 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכינוי "תחנת כח ירוקה" הוא יפה ומרשים, אבל הוא לא ממש מדויק. תחנות כח הידרואלקטריות הן אכן מקור החשמל הנקי (והזול) ביותר, ויעידו על כך הנורווגים. זאת כאשר מישהו אחר1 דאג לסדר את הפרשי המפלס בין מקור המים לבין הטורבינה, והאדם רק שיכלל הפרש זה (באמצעות סכרים ותעלות). באגירה שאובה אין מדובר במים שזורמים ממקום גבוה למקום נמוך, מסובבים בדרכם טורבינה המייצרת חשמל, וממשיכים הלאה בדרכם. באגירה שאובה יש לנו מעגל סגור, כמו בציור של אשר (http://www.artchive.com/artchive/e/escher/escher_wat... ), אלא שלצערנו בחיים האמיתיים, להבדיל מציוריו של אשר, המים אינם ממשיכים את זרימתם מהטורבינה חזרה למאגר העליון, אם לא משכנעים אותם לעשות זאת. שיכנוע זה לא נעשה באיומי אקדח או בדיבור מפתה, כי אם באמצעות משאבות מונעות חשמל. במילים אחרות אנחנו מייצרים חשמל באמצעות כוח המים הנופלים, בו אנחנו משתמשים על מנת לשאוב את המים חזרה לגובה, ולהפילם שוב ליצור חשמל. לו היינו מצליחים ליצור מכונה אידיאלית, בעלת נצילות של 100% היתה לנו פרפטאום מובילה. מכיוון שאנחנו לא יכולים, (ולא בגלל מגבלות טכניות) כמות החשמל שנשקיע על מנת לשאוב את המים גדולה מכמות החשמל שנייצר כתוצאה מהפלתם. במילים אחרות: ירוק זה לא. להיפך, זה מבזבז אנרגיה ללא תמורה. אז למה בכל זאת עושים את זה? כי זה לא בדיוק "מבזבז אנרגיה ללא תמורה". התמורה היא בכסף. משיקולים של היצע וביקוש מחירו של החשמל (בשקלים לקוט"ש)משתנה בהתאם לשעות היום (מחירי תעו"ז http://www.israel-electric.co.il/bin/en.jsp?enVersio...). את המים שואבים בשעות תעריפי השפל, ואת החשמל מייצרים בשעות תעריפי הפיסגה. ההפרש בתעריפים מכסה על בזבוז האנרגיה, ועוד משאיר עודף בידי היזמים. את הסביבה, שמשלמת בהתחממות ולא בשקלים, זה לא ממש מנחם2. ___ 1 יש הקוראים לו אלוהים 2 אם כי בשוליים יש גם איזשהו קיזוז נזקים קל: החשמל המיוצר בשעות השפל כמעט כולו ממקור של תחנות כוח קיטוריות, בעוד ששימוש באגירה שאובה יכול להביא לפחות הפעלות של טורבינות גז, שהן מזהמות גדולות יותר (לקוט"ש חשמל) מתחנות קיטוריות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את ההסבר שלך, אבל לגופו של עניין בודאי שהשיטה הזאת חוסכת אנרגיה, ואין על כך ויכוח, ולכן מדובר במערכת "ירוקה". לו היו מפסיקים את שריפת הדלק בלילה בתחנות הכוח, ומחדשים אותה ביום, בזבוז הארגיה היה רב עוד יותר. אגב, נצילות משאבות חשמליות הייתה לפני כשלושים שנה כאשר למדתי על כך הייתה כ 95 אחוזים, ואני מניח שמאז הצליחו להעלותה עד קרוב מאד למאה אחוזים (כי אין איזו מגבלה עקרונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנות כח קיטוריות לא מכבים בלילה. בטורבינות גז הפסקת שריפת הדלק אכן חוסכת אנרגיה (אני מקווה שאתה מדומם את מנוע המכונית שלך בחניה). גם משאבות חשמליות לא יכולות להגיע לנצילות של 100% (לפני כשלושים שנה כבר המציאו את התרמודינמיקה?), ושכחת את החצי השני של המעגל: הטורבינה. מה הנצילות שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תחנות הכוח הקיטוריות לא מכבים בלילה ולכן הן מבזבזות אנרגיה לשווא. עניין החשמל הזול בלילה הוא לא איזה פטנט של כלכלן. זה בדיוק בגלל שאת שריפת אותו דלק שמבזבזים לשווא אפשר לנצל. ואגב, אם תהיה הרבה אנרגיה שאובה אפשר יהיה להימנע כליל משמוש בטורבינות גז שנצילותן יותר נמוכה ולכן בזבזנית יותר בדלק. טורבינת מים ומשאבת מים זה בעצם אותו מתקן שמופעל הפוך, פעם משקיעים בו אנרגיה חשמלית, ופעם מפיקים ממנו אנרגיה חשמלית, והנצילות באופן עקרוני אותה נצילות. לעניין התרמודינמיקה, זהו שלפיה אין מניעה מלהגיע לנצילות מאה אחוזים במשאבות חשמליות (או בטורבינות מים, שזה אותו דבר). התרמודינמיקה נותנת חסמים בנצילות כאשר מפיקים חשמל משריפת דלק , אבל זה לא דומה למקרה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אין מצב של "עודף ייצור" בחשמל. אני מסכים אתך (ואפילו ציינתי זאת בתגובתי הראשונה) שאנרגיה שאובה עשויה לחסוך (גם מבחינת הגמישות) הפעלת טורבינות גז. במשאבות חשמליות אין מיסבים? הזורם לא מתחמם? ובכלל, מה הקשר בין אמצעי ההנעה של המשאבה (מנוע חשמלי, מנוע דיזל, חמור או כל אמצעי סיבוב אחר) לבין היעילות של המשאבה עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מצב של עודף ייצור בחשמל כי לא מייצרים אותו (ולמשל מבזבזים אותו ע"י הרמת משקלות והורדתם באמצעות מנועים חשמליים) אבל הדלק שנשרף במקום שייצר חשמל הוא סתם מחמם את הסביבה. חבל שאתה מתווכח על דברים ידועים. אשר לבזבוזים שמנית בטורבינות מיים, אלה אמנם קיימים (זה לא קשור בחוקי התרמודינמיקה), אבל ניתן לצמצמם עוד ועוד, והמספרים הם כפי שציינתי: לפני כשלושים שנה הנצילות הייתה כתשעים וחמישה אחוזים, אבל שמעתי פה ושם שהצליחו להעלות במתקני המרת אנרגיה כאלה (למשל במתקני התפלת מיים) את המספר הזה בהרבה. [להשוואה, בתחנת כח פחמית שבה מדובר על מחזור קיטור (רנקין) הנצילות היא קצת מעל ארבעים אחוזים. בטורבינות גז המספר עוד קטן בהרבה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך, אבל משום מה איני רואה את תגובתי. אם לא תופיע מעצמה במשך הזמן, אכתוב אותה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מבין את ההסבר היית רואה שהשיטה *לא* חוסכת אנרגיה. היא פשוט מפזרת את הייצור שלה על יותר שעות ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאתה לא מדייק לגמרי. ראשית, תחנת כח פחמית צריכה לשמור על לחץ קיטור פחות או יותר קבוע בטורבינות (להבדיל מתחנות גז טבעי במחזור משולב שיכולות להפסיק ולהתחיל מחדש את פעולתן בקלות יחסית). המשמעות היא שאתה חייב לשרוף פחם ולהפעיל את הטורבינות גם כאשר אין ביקוש לחשמל. כאשר אתה יוצר ביקוש גבוה יותר בשעות הלילה אתה מנצל את הפחם המבוזבז הזה לביצוע עבודה מועילה - זה חיסכון נטו. שנית, טענתך שטורבינות גז מזהמות יותר מפחמיות היא תמוהה מאד. קודם כל, טורבינות גז אינן פולטות כמעט מזהמים כמו כספית, גפרית וחומרים אחרים המצויים בכמויות גדולות בפחם (וחלקם נפלטים למרות המסננים). שנית, גם לגבי פחמן דו חמצני (גז החממה העיקרי) הגז יעיל יותר ומזהם פחות. כך למשל כתוב כאן: http://www.news.uiuc.edu/scitips/02/0703fuels.html ע"פ דו"ח לגבי פליטת ה-CO2 מיצור חשמל בארה"ב (http://tonto.eia.doe.gov/FTPROOT/environment/co2emis...), נכון לשנת 1999 יוצרו בארה"ב כ-950 גרם CO2 לכל קילווט-שעה שהופק מפחם, לעומת 596 גרם לקוט"ש מגז.
It is well-known that switching from coal to natural gas would significantly reduce carbon dioxide emissions. The carbon content of natural gas is only 60 percent that of coal per unit of primary energy content. The higher efficiency of state-of-the-art natural gas turbines over older, coal-fired power plants could reduce emissions by an additional 30 percent. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני לא מדייק לגמרי, אבל: 1. תמיד, אבל תמיד, ייצור החשמל והשימוש בחשמל (באותה מערכת) זהים. 2. לא דיברתי על סוגי הדלקים, אלא על סוגי תחנות הכח1: תחנות קיטוריות מול טורבינות גז2. תחנות קיטוריות יעילות יותר מטורבינות גז. (יתרונן של טורבינות הגז הוא בגמישות של כיבוין והדלקתן, לכן הן משמשות לתגובה מהירה לשינויים בצריכה). ____ 1 יש כוונה להפוך את תחנות הכח הפחמיות למופעלות גז טבעי. עדיין מדובר בתחנות קיטוריות. 2 רוב טורבינות הגז בארץ מונעות בדס"ל (קרוסין) ולא בגז טבעי, אם כי גם אותן יש כוונה להסב לשימוש בגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העובדה שאתה שורף פחם ומסובב טורבינה אינה מחייבת שאתה גם מייצר חשמל באותה טורבינה, או שיש שימוש מועיל לכל החשמל שאתה מייצר. 2. למיטב ידיעתי, בארץ אין היום כלל שימוש בטורבינות גז "נטו" אלא רק במחזור משולב. יחידות יצור כאלה משלבות נצילות גבוהה עם גמישות הפעלה של גז. היחידות הקיטוריות שאינן ניתנות להפעלה והפסקה מהירה הן היחידות הפחמיות. במידה והיחידות הפחמיות הקיימות תוסבנה לשימוש בגז תהיה להן הגמישות התפעולית של הגז. דומני, אגב, שאין כל כוונה כזו - הדבר שקול לבניה של יחידות חדשות. ההסבה המתוכננת היא רק של יחידות המזוט, כפי שכבר נעשה ברדינג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 או סלרטיבארטפאסט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, לא עדיף היה להשתמש במצבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון כן, אם יש לך אחד גדול מספיק לתצרוכת חשמל של מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רצוי שכולם יהיו מרוכזים במקום אחד ( כדי שיהיה יותר קל לנטר ולשלוט עליהם). באופן כללי דברים כאלו הם יותר יעילים כאשר הם יותר גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שמצברי ענק יתפרעו וישתוללו ברחבי המדינה. לא נראה לך מסוכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע עדיף מצבר (שבנוי ממתכות יקרות וחומצות מזהמות, ושצריך להחליף אותו אחרי כמה מאות הטענות) על פני מאגר מים? יתרונם ההגדול של מצברים הוא ריכוז האנרגיה הגבוה שלהם - אבל זה חשוב פחות כשלא דרושה ניידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לנסות להקים "מצבר" כזה (שפועל עם מים) בכלי רכב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות האנרגיה שאתה יכול לאגור בעזרת מים עומדת ביחס ישר להפרש הגבהים ולמסת המים העומדת לרשותך. אגירת אנרגיה באמצעות מים ברכב תחייב מיכל גדול של מים על גג הרכב (ועוד אחד למטה). זה לא יועיל במיוחד להתנהגות או לצריכת הדלק של הרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה מצאתי היום את הערך "אנרגיה שאובה". נדמה לי שאתמול חפשתי שם ולא מצאתי. הייתכן שהערך הזה הוכנס לשם רק בשעות האחרונות ? איך בודקים זאת ? מכל מקום, לענייננו, אני מצטט משם: "ניצול עודפי אנרגיה חשמלית בעת שאינם נדרשים ושימוש בעודפים אלה במועדי התצרוכת המוגברת." נכון שההגדרה הזאת אינה לגמרי מדוייקת, משום שאין ממש "עודפי חשמל", אלא שריפת דלק לחימום הסביבה שהיה בה פוטנציאל לייצור חשמל, אבל, עקרונית זה פחות או יותר העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך הוא מינואר 2006 ובודקים על ידי לחיצה על "גרסאות קודמות" בראש הערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. העובדה שלא מצאתי את הערך הזה אתמול, קשורה כנראה בתקלה אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמפתח להבנת העניין הוא המשפט שמצאתי בויקיפדיה באנגלית ב: http://en.wikipedia.org/wiki/Base_load_power_plant כתבתי באיזו תגובה קודמת שכיבוי והדלקה של תחנת כוח מדי לילה יהיו כרוכים בבזבוז יותר אנרגיה. המשפט הנ"ל אומר יותר מכך: בעצם, אי אפשר בכלל לעשות זאת."Nuclear and coal power plants may take many hours, if not days, to achieve a steady state power output. On the other hand, they have low fuel costs" ולהשאיר את התחנה חמה, פרושו לשרוף דלק. אגב, מצאתי תוך כדי עיון בנושא שבמתקני אנרגיה שאובה ניתן להפיק 75 אחוזים מהאנרגיה החשמלית שמפיקים מהתחנה בשעות הלילה. זה מספר יותר קטן מזה שעליו דברתי קודם, והוא נובע משיקולים של אופטימום כלכלי, כי אין מניעה טכנולוגית להגיע לנצילות הרבה יותר גבוהה, אבל הדבר כרוך בהוצאה כספית רבה מדי במתקנים (למשל צינורות רחבים מאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, עם כל הכבוד נדמה ש "התמכרת" לגרסה שלך ואתה לא ממש קשוב להסברים הנגדיים שניתנו כאן לגבי המערכת הנ"ל. אין צורך להפליג בהסברים, מספיק להבין שבכל מערכת סגורה קיים חוק שימור אנרגיה. ואם לא תכניס מקור אנרגיה שייתכלה - לא תפיק אנרגיה. חיים קשים. הדבר היחיד שטוב בשיטה הזו (פרט למסחרה כמובן ...) הוא שאתה יוצר מקור אנרגיה נוסף (הבריכה העליונה המלאה) זמין לשעות היום בהן הצריכה גוברת. עניין הנצילות הוא אכן חשוב. עם במהלך השאיבה מתבזבזת 10% מהאנרגיה על חום וחיכוך, ובמהלך ייצור החשמל מתבזבזת 5% מהאנרגיה (המספריים בדויים לגמרי) אז ה"תחנת כח" הזו בזבזה רק 0.5% מהאנרגיה ולא יותר תודה לאל ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבנת את תוכנה של תגובה 452801 ? קשה לי להבין למה כל כך קשה לתפוס את הדבר, ואנסה אולי להוסיף כמה מלים. אתה מבזבז המון אנרגיה רק כדי להחזיק את הדירה שלך חמה בחורף וקרה בקייץ. בסך הכל מדובר בהפרשי טמפרטורה של מעלות בודדות בינה ובין החוץ. תיאורטית לא היית צריך לבזבז אנרגיה בכלל. היית יכול להביא את דירתך לטמפרטורה הרצויה ואחר כך לבודד אותה. אבל בחיים זה לא ככה. קשה מאד לבודד. עכשיו תאר לעצמך את הדוודים והמבנים הענקיים שבתחנת הכוח הפחמית שאותם צריך לשמור בטמפרטורה של כ 500 מעלות צלזיוס. זה לא מעלות בודדות. זה המון מעלות. תיאורטית היה די בבידוד התחנה אבל מעשית אי אפשר לעשות זאת. משמעות הדבר היא שבשעות הלילה שורפים דלק כדי לשמור אותה חמה מבלי להפיק חשמל כי אין מה לעשות עמו. כפי שאמרתי באחת התגובות הראשונות בפתיל זה, זו בדיוק משמעות החשמל הזול בלילה. הוא זול כי הדלק ממילא נשרף. רעיון האנרגיה השאובה בא כדי שבשעות הלילה דווקא כן ינצלו את אותו דלק שממילא נשרף כדי להפיק חשמל ויאגרו את האנרגיה בצורה נקיה, כדי לנצלו כשיש צורך בחשמל. למרות שיש הפסדים בתהליך הזה, הוא בכל זאת כדאי. אני לא המצאתי את הדברים האלה. שאל כל מהנדס מכונות, שמתמצא קצת בנושא והוא יחזור על אותו הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על הרעיון שמעתי לראשונה כשלמדתי לתואר שני בהנדסת מכונות, לפני יותר משלושים שנה, מפי פרופ' אלתא שהיה מאוחר יותר המדען הראשי של משרד המדע. באותו זמן דובר על תעלת הימים, ופרופ' אלתא הציע לשפר את כדאיותה ע'' הוספת אותו רכיב של אנרגיה שאובה, שאיבת המים בלילה מלמטה לבריכה העליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מדובר ברעיון ותיק. רק לפני כמה שבועות ביקרתי בתחנת כח של אנרגיה שאובה בסקוטלנד הפועלת זה עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שעוד יותר טוב אם ה''שאיבה'' מתבצעת ע''י כוחות הגאות (זה גם יאריך את היממה ויאפשר לנו לישון יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Damming a large arm of the Bay of Fundy would have significant and not well-understood effects both within the dammed bay itself and in the surrounding regions." מה שנקרא: Damned if you do and dammed if you don't.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה מה שמונע את הרחבת תחנת הכוח הנוכחית שקיימת שם. אני חייב לציין שזה מאוד מרשים לראות את הפרש הגבהים בין שפל וגאות במקום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מכונית משולבת מנוע חשמלי (נדמה לי שקוראים לכך היברידית) שמעת ? למה צריך להכניס מערכות של גנרטורים מצברים ומנועים חשמליים שבכולם יש בזבוזי אנרגיה ? כי כשהמכונית מאיטה או נוסעת במהירות קבועה במורד, בדרך הקונבנציונאלית אתה זורק את האנרגיה שצבורה במכונית, ע"י חיכוך בבלמים. במקום זה מנסים לצבור את האנרגיה הזאת, ולנצלה כשצריך, ועושים זאת ע"י מערכות שיש בהן אמנם בזבוזים, אבל בכל זאת זה עדיף על זריקת מלוא האנרגיה. זה לא בדיוק אותו דבר, אבל אולי זה יעזור להבין את סיפור האנרגיה השאובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את כוונתך והדוגמה של המכונית ההיברידית טובה. משכנע, אך הייתי מעדיף לראות פרויקטים מסוג אחר הולכים ונבנים, פרויקטים ירוקים באמת. כמו החווה הסולארית שתוכננה בגרופית ונקברה ע''י חברת החשמל משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It is green BE'EMET too
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |