בתשובה להעלמה עפרונית, 02/09/07 0:25
456359
האייל החלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/9/2007, 1:22
1. נראה לי די ברור שהוא התכוון לכל דבר שזז *ו*מעניין אותו.
2. "התקוממות האובייקט" היא די מצחיקה לדעתי. היית למשל מתרגזת על וירוס שרוצה להתרבות בכל תא שזז, וטוענת שהוא רואה את התא כאובייקט?
מותר האדם מן הווירוס 456360
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל החלמוני יום א', 2/9/2007, 1:30
מותר האדם מן הווירוס 456365
האייל החלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/9/2007, 5:46
באמת? כמעט כל התנהגות אנושית נצפית מעידה שזה לא נכון. לפחות לא בנושא הזה.
מותר האדם מן הווירוס 456386
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל החלמוני יום א', 2/9/2007, 12:19
הואיל ואני לא מיקרוביולוגית וגם לא וירוס, לא ממש מעניין אותי מה עושים הוירוסים. בדיוק כמו שהעובדה שמכרסמים אוכלים את הצאצאים שלהם לא ממש משנה את היחס שלי כלפי הורים שפוגעים בילדיהם.
אנשים, בניגוד לוירוסים (לפחות למיטב הבנתי) עושים עוד דברים בחייהם חוץ מאשר לשאוף להתרבות ולכן העובדה שמישהו מסתכל עלי ורואה בי רק אובייקט התרבותי מציקה לי. אם זה מציק גם לאי-אילו וירוסים הם מוזמנים לציין זאת בעצמם.
מעבר לגן האנוכי 456393
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/9/2007, 14:34
נראה לי שאת טועה. אם הוא היה רואה בך רק ''אובייקט התרבותי'' (הייתי צריך לקרא את זה כדי להתיגבר על הדו-משמעותיות) אז באמת הייתם נשארים ברמה של הווירוסים (והדתיים). אבל מכיוון שהוא רוצה ''לשכב'', ברור שבזה את הופכת להיות עבורו לאובייקט אופטימלי של אורגזמה. כאן כבר יצאנו מהתחום החייתי-אוטומטי ועברנו לתוצרי ההבנה התרבותית, וליכולת שלנו לחרוג מההביולוגיה באמצעות פנטזיה או סימולציה. השאיפה אל משהו שאפשר לדמיין אותו, כמו לשכב עם נשים בשביל האורגזמה, לעומת ציות לדחפים שאין לנו שליטה עליהם, שזה אורגזמה בשביל רביה.

אבל אם השאיפה שלו הוא תוצר של התרבות, השאלה היא אם צריך או אפשר לנתק אלמנט תרבותי אחד (''להשכיב'') מאלמנטים תרבותיים אחרים, כמו התחשבות בזולת, ריסון, או שהאדם איננו אמצעי.
מעבר לגן האנוכי 456395
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/9/2007, 14:42
''לעומת ציות לדחפים שאין לנו שליטה עליהם, שזה אורגזמה בשביל רביה''.
אוה לא. ''דחפים שאין שליטה עליהם'' זה ודאי לא בשביל רבייה. לפחות לא אצל החיות.
מעבר לגן האנוכי 456397
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/9/2007, 15:04
"הווירוסים והדתיים"?!?
מעבר לגן האנוכי 456403
האייל החלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/9/2007, 17:21
ה''בדיחה'' הזו לגבי דתיים היא כל כך דוחה, שהיא אומרת הרבה יותר עליך מכל דבר אחר שכתבת באייל.
מעבר לגן האנוכי 456406
האייל החלמוני • בתשובה להאייל החלמוני יום א', 2/9/2007, 17:35
זאת ועוד, הדתיים שאני מכיר שונים מאוד מהדימוי שכנראה מצטייר בראשך. ההערכה והחיבה ההדדית הן כאלו שניתן רק לקנא בהן, ונדיר למצוא שכמותן אצל חילונים.

ולבסוף, הייתי שמח רון, לשמוע את דעתך על תגובה זהה לשלך, מלבד שהמילה ''דתיים'' הוחלפה במילה ''ערבים''.
מעבר לגן האנוכי 456408
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל החלמוני יום א', 2/9/2007, 17:52
צודק. החלף דתיים בדת.
מעבר לגן האנוכי 456875
דוד ב. • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 7/9/2007, 20:16
<גלגול עיניים>
מעבר לגן האנוכי 456876
האייל האלמוני • בתשובה לדוד ב. יום ו', 7/9/2007, 20:24
זה המקום לשאול - האם יש מישהו שעושה זאת ליטרלית?
מעבר לגן האנוכי 456893
האייל החלמוני • בתשובה לדוד ב. שבת, 8/9/2007, 6:17
<אנחה>
<נענוע ראש ימינה שמאלה באיטיות/>
<אנחה/>
מעבר לגן האנוכי 456427
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/9/2007, 21:24
==הייתם נשארים ברמה של הווירוסים (והדתיים)

ואחרי הערות כאלו, אתם הליברלים מהחוף המזרחי מתפלאים שהרוב באמריקה מתעב אתכם, ולא יצביע עבור המועמדים שלכם אפילו אם הם יבטיחו את השמיים.
מעבר לגן האנוכי 456429
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2007, 21:31
חרמפפף
מעבר לגן האנוכי 456444
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2007, 7:39
לא הבנתי מה הקשר (וגם קיבלתי את הגערה המוצדקת של החלמוני ותיקנתי את ההתחלקות שלי), אבל אם אתה באמת מתעניין בדפוסי ההצבעה בארה''ב הסטטיסטיקה לא עומדת לצידך.
מעבר לגן האנוכי 456446
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/9/2007, 9:15
נו, גם זה סוג של תיקון.

"מישהו צריך לטפל בעכברושים וביהודים האלה."
"איך אתה מדבר?!"
"נכון, סליחה. בעכברושים וביהדות".
מעבר לגן האנוכי 456481
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 3/9/2007, 16:31
נו, קצת הגזמת בפרשנות, יכולת פשוט לבקש קודם הסבר. אבל אני יכול להאשים את רק את עצמי. בכ"א, כבר מזמן טענתי שיש ביחס של הדת (יהודית, נוצרית וכו') למין ורביה אלמנטים חזקים ששואפים לשמור על הפן הכי בסיסי "החייתי" של האדם. ז"א, התיפקוד הביולוגי מקבל עדיפות מכרעת ע"פ היכולת של בני האדם ליצור תפיסות מופשטות וכך להעשיר (וגם לקדם, לטעמי) את חיי האדם. הדת למשל מתנגדת להפלות, רואה את תפקיד האישה כמכשיר להולדת צאצאים, ובכלל מדכאה אידאולוגית את המיניות בכלל ואת חווית הקירבה המינית בין שני בני אדם. כולנו שמענו (ואני גם מכיר) על מקרים של בחורות צעירות שכל שנתיים שלוש יולדות, אפילו במחיר של סיכון בריאותי (כשהרב פוסק בעניין), ועל עניני צניעות וכו', חוקי נידה וזוהמה ועוד (שוב, לא בדיוק דברים שיחודיים ליהדות). במסגרת הטענה המקורית שהועלתה למעלה, שוירוסים פשוט מצייתים לצו ביולוגי, רציתי לציין שהאלמנטים האלה שבדת גם מצמצמים את החירות וכושר המחשבה האנושי לתיפקוד הביולוגי הבסיסי ביותר. כמובן שתמצא הגות דתית שחורגת (או מתרצת?) מהאבחנה הנ"ל, אבל אני לא בטוח שזה משנה כל כך לאדם הממוצע שבא במגע עם חוקים וציוויים דתיים בנושאי מין ורביה בחיי היום יום.
מעבר לגן האנוכי 456484
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/9/2007, 17:14
ראשית, עם כל ההסברים, קשה לי להבין איך ניתן בחצי היסח הדעת לקטלג קבוצת בני אדם יחד עם וירוסים מבלי שתידלק נורת אזהרה אדומה במוח.

לגבי עצם הטענה שלך, היא קצת משונה בעיני. ראשית, אתה כורך ביחד דתות שונות שהיחס שלהן לנושא הזה שונה מקצה לקצה (נצרות ויהדות). שנית, אתה קובע קביעות שהבסיס שלהן לא ברור לי ("הדת רואה את תפקיד האישה כמכשיר להולדת צאצאים", למשל). שלישית, דבריך נראים לי קצת סותרים אלו את אלו. למשל, אם הדת מקדשת את התפקוד הביולוגי ורואה את האישה כמכונה לייצור צאצאים היית מצפה שהיא לא "תדכא אידאולוגית את המיניות בכלל ואת חווית הקירבה המינית" אלא להיפך, תעודד אותם על חשבון צדדים אחרים של הזוגיות; הרי הקירבה המינית היא בדיוק התפקוד הביולוגי שאתה מדבר עליו. לכאורה דווקא אם אתה מדכא את האספקט המיני, מגביל אותו לתקופות מסוימות וכיו"ב אתה מאפשר במקום זה "ליצור תפיסות מופשטות" (לא שאני מבין מה זה אומר בזוגיות; עד כמה שאני מכיר זוגיות היא דווקא ענין קונקרטי למדי שעוסק באנשים ממשיים ולא ברעיונות, וההפשטה היחידה שמתקיימת שם לא מתקיימת בראש). אני גם לא סבור שהאלמנטים האלה מגבילים במיוחד את כושר המחשבה, ואני מכיר מספיק זוגות דתיים וחרדיים כדי לדעת המחשבה שלהם בוודאי לא "מוגבלת לתפקוד הביולוגי הבסיסי ביותר".
מעבר לגן האנוכי 456502
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 3/9/2007, 23:04
טוב, התאוריה הזו איננה משנה סדורה ובטח תוכל לשפר אותה עם תיקונים והתאמות.
מעבר לגן האנוכי 456631
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 5/9/2007, 13:26
מנקודת המבט שלי, היהדות דווקא הולכת על חבל דק בין ה''טבע'' ל''תרבות-דת''. לו היתה רק מקדשת את ה''טבעי-חייתי'' בלי להוסיף לו נופך תרבותי, היא היתה ''פגאנית'' או אף ''ברברית'' (המושגים במרכאות כדי לרמז על מובנם השגור ולא להגדיר מחדש).
בנוסף, יש הרבה אספקטים שבהם היא מתירה לאדם הרבה יותר להתחבר לטבעו מאשר הנצרות למשל.
מעבר לגן האנוכי 456487
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/9/2007, 20:42
כדאי שתבין מה הקשר. התחלקויות כאלה חושפות את היחס המבזה והאדנותי ''שלכם'' אל השדרות הרחבות של העם, אשר (לא עלינו) מאמינות בבורא עולם. לדעתי, הגישה הזו - שהיא ברובה תת הכרתית ולא מילולית - משניאה ''אתכם'' ומרחיקה את האג'נדות החביבות עליכם מכלל מימוש.

והתנצלויות בדיעבד, כגון ''סליחה שקראנו לכם צ'חצ'חים'', לא עוזרות. הבעיה העיקרית אינה המילים, אלא המחשבה שמאחוריהן.
מעבר לגן האנוכי 456489
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2007, 20:57
""שלכם"" - אפשר הסבר?

"והתנצלויות בדיעבד, כגון 'סליחה שקראנו לכם צ'חצ'חים', לא עוזרות. הבעיה העיקרית אינה המילים, אלא המחשבה שמאחוריהן." - התנצלויות כאלו רק מחממות אותי יותר.
מעבר לגן האנוכי 456514
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 4/9/2007, 7:49
''שלכם'', בהקשר הזה, מתייחס לחילונים משכילים מן החוף המזרחי של אמריקה, שרואים את עצמם כליברלים המקבלים את ''האחר'', אבל בזים ל''אדומי העורף'', למי שלא רוצה לממן את הפרויקט הפדרלי החביב עליהם, או ל''דוסים'' מהמערב התיכון.
מעבר לגן האנוכי 456501
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2007, 23:02
אל תיתן לי להפריע לך להתעמק בתאוריות מעמקים שונות.
מעבר לגן האנוכי 456513
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 4/9/2007, 7:41
אתה לא מפריע. להיפך. השיחה מדגימה לי יפה איך ליברל בעיני עצמו, שמלוא כל הארץ כבודו, לא מעניק שום מרחב לגיטימי לתפישות עולם שונות משלו.
מעבר לגן האנוכי 456939
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/9/2007, 7:52
סליחה על ההתערבות בדיון הכה חשוב... אבל חשבת פעם על היתרונות והחסרנות של סמנטיקה והאם היא מועילה או גורעת מאדם (בייחוד אינטיליגנט)
מעבר לגן האנוכי 456940
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/9/2007, 8:00
עכש''י סמנטיקה זה המובן מחוץ להקשר. אני לא יודע אם זה עוזר לך או לא.
מעבר לגן האנוכי 456976
אלמונית אחרת • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/9/2007, 15:19
"סמנטיקה זה המובן מחוץ להקשר"? אין כל כך דבר כזה, משמעות מחוץ להקשר.
מעבר לגן האנוכי 456988
רון בן-יעקב • בתשובה לאלמונית אחרת יום א', 9/9/2007, 16:30
לקוח לברמנית: "מה השעה?"
מלצר מזדמן: "עשר ועשרים."
ברמנית: "הנה עוד כוס בירה."
מעבר לגן האנוכי 457816
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית אחרת יום ד', 19/9/2007, 3:34
''המכמורת קיימת עבור הדג. משתפסת את הדג, אתה יכול לשכוח את המכמורת. המלכודת קיימת עבור הארנבת. משתפסת את הארנבת, אתה יכול לשכוח את המלכודת. מילים קיימות עבור המשמעות. משתפסת את המשמעות אתה יכול לשכוח את המילים. מי ייתנני אדם ששכח את המילים כדי שאוכל להחליף איתו מילה'' (צ'ואנג טסה)
אולי הוא הצליח להסביר את זה יותר טוב ממני...
מעבר לגן האנוכי 457844
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 11:37
וואו. כיף לראות עוד אנשים מצטטים אותו.
מותר האדם מן הווירוס 456407
האייל החלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/9/2007, 17:50
נראה לי שיש כאן בילבול לא מודע של תחומים, ואני לא כל כך מבין מדוע ההתעקשות (אבל אני מנחש).

תראי, כשאדם‏1 מעונין בהזדווגות בלבד, פרטנרים פוטנציילים נמדדים עפ"י תכונות פיזיות בלבד. אם את רוצה לקרוא לזה "אובייקט" אז בסדר, אבל זה מה שזה, לא חשוב איך תקראי לזה: בחינת *אדם* לפי פרמטרים מיניים בלבד.
כשאדם מעונין בהזדווגות *ו*במציאת בן זוג, אז הוא בודק גם פרמטרים אחרים, (ואז, כנראה, את לא מרגישה כאובייקט).
וכשהוא מעונין בעיקר במציאת בן זוג, התכונות הפיזיות יכולות אפילו להיות משניות.

זו לדעתי הנקודה שבה נמצא הגזע האנושי כרגע, ואני לא רואה שום סיבה להתרעם על כך. האם את מתנהגת באופן שונה?

‏1 בהתחלה כתבתי "דורפל", אבל אני באמת לא יכול לדעת...
מותר האדם מן הווירוס 456417
דורפל • בתשובה להאייל החלמוני יום א', 2/9/2007, 20:05
‏1 אני אדם. יש לי מסמך ממשרד הפנים שמעיד על כך.
מותר האדם מן הווירוס 456418
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 2/9/2007, 20:12
באיזה מסמך אתה מוגדר כ"אדם"???
מותר האדם מן הווירוס 456421
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2007, 20:19
בתעודת הזהות ובתעודת הלידה.
מותר האדם מן הווירוס 456426
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 2/9/2007, 21:21
כתוב שם "אדם"?
מותר האדם מן הווירוס 456434
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2007, 22:47
גם לא כתוב שם שיש לי את הזכות להצביע בבחירות לכנסת. יש דברים שמשתמעים מעצם הנפקת התעודה.
מותר האדם מן הווירוס 456437
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 2/9/2007, 23:11
וואו. לא עלה בדעתי.
מותר האדם מן הווירוס 456439
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2007, 0:22
שאלת, עניתי.
מותר האדם מן הווירוס 456440
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 3/9/2007, 1:43
ענית, נדהמתי.
מותר האדם מן הווירוס 456450
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2007, 9:55
אני עדיין לא מבין, אבל שיהיה.
מותר האדם מן הווירוס 456892
האייל החלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 8/9/2007, 6:15
זה מזכיר לי שרציתי לשאול למשמעות הניק שלך..
מותר האדם מן הווירוס 456910
דורפל • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 8/9/2007, 15:28
הגולם האתאיסט/אגנוסטיקן מעולם הדיסק. (לנובי נובס, דרך אגב, יש תעודה שמעידה שהוא אדם. מעניין אם הוא קיבל אותה מיוזמתו, או עקב דאגתם של גזעים אחרים לשמם הטוב.)
מותר האדם מן הווירוס 457541
עודד • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 15/9/2007, 19:55
אין?
מותר האדם מן הווירוס 457542
האייל האלמוני • בתשובה לעודד שבת, 15/9/2007, 19:59
ודאי שיש. האדם איננו מדביק וירוסים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות