בתשובה להאייל היפאני (בטלן), 18/09/07 6:14
plan 9 from outer space 457707
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ג', 18/9/2007, 9:59
כתבת: "שמדובר במסכת ראיות שיהיה להגנה קשה מאוד למצוא בה חור".
אני, במיוחד לאחרונה, לא כל כך עקבתי אחרי החדשות בנושא. מעניין אותי לדעת אם חוץ מההודאה של הנאשם באזני החוקרים והמדובב ישנן עוד ראיות חשובות.
במילים אחרות: נניח שההודאות האלה, לא היו קיימות. האם יש בשאר הראיות די כדי להרשיע ?
plan 9 from outer space 457777
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2007, 17:13
אין לי מושג איך לענות על השאלה. אני לא מודע לפרטי הראיות וכמוך, אני לא מתעניין בכתבות הסנסציוניות המפורסמות בנושא. אני יכול רק להניח על סמך נסיון בתיקים דומים שההודאה היא הציר עליו נסוב כתב האישום כאשר יש מספיק ראיות טכניות, כלומר עבודה משעממת של מז''פ המאמתת את אמינות ההודאה ויותר חשוב ממקמת את הנאשם בזירת הרצח בזמן הנכון.
התייחסתי לחוזק כתב האישום היות ואני מכיר את הדינמיקה בין המשטרה לפרקליטות בתיקים בהם יש לחץ ציבורי ותקשורתי ואני יודע שלא משנה מה המשטרה עשתה או לא עשתה, פרקליט המחוז לא היה נוגע בתיק במקל אם לא היה בטוח שהתיק סגור במאה אחוז.
שים לב לפיק הברכיים של הפרקליטות בפרשת קצב , ואני לא נכנס כרגע לוויכוח המקביל אם אתה מאמין למתלוננות או לא, הפרקליטות לא תסכים ללכת עם תיק תקשורתי שהיא לא מאמינה בו בבטחון מלא.
plan 9 from outer space 457779
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ג', 18/9/2007, 17:22
עד כמה הפרקליטות והמשטרה משתפות פעולה? כלומר, האם יש אפשרות שהמשטרה לא מספרת לפרקליטות את כל הידוע לה?
plan 9 from outer space 457814
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/9/2007, 1:51
אפשרות ריאלית? כהחלטה משותפת של עשרות שוטרים המעורבים בתיק? לא. מעבר לכך בתיק כזה ישנו פרקליט מלווה מהרגע הראשון וצמרת פרקליטות המחוז עוקבת יומית אחר ההתפתחויות כך שאולי גם הפרקליטות היא חלק מהקונספירציה.
plan 9 from outer space 457825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 19/9/2007, 8:41
תודה.
plan 9 from outer space 457782
דורון הגלילי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ג', 18/9/2007, 17:36
האם לדעתך הפרקליטות היתה מגלה אותה דבקות במטרה, לו על זדורוב היתה מגינה אותה סוללת פרקליטים שהגנה על קצב?
plan 9 from outer space 457815
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/9/2007, 1:53
אין לי מושג מה היה אילו, אבח ברור לי שהסיכוי של חשוד או נאשם לצאת בזול הוא גבוה יותר אם יש לו כסף לממן את סוללת אותם עורכי הדין/יחצנים.
plan 9 from outer space 457790
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ג', 18/9/2007, 19:09
מסתבר ששנינו לא מכירים היטב את העובדות, אבל אמרת שאתה "מניח" שהראיה המרכזית היא הודאת הנאשם, וסביבה נאספו עוד ראיות טכניות תומכות (זו, אגב, באותה הסתייגות גם ההנחה שלי, שמתבססת על הפרטים המעטים שבכל זאת שמעתי). אני מבין מזה שלמרות שאינך מכיר היטב את העובדות, ואינך יכול לענות על שאלתי, אתה "מניח" שהתשובה לשאלתי היא, אכן, שללא הציר המרכזי בראיות, שהוא הודאת הנאשם, לא היה "תיק סגור", ואי אפשר היה להרשיע את הנאשם בבית המשפט.

אם כך, הבה נניח, שההנחה הזאת נכונה, וכל מה שאומר בהמשך נאמר עם ההסתייגות הזאת. כלומר, המשך דברי הוא רק בתנאי שמצב הראיות הוא כפי שתארתי אותו למעלה, מצב ששנינו "מניחים" שהוא כזה.

עכשיו, השאלה שאני שואל את עצמי אינה אם "התיק סגור במאה אחוז", שזה אוסף מילים שאיני יודע בדיוק את פירושו, אלא אם אוסף הראיות הזה, יש בו כדי לגרום לי להאמין שהנאשם הוא אכן הרוצח. וכאן, אם באמת צריך להבין מתגובותיך הקודמות שאתה מאמין שהנאשם הוא הרוצח, אני מוצא עצמי חולק עליך וגם מתפלא מניין הביטחון העצמי הרב שאתה מגלה.
כי הנימוק המרכזי שלך הוא: אם הפרקליטות לקחה את התיק סימן שהיא מאמינה בו, וזה מוביל לקביעה שהנאשם הוא הרוצח.
אני לא שרתתי במשטרה, ואולי אני מכיר פחות מקרים ממך, אבל המקרים שאני בכל זאת מכיר, סותרים בפרוש את הקביעה הזאת.
התפרסמו כל כך הרבה מקרים של התבססות על הודאת הנאשם במשטרה, שלא רק שהפרקליטות האמינה בהם, אלא שגם השופטים האמינו לפרקליטות והרשיעו את הנאשם, ובסופו של דבר התברר שהפושע הוא מישהו אחר, או בדרך אחרת, באופן חד משמעי שהנאשם אינו הפושע.
זה שהפרקליטות מאמינה בתיקים האלה נובע, לדעתי, מפגם חמור במערכת החוקים: מתן משקל גדול מדי להודאת הנאשם במשטרה, גם כשבבית המשפט הוא חוזר בו מהודאתו. אנשי המשפט קוראים לכך "מלכת הראיות". יש בפסק דין של בית המשפט העליון בעניין רצח חנית קיקוס (אני מאמין בכל לבי שאותו עוביד ש"הודה" אינו הרוצח, אבל הוא יושב בכלא עד היום), קטע של השופט מישאל חשין ובו שיר הלל ל"מלכת הראיות" הזאת, כמעט אפשר להקיא כשקוראים את הדברים, ויודעים שהעובדות מצביעות שוב ושוב על ההפך.
plan 9 from outer space 457826
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/9/2007, 8:47
אני מכיר את דעתך על הבעייתיות בביסוס כתב אישום על הודאת הנאשם וכבר קראתי את ההתיחסות שלך לפרשת קיקוס.
אבל הרבה מים דלוחים זרמו בירקון מאז אותן פרשיות מפורסמות כמו מע"צ, קיקוס וברנס.
קודם כל, התיעוד של פעולות המשטרה בפרשיות פשעים חמורים השתנו ללא היכר בעשר השנים האחרונות. מעבר לעדויות וההודעות אשר מוקלטות אודיו ווידיאו, כל פעולה קטנה, כל שיחת מסדרון מתועדות ולרוב באמצעות אודיו. הרבה יותר חשוב, גישת המערכת השתנתה לחלוטין ואתה בטח מודע לביקורת על עודף הזכויות שניתנו לחשודים בשנים האחרונות על ידי הכנסת ובתי המשפט.
במשטרה בפרט האקלים המקצועי השתנה. אם בשנות השמונים קיבלו חוקרים בתחנת באר שבע בונוס כספי ממפקד התחנה בעבור כל הודאה שהצליחו "לסחוט" מחשוד זה או אחר הרי שהיום אף אחד לא היה מעיז להעלות על הדעת מעשה כזה.
אתה מדבר על הרבה מקרים כאלה והייתי רוצה לשמוע כמה באמת אתה מכיר מעשר השנים האחרונות?
להזכיר לך שהודאת נאשם לא עומדת בפני עצמה ולא יכולה להרשיע אדם ללא סיוע בראיות אחרות.

התייחסות נוספת לדרך הראיה שלך של עבודת המשטרה.
המשטרה איננה מחפשת את הצדק אלא את הראיות להפללתו של חשוד. חוקר מקצועי צריך להתמקד בחשוד שיש לו ולעשות הכל בעזרת הכלים שיש לו *ובמסגרת החוק* להפליל אותו. אם צדק היה משחק תפקיד בעבודת המשטרה אני הייתי משחרר מלכתחילה חשודים שהבאתי למשפט ומצד שני מפליל אנשים שלא לצורך. האמונה האם זדורוב הוא רוצח, אדם רע או מלאך טוב לא צריכה לעניין חוקר משטרה בזמן עבודתו, אם במסגרת החוק הצלחת לאסוף מספיק ראיות כנגד אדם מסויים הרי שתפקידו של בית המשפט הוא לעשות את הצדק, לא המשטרה ולא הפרקליטות.
plan 9 from outer space 457832
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 19/9/2007, 9:25
לגבי המקרים שזכורים לי, מלבד המקרים שמנית אני זוכר עוד לפחות שלוש פרשיות של רצח הומלסים מחבר העמים שבהם *הורשעו* נאשמים מסויימים, ואחר כך התברר שהרוצח הוא מישהו אחר. נדמה לי שלפחות חלק מהמקרים האלה היו בעשר השנים האחרונות, אם כי איני בטוח לגמרי בכך. ישנה גם פרשת החיל אולג שוחט, שבה הורשעו חשודים, ואחר כך התברר שהרוצחים הם אחרים. ואני זוכר עוד פרשת רצח תוך כדי שוד, שבסופה קיבל המורשע חנינה, ואני זוכר שהשופט חיים כהן המליץ אז על החנינה הזאת, אבל איני זוכר את שם החשוד.
האם אתה מכיר מקרה *אחד* שבו הורשע מישהו על סמך הודאתו בלבד, מבלי שהיו ראיות אחרות שהיו מספיקות להרשיעו, מבלי שהדבר עורר אחר כך תהיות בקשר לאשמתו ?
דעתי היא באמת שאסור להרשיע על סמך הודאה במשטרה. צריך לחקור את הנאשם אבל רק כדי לגלות פרטים שיחשפו את האמת, ולבית המשפט להביא ראיות שהתגלו בחקירה הזאת *ושאי אפשר היה לעלות עליהם ללא החקירה*, כמו למשל מציאת כלי הרצח, רק על סמך העזרות בחקירה הזאת. אבל להודאה כשלעצמה אין, לדעתי, שום חשיבות ראייתית. אין זה הגיוני שרוצח, למשל, יודה, כשהוא יודע שאין ראיות אחרות שמפלילות אותו, ואם הוא עושה זאת צריך לחפש מה לא בסדר כאן. אלא אם כן הוא עושה זאת בבית המשפט כשעורך דין לצדו והכול גלוי ובלתי מוסתר (כאן אני חולק על הדין העברי שלא מקבל את הודאת הנאשם בשום מקרה ובכל מקום).
אשר לתיעוד בתמונה ובקול, כאן אני מתפלא ממש על דבריך. *פורסם בתיקשורת שאין שום דבר כזה מחקירת זדורוב, וישנם שם רק הודאה בכתב חתומה על ידו*. אילו הודאת הנאשם הייתה מוקלטת ומצולמת ומובאת *ללא עריכה* הייתי מוכן איך שהוא לשקול את קבלתה ולתת לה משקל איזה שהוא, אבל בכל המקרים כולל המקרה של זדורוב לא היה דבר כזה, ואפילו הועלתה ע"י המשטרה טענה מגוחכת בדבר חוסר תקציב שמנע ממנה לצלם את החקירה . . . נדמה לי שגם היה על כך דיון באייל ואף הוצעו למשטרה פתרונות זולים יצירתיים ופשוטים לפתור את בעיית המשאבים שלה בהקשר הזה . . .
אשר לתפקידו של החוקר, גם כאן אני חולק באופן נחרץ על דבריך וגם מתפלא עליהם. אני חושב שתפקידה של המשטרה לחשוף את האמת, ולא "להצליח להפליל את החשוד". תאר לעצמך שתוך כדי חקירה חוקרי המשטרה מגלים ראיות לפיהם ברור שהחשוד אינו אשם, אבל הראיות האלה נסתרות מהנאשם ועורכי דינו. האם במקרה כזה תפקידם לא להתייחס כלל לראיות שמצאו, ולהמשיך לנסות להפליל את הנאשם ?
זה ממש נורא לחשוב כך ולומר דברים כאלה.
plan 9 from outer space 457833
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/9/2007, 9:50
רציתי עוד להוסיף שאותו מקרה תיאורטי שדברתי עליו, שבו נאשם מודה באשמה בבית המשפט כשעורך דין לצדו, באין ראיות אחרות, וכששניהם שפויים, הוא מקרה נדיר, אבל יכולים להיות מקרים כאלה, *רק כשמדובר בחרטה אמיתית של הנאשם*, ונכונות מצדו לשאת בעונש.
במקרה כזה ראוי היה גם להקל בעונשו.
plan 9 from outer space 457834
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/9/2007, 9:53
זה לא ממש נורא שהיפני חושב כך ואומר דברים כאלה, הוא כבר לא במשטרה.
מה שנורא זה שגם שותפיו לשעבר, שעדיין במשטרה, חושבים כך ונוהגים כך.
plan 9 from outer space 457836
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/9/2007, 10:41
חבל שאני אדבר על תפוזים ואתה תהיה משוכנע שמדובר בתפוחים.
רק על מנת לחזור ולהבהיר, שים לב שדיברתי על עבודה במסגרת החוק ואתה מבקש ממני להתייחס למקרה בו השוטרים הם פושעים.
אין לי מה להוסיף בנוגע לדיון הזה.
plan 9 from outer space 457839
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 19/9/2007, 10:50
כפי הנראה לא התכוונת לכך, אבל אכן יש בעיה בניסוח: "תפקידו של החוקר להפליל את החשוד". הבעיה היא אצלך, ועליך, לדעתי, לחשוב שוב, ולנסח את הדברים מחדש.
plan 9 from outer space 457865
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/9/2007, 15:30
אני חושבת שדי מובן שהוא התכוון ''תפקידו של החוקר הוא להפליל חשוד'' - לא החשוד הספציפי. היינו הך אם נמצאות ראיות שמזכות חשוד א' ומפלילות חשוד ב'.
plan 9 from outer space 457890
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ד', 19/9/2007, 16:53
אני מצטט את המשפט בדיוק כפי שהוא:

"חוקר מקצועי צריך להתמקד בחשוד שיש לו ולעשות הכל בעזרת הכלים שיש לו *ובמסגרת החוק* להפליל אותו"

זה נראה כאילו מציאת החשוד המתאים אינו חלק חשוב בעבודה, ואני חושב שזה החלק הכי חשוב. אבל אני רואה שאני מצליח לעצבן כאן אנשים גם בנושאים שאין לי שום עניין לעשות זאת, ואני פורש גם כן בשמחה מהויכוח.
plan 9 from outer space 458365
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/9/2007, 16:32
אני חוזר כי למרות ההודאה על הפרישה מהוויכוח אני מוצא עצמי ממשיך לחשוב על כך. שימי לב ללשון החוק שהיפאני עצמו הביא:

"לחשוף ולאתר עבירות ולהביא את העבריינים לדין". זה ניסוח שממש אין לי שום בעיה עמו, וזה בגלל שמופיעה כאן המילה "העברינים", ולא "החשוד שבידה", וזה הבדל ענק.
אבל בעצם חזרתי בגלל שמיקדתי, בתגובתי האחרונה את העניין ב"מציאת חשוד מתאים", וכשחשבתי שוב על כך, מצאתי שלא תמיד זה עיקר העניין.
כדי להסביר את עצמי אחזור לפרשת קצב. כאן מדובר במקרה שאין בו "חשוד מתאים" אחר. ישנו חשוד אחד בלבד בידי המשטרה ולא יכול להיות חשוד אחר. האם תפקידה של המשטרה במקרה הזה "להפליל את החשוד שבידה" ? לא ולא. תפקידה להפליל "עבריינים", אבל כשבידה חשוד, תפקידה למצוא אם אכן הוא "עבריין", ותוך כדי עבודתה, לתת משקל שווה לאפשרות שאולי הוא נקי, ולהמליץ את המלצותיה בהתאם.
plan 9 from outer space 458377
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/9/2007, 22:30
הניסוח ''להביא עבריינים לדין'' אינו עומד בכללים המישפטיים המערביים. אפשר להביא חשודים לדין ורק שם יקבע האם הם עבריינים.
plan 9 from outer space 458385
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/9/2007, 9:02
הניסוח שלך גם הוא אינו עומד ב''כללים המישפטיים המערביים''. ביהמ''ש יכול רק להרשיע חשודים בדין, ולא לקבוע שהם עבריינים.
plan 9 from outer space 458392
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/9/2007, 13:56
בסדר, מסכים. הרי המילה עבריין נגזרת מכך שהוא עבר עברה. עד שלא הובא לפני בית המישפט הוא נחשב לעבריין לכאורה.
plan 9 from outer space 458402
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/9/2007, 20:22
ועד שלא תבהיר כיצד זה משמעותי לעניין, תחשב למנטפק (לכאורה כמובן).
plan 9 from outer space 458389
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/9/2007, 11:06
ואחרי שיורשעו בבית המשפט יהיה בטוח מעל לכל ספק שהם עבריינים ?
אני עוזב את המערביים. אני מתחיל להיות בעד "כללים משפטיים" מזרחיים. לא. הם סוקלים נואפים וגודעים ידיים לגנבים. גם אותם אני לא סובל. אני מתחיל לחפש כללים משפטיים בדרום או בצפון. . .
plan 9 from outer space 457876
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/9/2007, 16:03
לא בעיה אצלי ולא בטיח וההתעקשות שלך מוציאה לי את החשק מהדיון הזה.
פקודת המשטרה אומרת שתפקיד המשטרה הוא ''לחשוף ולאתר עבירות ולהביא את העבריינים לדין'' לא פחות ולא יותר, לא צדק ולא נעליים.
אתה נתפס למונח 'מפליל' בהקשר של הבכיין התורן ברדיו ''מנסים להפליל אותי'' כלומר 'להפליל' במובן של 'לתפור תיק' ולא כך הוא. החוקר לאחר שתפס חשוד צריך לאסוף את כל הראיות שיש בפרשה ואם ישנה ראיה המנקה את החשוד גילויה הוא לא פחות חשוב מחשיפת ראיה מפלילה - אבל אלו הם דברים אלמנטריים, חשבתי שאנחנו מדברים ברובד קצת יותר עמוק.
אני מציע שאתה תמשיך להאמין במה שנוח לך ואני אמצא לעשות משהו אחר בזמני הפנוי.
plan 9 from outer space 457880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 19/9/2007, 16:20
למה לא תלך לחפש כמה חיפושיות יפות?
plan 9 from outer space 457884
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/9/2007, 16:32
I have the day off tomorrow, taking the bike to Kaeda for a first off-road test, stay tuned
plan 9 from outer space 458328
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ה', 27/9/2007, 23:30
אציין להגנתו של דב שגם אותי הניסוח שלך הקפיץ אינסטינקטיבית, ומאותן סיבות של דב. אחרי שנרגעתי, אני חושב שאני מבין למה התכוונת, אבל עדיין לא בטוח, ונזקק למאמץ פרשני מסוים. יועיל אם תפרט קצת, למשל על-ידי דוגמאות לא-טריוויאליות לשיקולים ששוטר צריך להפעיל ולשיקולים שהוא לא צריך להפעיל.
plan 9 from outer space 458359
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/9/2007, 15:09
תודה אבל אני אוותר.
plan 9 from outer space 457840
דורון הגלילי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 19/9/2007, 11:04
אתה רוצה להתחייב שברוב המקרים בהם שוטר מבצע את תפקידו להפליל את הנאשם, הוא לא נוהג במהירות העולה על המותר, וגם לא מבצע חיפוש בביתו או בחפציו של אדם מבלי לקבל צו חיפוש, והמקרים החריגים בהם שוטר חורג מכך נתקלים בגינוי כללי מצד חבריו ומפקדיו?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות