אבח ברור לי שהסיכוי של חשוד או נאשם לצאת בזול הוא גבוה יותר אם יש לו כסף לממן את סוללת אותם עורכי הדין/יחצנים.

plan 9 from outer space

457790

יום ג', 18/9/2007, 19:09

מסתבר ששנינו לא מכירים היטב את העובדות, אבל אמרת שאתה "מניח" שהראיה המרכזית היא הודאת הנאשם, וסביבה נאספו עוד ראיות טכניות תומכות (זו, אגב, באותה הסתייגות גם ההנחה שלי, שמתבססת על הפרטים המעטים שבכל זאת שמעתי). אני מבין מזה שלמרות שאינך מכיר היטב את העובדות, ואינך יכול לענות על שאלתי, אתה "מניח" שהתשובה לשאלתי היא, אכן, שללא הציר המרכזי בראיות, שהוא הודאת הנאשם, לא היה "תיק סגור", ואי אפשר היה להרשיע את הנאשם בבית המשפט.

אם כך, הבה נניח, שההנחה הזאת נכונה, וכל מה שאומר בהמשך נאמר עם ההסתייגות הזאת. כלומר, המשך דברי הוא רק בתנאי שמצב הראיות הוא כפי שתארתי אותו למעלה, מצב ששנינו "מניחים" שהוא כזה.

עכשיו, השאלה שאני שואל את עצמי אינה אם "התיק סגור במאה אחוז", שזה אוסף מילים שאיני יודע בדיוק את פירושו, אלא אם אוסף הראיות הזה, יש בו כדי לגרום לי להאמין שהנאשם הוא אכן הרוצח. וכאן, אם באמת צריך להבין מתגובותיך הקודמות שאתה מאמין שהנאשם הוא הרוצח, אני מוצא עצמי חולק עליך וגם מתפלא מניין הביטחון העצמי הרב שאתה מגלה.
כי הנימוק המרכזי שלך הוא: אם הפרקליטות לקחה את התיק סימן שהיא מאמינה בו, וזה מוביל לקביעה שהנאשם הוא הרוצח.
אני לא שרתתי במשטרה, ואולי אני מכיר פחות מקרים ממך, אבל המקרים שאני בכל זאת מכיר, סותרים בפרוש את הקביעה הזאת.
התפרסמו כל כך הרבה מקרים של התבססות על הודאת הנאשם במשטרה, שלא רק שהפרקליטות האמינה בהם, אלא שגם השופטים האמינו לפרקליטות והרשיעו את הנאשם, ובסופו של דבר התברר שהפושע הוא מישהו אחר, או בדרך אחרת, באופן חד משמעי שהנאשם אינו הפושע.
זה שהפרקליטות מאמינה בתיקים האלה נובע, לדעתי, מפגם חמור במערכת החוקים: מתן משקל גדול מדי להודאת הנאשם במשטרה, גם כשבבית המשפט הוא חוזר בו מהודאתו. אנשי המשפט קוראים לכך "מלכת הראיות". יש בפסק דין של בית המשפט העליון בעניין רצח חנית קיקוס (אני מאמין בכל לבי שאותו עוביד ש"הודה" אינו הרוצח, אבל הוא יושב בכלא עד היום), קטע של השופט מישאל חשין ובו שיר הלל ל"מלכת הראיות" הזאת, כמעט אפשר להקיא כשקוראים את הדברים, ויודעים שהעובדות מצביעות שוב ושוב על ההפך.

plan 9 from outer space

457826

יום ד', 19/9/2007, 8:47

אני מכיר את דעתך על הבעייתיות בביסוס כתב אישום על הודאת הנאשם וכבר קראתי את ההתיחסות שלך לפרשת קיקוס.
אבל הרבה מים דלוחים זרמו בירקון מאז אותן פרשיות מפורסמות כמו מע"צ, קיקוס וברנס.
קודם כל, התיעוד של פעולות המשטרה בפרשיות פשעים חמורים השתנו ללא היכר בעשר השנים האחרונות. מעבר לעדויות וההודעות אשר מוקלטות אודיו ווידיאו, כל פעולה קטנה, כל שיחת מסדרון מתועדות ולרוב באמצעות אודיו. הרבה יותר חשוב, גישת המערכת השתנתה לחלוטין ואתה בטח מודע לביקורת על עודף הזכויות שניתנו לחשודים בשנים האחרונות על ידי הכנסת ובתי המשפט.
במשטרה בפרט האקלים המקצועי השתנה. אם בשנות השמונים קיבלו חוקרים בתחנת באר שבע בונוס כספי ממפקד התחנה בעבור כל הודאה שהצליחו "לסחוט" מחשוד זה או אחר הרי שהיום אף אחד לא היה מעיז להעלות על הדעת מעשה כזה.
אתה מדבר על הרבה מקרים כאלה והייתי רוצה לשמוע כמה באמת אתה מכיר מעשר השנים האחרונות?
להזכיר לך שהודאת נאשם לא עומדת בפני עצמה ולא יכולה להרשיע אדם ללא סיוע בראיות אחרות.

התייחסות נוספת לדרך הראיה שלך של עבודת המשטרה.
המשטרה איננה מחפשת את הצדק אלא את הראיות להפללתו של חשוד. חוקר מקצועי צריך להתמקד בחשוד שיש לו ולעשות הכל בעזרת הכלים שיש לו *ובמסגרת החוק* להפליל אותו. אם צדק היה משחק תפקיד בעבודת המשטרה אני הייתי משחרר מלכתחילה חשודים שהבאתי למשפט ומצד שני מפליל אנשים שלא לצורך. האמונה האם זדורוב הוא רוצח, אדם רע או מלאך טוב לא צריכה לעניין חוקר משטרה בזמן עבודתו, אם במסגרת החוק הצלחת לאסוף מספיק ראיות כנגד אדם מסויים הרי שתפקידו של בית המשפט הוא לעשות את הצדק, לא המשטרה ולא הפרקליטות.

plan 9 from outer space

457832

יום ד', 19/9/2007, 9:25

לגבי המקרים שזכורים לי, מלבד המקרים שמנית אני זוכר עוד לפחות שלוש פרשיות של רצח הומלסים מחבר העמים שבהם *הורשעו* נאשמים מסויימים, ואחר כך התברר שהרוצח הוא מישהו אחר. נדמה לי שלפחות חלק מהמקרים האלה היו בעשר השנים האחרונות, אם כי איני בטוח לגמרי בכך. ישנה גם פרשת החיל אולג שוחט, שבה הורשעו חשודים, ואחר כך התברר שהרוצחים הם אחרים. ואני זוכר עוד פרשת רצח תוך כדי שוד, שבסופה קיבל המורשע חנינה, ואני זוכר שהשופט חיים כהן המליץ אז על החנינה הזאת, אבל איני זוכר את שם החשוד.
האם אתה מכיר מקרה *אחד* שבו הורשע מישהו על סמך הודאתו בלבד, מבלי שהיו ראיות אחרות שהיו מספיקות להרשיעו, מבלי שהדבר עורר אחר כך תהיות בקשר לאשמתו ?
דעתי היא באמת שאסור להרשיע על סמך הודאה במשטרה. צריך לחקור את הנאשם אבל רק כדי לגלות פרטים שיחשפו את האמת, ולבית המשפט להביא ראיות שהתגלו בחקירה הזאת *ושאי אפשר היה לעלות עליהם ללא החקירה*, כמו למשל מציאת כלי הרצח, רק על סמך העזרות בחקירה הזאת. אבל להודאה כשלעצמה אין, לדעתי, שום חשיבות ראייתית. אין זה הגיוני שרוצח, למשל, יודה, כשהוא יודע שאין ראיות אחרות שמפלילות אותו, ואם הוא עושה זאת צריך לחפש מה לא בסדר כאן. אלא אם כן הוא עושה זאת בבית המשפט כשעורך דין לצדו והכול גלוי ובלתי מוסתר (כאן אני חולק על הדין העברי שלא מקבל את הודאת הנאשם בשום מקרה ובכל מקום).
אשר לתיעוד בתמונה ובקול, כאן אני מתפלא ממש על דבריך. *פורסם בתיקשורת שאין שום דבר כזה מחקירת זדורוב, וישנם שם רק הודאה בכתב חתומה על ידו*. אילו הודאת הנאשם הייתה מוקלטת ומצולמת ומובאת *ללא עריכה* הייתי מוכן איך שהוא לשקול את קבלתה ולתת לה משקל איזה שהוא, אבל בכל המקרים כולל המקרה של זדורוב לא היה דבר כזה, ואפילו הועלתה ע"י המשטרה טענה מגוחכת בדבר חוסר תקציב שמנע ממנה לצלם את החקירה . . . נדמה לי שגם היה על כך דיון באייל ואף הוצעו למשטרה פתרונות זולים יצירתיים ופשוטים לפתור את בעיית המשאבים שלה בהקשר הזה . . .
אשר לתפקידו של החוקר, גם כאן אני חולק באופן נחרץ על דבריך וגם מתפלא עליהם. אני חושב שתפקידה של המשטרה לחשוף את האמת, ולא "להצליח להפליל את החשוד". תאר לעצמך שתוך כדי חקירה חוקרי המשטרה מגלים ראיות לפיהם ברור שהחשוד אינו אשם, אבל הראיות האלה נסתרות מהנאשם ועורכי דינו. האם במקרה כזה תפקידם לא להתייחס כלל לראיות שמצאו, ולהמשיך לנסות להפליל את הנאשם ?
זה ממש נורא לחשוב כך ולומר דברים כאלה.

plan 9 from outer space

457833

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 19/9/2007, 9:50

רציתי עוד להוסיף שאותו מקרה תיאורטי שדברתי עליו, שבו נאשם מודה באשמה בבית המשפט כשעורך דין לצדו, באין ראיות אחרות, וכששניהם שפויים, הוא מקרה נדיר, אבל יכולים להיות מקרים כאלה, *רק כשמדובר בחרטה אמיתית של הנאשם*, ונכונות מצדו לשאת בעונש.
במקרה כזה ראוי היה גם להקל בעונשו.

plan 9 from outer space

457834

דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 19/9/2007, 9:53

זה לא ממש נורא שהיפני חושב כך ואומר דברים כאלה, הוא כבר לא במשטרה.
מה שנורא זה שגם שותפיו לשעבר, שעדיין במשטרה, חושבים כך ונוהגים כך.

plan 9 from outer space

457836

יום ד', 19/9/2007, 10:41

חבל שאני אדבר על תפוזים ואתה תהיה משוכנע שמדובר בתפוחים.
רק על מנת לחזור ולהבהיר, שים לב שדיברתי על עבודה במסגרת החוק ואתה מבקש ממני להתייחס למקרה בו השוטרים הם פושעים.
אין לי מה להוסיף בנוגע לדיון הזה.

plan 9 from outer space

457839

יום ד', 19/9/2007, 10:50

כפי הנראה לא התכוונת לכך, אבל אכן יש בעיה בניסוח: "תפקידו של החוקר להפליל את החשוד". הבעיה היא אצלך, ועליך, לדעתי, לחשוב שוב, ולנסח את הדברים מחדש.

plan 9 from outer space

457865

ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 19/9/2007, 15:30

אני חושבת שדי מובן שהוא התכוון ''תפקידו של החוקר הוא להפליל חשוד'' - לא החשוד הספציפי. היינו הך אם נמצאות ראיות שמזכות חשוד א' ומפלילות חשוד ב'.

plan 9 from outer space

457890

דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת

יום ד', 19/9/2007, 16:53

אני מצטט את המשפט בדיוק כפי שהוא:

"חוקר מקצועי צריך להתמקד בחשוד שיש לו ולעשות הכל בעזרת הכלים שיש לו *ובמסגרת החוק* להפליל אותו"

זה נראה כאילו מציאת החשוד המתאים אינו חלק חשוב בעבודה, ואני חושב שזה החלק הכי חשוב. אבל אני רואה שאני מצליח לעצבן כאן אנשים גם בנושאים שאין לי שום עניין לעשות זאת, ואני פורש גם כן בשמחה מהויכוח.

plan 9 from outer space

458365

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 28/9/2007, 16:32

אני חוזר כי למרות ההודאה על הפרישה מהוויכוח אני מוצא עצמי ממשיך לחשוב על כך. שימי לב ללשון החוק שהיפאני עצמו הביא:

"לחשוף ולאתר עבירות ולהביא את העבריינים לדין". זה ניסוח שממש אין לי שום בעיה עמו, וזה בגלל שמופיעה כאן המילה "העברינים", ולא "החשוד שבידה", וזה הבדל ענק.
אבל בעצם חזרתי בגלל שמיקדתי, בתגובתי האחרונה את העניין ב"מציאת חשוד מתאים", וכשחשבתי שוב על כך, מצאתי שלא תמיד זה עיקר העניין.
כדי להסביר את עצמי אחזור לפרשת קצב. כאן מדובר במקרה שאין בו "חשוד מתאים" אחר. ישנו חשוד אחד בלבד בידי המשטרה ולא יכול להיות חשוד אחר. האם תפקידה של המשטרה במקרה הזה "להפליל את החשוד שבידה" ? לא ולא. תפקידה להפליל "עבריינים", אבל כשבידה חשוד, תפקידה למצוא אם אכן הוא "עבריין", ותוך כדי עבודתה, לתת משקל שווה לאפשרות שאולי הוא נקי, ולהמליץ את המלצותיה בהתאם.

plan 9 from outer space

458377

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 28/9/2007, 22:30

הניסוח ''להביא עבריינים לדין'' אינו עומד בכללים המישפטיים המערביים. אפשר להביא חשודים לדין ורק שם יקבע האם הם עבריינים.

plan 9 from outer space

458385

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 29/9/2007, 9:02

הניסוח שלך גם הוא אינו עומד ב''כללים המישפטיים המערביים''. ביהמ''ש יכול רק להרשיע חשודים בדין, ולא לקבוע שהם עבריינים.

plan 9 from outer space

458392

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 29/9/2007, 13:56

בסדר, מסכים. הרי המילה עבריין נגזרת מכך שהוא עבר עברה. עד שלא הובא לפני בית המישפט הוא נחשב לעבריין לכאורה.

plan 9 from outer space

458402

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 29/9/2007, 20:22

ועד שלא תבהיר כיצד זה משמעותי לעניין, תחשב למנטפק (לכאורה כמובן).

plan 9 from outer space

458389

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 29/9/2007, 11:06

ואחרי שיורשעו בבית המשפט יהיה בטוח מעל לכל ספק שהם עבריינים ?
אני עוזב את המערביים. אני מתחיל להיות בעד "כללים משפטיים" מזרחיים. לא. הם סוקלים נואפים וגודעים ידיים לגנבים. גם אותם אני לא סובל. אני מתחיל לחפש כללים משפטיים בדרום או בצפון. . .

plan 9 from outer space

457876