בתשובה לברקת, 07/04/07 15:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני, כמוך, פחדתי מנידוי משפחתי. אבל, בסופו של דבר, לא הייתי מסוגל לעשות את זה לילד שלי. עם כל הכבוד לרגשות של סבא וסבתא, הם לא מצדיקים פגיעה כל כך קשה בילד. סבא וסבתא לא היו מרוצים, ודודה או שתיים התקשרו אלי ואל אשתי והסבירו לנו שאנחנו פושעים בנדיטים ואנטי ציוניים. אבל המהומה נרגעה תוך יומיים. מי שלא מסוגל לעמוד בלחץ חברתי (גם משפחה היא לחץ חברתי) לא צריך לקחת אחריות על גידול ילד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שלא מסוגל לעמוד בלחץ חברתי (גם משפחה היא לחץ חברתי) לא צריך לקחת אחריות על גידול ילד." אם כל עמישראל היה לוקח את דבריך במלוא הרצינות, הוא היה מפסיק לעשות ילדים והיה נכחד. תראה לי ישראלי שמעולם לא נכנע ללחץ של אמא שלו והסתפר, או שמעולם לא השתתף בסדר פסח, שהוא דבר שכולם שונאים בלי יוצא מן הכלל, או ישראלי שהוא רווק אחרי גיל 30 והצליח לעמוד בכל הלחצים ולא עשה טובה יצא מימיו ויצא בניגוד לרצונו עם הבת העקומה של שלוימל'ה וז'ניה, הקרובים הרחוקים של החברים של החברים של החברים של אבא ואמא, וכו'. כולם נכנעים ללחצים ברמות כאלה ואחרות וכולם עושים ילדים - ולא מעטים מהם הם ילדי חמד טובים, ראויים ומחונכים שטוב שבאו לעולם. ונכון שברית מילה היא עניין יותר רציני מלהסתפר או לצאת עם הבת העקומה של ז'ניה, אבל יש כאן מכלול של גורמים שנשקלו, כפי שתואר, ואתה מכליל את כל הנושא החשוב של הקשר המשפחתי והתמיכה המשפחתית בצורה מאוד חד-צדדית, כשאתה מכניס את הכל לסל אחד קטן, "לחץ חברתי" שמו, ופוסק גזר דין כל כך חמור. חוץ מזה, לא בכל מקום ולא בכל משפחה הכל נרגע תוך יומיים. היתה כאן מישהי שבן זוגה דתי, והיא סיפרה שבמקרה שלה זה היה עלול להסתיים בדברים יותר דרמטיים (פרידה או כדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי צריך לעמוד בלחצים חברתיים? כשזה חשוב. יש הבדל בין החברים שלוחצים עליך שתיקח סמים, לבין אמא שלך שרוצה שתסתפר. בן אדם צריך להיות מסוגל להפעיל שיקול דעת, ולדעת להחליט מתי העניין מספיק חשוב. אם אתה עולה על בריקדות בכל עניין פעוט, אתה לא עושה רושם על אף אחד. אתה סתם אידיוט. אם אתה תמיד עושה מה שאומרים לך, אל תתפלא אם תגמור את החיים בתור סמרטוט רצפה. כשאמא לוחצת עלי להסתפר, אני מסתפר. אבל אף לחץ חברתי לא יגרום לי לחתוך לבן שלי איברים. אם הייתי גר בדרום אפריקה, אולי הייתי שוקל לעשות לו ברית מילה, לא בגלל לח חברתי, אלא כי שם יש לברית סיכוי סביר להציל את החיים שלו. אבל כאן? בארץ? לחתוך לו את הבולבול כי סבא יכעס? אם אתה לא מסוגל לומר להורים שלך "עד כאן" בעניין ברית המילה, איפה אתה כן מסוגל להתנגד להם? האם יש לך איזשהם גבולות? אם מחר בבוקר אמא משדכת לך מישהי שאתה לא אוהב, ומאיימת שהיא לא תדבר איתך בחיים אם לא תתחתן עכשיו, מה אתה עושה? מתחתן כדי שאמא לא תיפגע? ברור שלא. אבל לחתוך לבן שלך את הבולבול - זה נראה לך סביר? יש אוכלוסיות בארץ, שבהן נהוג שאח חייב לרצוח את אחותו אם מרכלים עליה. האם אתה ממליץ לאח שכזה לעשות מה שמקובל חברתית (לרצוח את אחותו)? בארץ מכניסים כאלה אנשים לכלא, ולי זה נראה מאוד הגיוני. אם אתה מסוגל לרצוח "כי החבר'ה לוחצים", אתה לא בן אדם שצריך להסתובב חופשי. לכל אחד צריכים להיות גבולות שמעבר להם הוא לא מוכן להתכופף. איפה הגבולות האלה? זה תלוי במה דורשים ממך, כמה מאמץ זה דורש ממך, וכמה לחץ החברה באמת מפעילה. בעניין ברית המילה גיליתי (להפתעתי) שהלחץ הוא מדומה. המשפחה כעסה עלי יומיים בדיוק. אם הייתי מתקפל, הם היו ממשיכים לרדת עלי עד היום. אבל עמדתי בלחץ, והוא התפוגג במהירות. מנסיוני כילד, זה נכון גם עם החברים והסביבה הקרובה. אם יודעים שאתה סמרטוט שעושה כל מה שאומרים לו, הלחצים שמופעלים עליך יהיו אכזריים. אבל החברה חזקה על אנשים שנראים חלשים. אם אתה עומד על שלך פעם בשנתיים, תגלה שהסביבה נותנת לך הרבה יותר כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחתוך לבן שלך את הבולבול"? מזל שאין לך נטיה להגזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! צודק! ברית מילה היא בסך הכל חיבוק חם ואוהב לילד הקטן. ואני בטפשותי כי רבה חשבתי שמשתמשים שם בסכין ומוצצים דם. סליחה, התבלבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשאני מתגלח אני משתמש בסכין ומדי פעם מוצץ דם, אבל לא הייתי אומר שאני חותך לעצמי את הגרון. עניין סמנטי, יגיד גדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה נשמע טוב- גם אני רוצה למצוץ דם. איך מוצצים את הסנטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהדם שהוא מוצץ בעת הגילוח הוא שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהמילה היא פעולה אכזרית, אך במילה מסירים את העורלה ולא חותכים את הבולבול. הבולבול נשאר על מכונו ומשמש לשלוש הפונקציות שלהן נוצר: השתנה, הנאה והפריה. ואם מבצע את המילה לא מוהל אלא רופא (כפי שראוי שיהיה), הוא לא מוצץ דם. תגובה 438604, וכדאי לקרוא הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ולסמרטוטי רצפה אסור לגדל ילדים? אני מנחשת גם שהמשפחה שלך לא מסורתית ולא דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תראה לי ישראלי... שמעולם לא השתתף בסדר פסח, שהוא דבר שכולם שונאים בלי יוצא מן הכלל". זו אכן תופעה שדורשת הסבר. הרי גם הורים שמאז ומתמיד תיעבו את הסדר בילדותם ובנעוריהם מנסים לכפות אותו על ילדיהם שלהם. ואני מדברת, כמובן, על חילוניים "מוחלטים" (במידה שיש כאלה בארץ). אז מה פה קורה פה??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כולם שונאים אותו? מעניין לערוך סקר בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל לא שונאת אותו. כאן בנכר אני מקיימת אותו למרות המאמץ הנדרש לעניין. וזה החג היהודי היחידי שאני מקפידה לחגוג מדי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שונא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שנאתי פעם את הסדר אבל התחלתי ממש לפחד ממנו אחרי שנולדו במשפחה בערך באותו זמן כמה ילדים קטנים - שלנו ושל אחים אחיות גיסים גיסות בני דודים, ואז ליל הסדר נהיה ערב ארוך ומתיש של צעקות, תאונות, אסונות קטנים, יין שנשפך על המפה הלבנה, מה שמכניס את הסבתא להיסטריה, ו''ממל'ה אל תיגע..'', ו''תחזיקי את הידיים שלו, שהוא לא ישבור..'', וכל מיני כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הבעיה היא לא בסדר, אלא במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך הסיבה שהוא לא רוצה להיות בסדר עם המשפחה זה שהמשפחה שלו לא בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל מהסיפורים של החברים זה ככה בהרבה משפחות, ובשבילי זה לא מסוג הדברים שאפשר להגיד עליהם ''צרת רבים חצי נחמה''. חוץ מזה בשאר ימות השנה אפשר להתחמק מלראות אותם, ובסדר אין ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטריה מכניסה אותי לקריזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו כשהסדר היה עם זאטוטים פשוט עברו לכלים חד פעמיים. מסתבר שבשנים האחרונות יש חד"פים ממש מרשימים (כולל כוסות יין וצלחות סדר!), ככה שחוץ ממני שקצת קיטרה על חוסר ההתחשבות הסביבתית, כולם היו מאד מרוצים ורגועים. כולל, ובעיקר, המשפחה המארחת שלא הייתה צריכה לשטוף אחר כך כלים בטירוף אלא רק לזרוק את הכל לשקיות אשפה גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתובבות כל מיני טענות לפיהן כלים חד-פעמיים פחות מזיקים לסביבה מרב-פעמיים. אלו טענות מנומקות, אבל אין לי מושג עד כמה מוסכמות ואיך בכלל משקללים (למשל, הנזק העיקרי ברב-פעמיים הוא בוודאי הסבון, אבל הרי יש גם סבונים יותר ידידותיים לסביבה.) בכל אופן, למצפון זה די נוח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בסבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה דיון באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה באייל גם דיון על נושאים שנידונו כבר באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי, לא הסבון אלא (בזבוז של) מי שתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים הם משאב מתחדש. מבין כל הדברים הכרוכים בשמירה על הסביבה, *בזבוז* המים (להבדיל מזיהומם) הוא הפחות בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שתיה הם משאב במחסור בהרבה מקומות בעולם (ישראל, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבישראל יש הרבה או מעט גשם אינה רלוונטית. עובדתית צורכים כאן מים בקצב גבוה מקצב ההתחדשות של המאגרים, כלומר יש מחסור. ההשוואה בין גרמניה וצרפת ובין ישראל היא ממש מטופשת. בישראל צפיפות האוכלוסין היא פי 1.5 מאשר בגרמניה ופי 3 מאשר בצרפת כך שיש שם הרבה יותר גשם לנפש מאשר בישראל, בעיקר אם עושים את הממוצע על כל המדינה ולא רק על החלקים המאוכלסים שלה, כפי שעושים במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הנתונים שהוא נותן במאמר נכונים, במיוחד זה שמשווה את הצריכה היומית הממוצעת לנפש בישראל (280 ליטר) לגמניה (136 ליטר) אז אין לזה קשר לצפיפות, בישראל פשוט מבזבזים מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, שבגלל הבדלי אקלים זניחים מתרחצים כאן קצת יותר מאשר באירופה ואולי גם יותר שוטפים רצפות (ושואבים פחות שטיחים למרות שיש הרבה יותר אבק). ואולי, בגלל פריסה מעט שונה של המשקעים לאורך השנה, יש צורך בהשקיית גינות בקיץ (אלא אם כן מסתפקים בגינת אבנים וקקטוסים). רק לדוגמה, צריכת המים שלי בקיץ היא פי 2.5 מאשר בחורף. אני מניח שלו חייתי בגרמניה, הצריכה לאורך השנה היתה קבועה ברמה החורפית, כך שהבדלי הצריכה הביתית הם לא ממש מפתיעים אלא סבירים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המים לחקלאות כלולים בחשבון אז ברור למה אנחנו צורכים יותר. באירופה אין חקלאות שלחין כמו בישראל והחקלאות צורכת כמויות עצומות של מים. אין לי כאן את המיספרים אך היות שאנחנו יודעים ש1/5 משטחה של ישראל מנוצל לחקלאות ואם נניח שרק 10% מזה מושקה ב-400 מ"ק מים לדונם-500.000 דונם (אני מניח שיש יותר דונמים מושקים), אז צריכת המים תהיה 200 מיליון מ"ק מים. אבל הנה כמויות המים בישובים חקלאיים שמתוכם יש כמובן צריכה ביתית. www1.cbs.gov.il/publications/haklaut06/pdf/t12b.pdf
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה לא עוקב אחרי הדיון מתחילתו. מדובר בצריכה ביתית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהנתון 280 ליטר בישראל מול 136 ליטר בגרמניה מתיחס לגבי הצריכה הפרטית (והמוניציפלית, כולל השקיית גינות ציבוריות, בתי חולים, בתי ספר, אבדני צנרת לקויה וכו'), אבל הטענה העיקרית שלו היא שלמעלה מ 60% מצריכת המים (השפירים?) בישראל מופנית לחקלאות. מי שרואה מעשה בשיגרה ממטרות משקות גגות לולים בימי הקיץ, לא יכול להשתכנע שבישראל יש מחסור במים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 473430 לה הגבתי דיברה על הצריכה הביתית (כולל מוניציפלית), לא התיחסה כלל לחקלאות וטענה ש"בישראל פשוט מבזבזים מים" בהתיחס לכלל האוכלוסיה ולא לחקלאות או לחקלאים. אני לא מקבל את הטענה הזאת וטוען שההשוואה פשוט לא נכונה. החקלאות זה סיפור אחר לגמרי ולא קשור לאורח החיים בישראל אלא לאידאולוגיה עתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעמקתי יותר מדי באתר שעוסק בצריכת המים; האם יש הפרדה ברורה, כשלוקחים ישוב חקלאי- בין הצריכה הביתית לחקלאית? והאם השקיית הדשאים אמורה להיות צריכה ביתית? אינו קיים בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה הראשונה אין לי תשובה, אבל כמות האוכלוסיה בישובים חקלאיים היא זניחה וניתן להתעלם מהצריכה הביתית שלהם בהקשר הזה. לשאלה השניה יש לי תשובה - השקיית דשאים נמדדת בפועל כצריכה ביתית. אין מדידה נפרדת או תעריף שונה למים שהולכים לגינה שלי ולשאר השימושים הביתיים. בפרט, במאמר כללו בצריכה הביתית את הצריכה המוניציפאלית, שמן הסתם כוללת השקיית גינות. לעניות דעתי זו החלטה סבירה - לא מדובר על שימוש במים להשגת רווח (גידולים חקלאיים) אלא לטובת הפרט (גינה פרטית או ציבורית). לא הבנתי את החלק שקשור לגרמניה בתגובתך, אבל ההתמקדות של המומחה בכמות הגשם תוך התעלמות מפיזורו על פני השנה ומהבדלי הטמפרטורות בין ישראל ואירופ(ה שיוצרים הבדל משמעותי במאפייני הצריכה הביתית) הוא במקרה הטוב רשלני, ויותר סביר, מגמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עניין שיכול להיות קשור לנושא; רבים מהישובים (הגדולים) בארץ נמצאים במקומם (פחות או יותר) עוד מתקופות בהן שינוע המים היה בעייתי הרבה יותר מאשר כיום (או בתקופה בה הוקמו פריז וברלין). כך שסביר שתהיה קורלציה מסויימת בין מיקום הישוב לאזור עתיר-משקעים (יחסית). וגם צריך להתייחס איכשהו לאגני ניקוז, אבל אין לי הידע האגרונומי/גאוגרפי כדי לאמר על זה משהו חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקיית דשאים כרוכה בהרבה מאד מים והיא אינה קיימת בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבים נובחים, אבל חתולים מייללים. למה אתה מציין משהו שהוא מובן מאליו? חוץ מזה, אתה טורח לקרוא את ההודעות שאתה מגיב עליהן? למשל בתגובה 473441 כבר התיחסתי לנקודה הזאת כאחת מהסיבות האפשריות להבדל בצריכת המים הביתית בין ישראל ובין גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שפיספסתי או ששכחתי. מתנצל. אל תהיה חמור סבר כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שראיתי קודם נתון המראה שאנחנו בזבזנים יותר ממדינות אירופה כמו גרמניה. אצלם לא משקים דשאים, אולי זהו ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להמליץ לך (שוב) לקרוא את הדיון שאתה מגיב בו: תגובה 473384 תגובה 473441 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הגרמנים לא משקים את הדשאים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרמנים כנראה (כמו השכן של מאיר אריאל) משקים את הדשאים של השכנים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של האוסטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש כלים חד פעמיים מחומרים מתכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מסתבר שסבון הוא לא כל כך מזיק כמו שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך קדימה - למקלחת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקלחת אולי לא כל כך מזיקה, אבל מ''קדימה'' נכווינו קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכלים רב פעמיים עדיפים לשימוש כשמדובר בארוע קטן . כמות המים שמתבזבזת בשטיפת כמויות גדולות של כלים היא קטסטרופה לכן אני יכולה להמליץ לכם במקרים של מסיבות גדולות ואפילו חתונות בטבע או בחצר הבית על כלים חד פעמיים מתכלים אפשר להשיג בארץ דרך ecoplates@yahoo.com תכתבו להם ותקבלו פרטים אני ניסיתי ואני ממליצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי מוזר. הייתי מצפה ששטיפת כלים תהיה יותר יעילה כאשר מדובר בכמות כלים גדולה (מבחינת מים ודטרגנטים לכל כלי לכל שטיפה). אם זה כך אז כשיש צורך לשטוף בבת אחת כמות גדולה של כלים עדיפים כלים רב פעמיים. לעומת זה לשטוף את הצלחת, הכוס והסכו''ם שלי מארחות ערב זה פחות יעיל ולכן עדיף לאכול את ארוחת הערב המשפחתית שלי בכלים חד פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אציע את רעיון בפעם הבאה. כרגע די ברור לי שעל צלחות חד''פ תהיה הסכמה, וגם על כלי הגשה ועל כוסות למים או למשקאות קלים, אבל גביעי יין חד פעמיים - כנראה יגידו שלא בא בחשבון. הם חייבים להיות מזכוכית דקיקה, עדינה ושבירה, ומאיזה תוצרת יקרה ומפורסמת ששמה לא זכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטלוויזיה, בארה''ב נהוג להושיב את הילדים בשולחן נפרד. עדיף לדעתי בחדר נפרד, רצוי עם טלוויזיה, פלייסטיישן, אטימה מרעש, ובלי ידיות בדלתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני קצת מתקשה להבין את תפיסת העולם שלך בכל מה שקשור לילדים בכלל, ולתא המשפחתי בפרט. *זו לא שאלה צינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש לי אחות צעירה ממני בחמש שנים, ואח שצעיר ממני בשש. להם ולי יש את אותו האב, אך לא את אותה האם. אבי אלמן שנישא מחדש כשהייתי בן שלוש. אבל מה לכך ולתגובה הבעיקר-הומוריסטית שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שהייתה לי תחושה, שהתבססה על התרשמות לאור תגובות עבר שלך, שלא מדובר בתגובה שהיא ''בעיקר-הומוריסטית'' ושבאופן כללי התפיסה המשפחתית שלך לא לגמרי מציאותית. אבל יכול להיות שאני טועה, וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפחה הישראלית של ימינו שונה מהותית מהנהוג במשך רוב ההיסטוריה, ברוב התרבויות. לקרוא לתפיסה המשפחתית שלי (מה היא בדיוק?) "לא לגמרי מציאותית" זה להעמיד פנים שהנורמה של ימינו מקודדת לנו בגנים, או לפחות צוותה עלינו בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כמובן שהתכוונתי למשפחה ישראלית (בעצם, אולי "מערבית"?) בתקופת הזמן הזו, ולא למוסד המשפחה כפי שהוא באפריקה, לאוס, בקרב הבדואים בישראל או בלונדון של המאה השבע-עשרה. אני לא יודעת "מהי בדיוק התפיסה המשפחתית שלך" (וגם לא ממש חושבת שזו אני שצריכה לבחון אותה, בטח שלא בפורום הזה), אבל יש לי תחושה שאתה מסתכל על משפחה כמעין עול שצריך לנסות להתחמק ממנו ככל האפשר, או שסתם מהווה ספיח מיותר. יכול להיות (ואני מקווה) שאני טועה, אני לא מתכוונת לנסות למצוא תגובות ספיציפיות שלך שגרמו לי לחשוב ככה (אבל זו שהתחילה את הפתיל, כאמור - הומור לא ממש מצאתי בה - היא אחת מהן). יכול להיות בעצם שזו לא הדרך שבה אתה תופס משפחה אלא בעצם הדרך בה אתה תופס ילדים, ומכאן שאלתי לגבי אחים - נראה היה לי שאתה פשוט לא זוכר "איך ילדים עובדים", אבל אם יש לך אחים קטנים זה שובר לי את כל הקונספציה. _________ העלמה עפרונית בפתיל שהיא מתחרטת שנכנסה אליו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי תופעות נפרדות: 1. ההורים רוצים בחברותא משפחתית יותר מאשר הילדים רוצים (זה יכול לקרות למשל גם בארוחת ליל שבת). 2. ישראלים "נצמדים" לסדר פסח גם אם אינם דתיים או מאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן גם שעם השנים מוצאים (או מחפשים) יותר משמעות בכל הענין, כפי שמתאר למשל מיכאל הנדלזלץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההבדל הקטן בין לבחור לסבול בעצמך בכדי להפסיק את הלחץ החברתי עליך, ובין להכריח את ילדך לסבול בכדי להפסיק את הלחץ עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את דבריהם של כמה איילים (ברקת, ונדמה לי שגם איזי), למשל, אולי תתחיל להבין שאין דבר כזה מבודד ומנותק - "לחץ חברתי". לחץ חברתי מן הסוג שבו מדובר כאן משפיע לא רק על ההורים אלא, בהכרח, על הקשר המשפחתי של המשפחה המורחבת עם הילד עצמו, דבר שעלול להיות בעל השלכות על האוירה הבריאה שהורים מעוניינים לתת לילדם לאורך זמן ולאורך כל שנות גידולו והתפתחותו. גם על זה צריך לחשוב, אם כי במקום שבו אתה נמצא (מקום רווקי, אזא"ם?), כנראה שבאמת קשה לחשוב כל כך רחוק וכל כך מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחשוב... כל כך מורכב" - תודה על הדאגה, אבל אני מסתדר. בשביל ברקת, אמא שלה היא אמא שלה. בשביל הבן של ברקת בגיל ברית המילה, היא הייתה סתם גוש חמים ומטושטש, לא שונה כלל מהשכנה הערירית של ברקת, שהייתה שמחה לטפל בו במקומה. לברקת הייתה מערכת יחסים ארוכת שנים להפסיד. לבן שלה קצת פחות אכפת, נראה לי. לא יחסרו לו דמויות כמו סבתא - תהיינה הגננת, המטפלת, החברות של ברקת, בני (בנות?) זוגה. וזה בכלל אם יהיה לו חשק לשחק עם הזקנות הבלות בנות השלושים האלו, כשיש לו עשרות בני ובנות גילו בסביבה. אני משוכנע שהוא היה מסתפק גם בדמות הורית אחת בלבד. לאורך חייו, מהעורלה הוא הולך להפיק הרבה יותר הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכל זאת קצת יותר מזה. נניח שאמא של ברת היא המטריארכית הגדולה של המשפחה כולה, והיא מחרימה את ברקת מליל הסדר המשפחתי כדי שהשיקוץ לא יבוא בקרב הבריות ההגונים - ובעצם, גם מכל מפגש משפחתי אחר. התוצאה היא שהילד גדל בלי משפחה מורחבת בכלל - בלי סבא וסבתא, בלי דודים ובני דודים, וכו'. אולי גם את זה אפשר לשרוד, אבל זה קצת יותר מהסבתא נטו. אם כל בני האדם היו כמוך אני מניח שזה היה לא נורא, אבל הבעיה היא שהם לא וקשה לדעת מראש איך הם יצאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי משפחה מורחבת אפשר בימינו להסתדר יופי. לפני אלפיים שנים, כשהמשפחה המורחבת הייתה שליש מהכפר שבו גדלת, יחסים קורקטיים איתם היו חשובים מאוד. אבל היום? מתי כבר הילד רואה אותם? אפילו כשהם מגיעים עם מתנות זה רק עניין של חצי שעה לפני שהוא רוצה לחזור למחשב, לחברים או לטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, התחושה שעולה מההודעות שלך היא שאתה מדבר על אדם מאוד מסויים - אתה עצמך. אצל אנשים אחרים המשפחה היא יותר מ"מתי אני כבר רואה אותם/מעדיף מחשב או טלוויזיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שהייתי מפנה אל דורפל לו חשבתי שיש טעם לומר לו: משפחה היא דבר כאילו מובן מאליו, שהילד עשוי להתייחס אליו כאל רהיט, שולחן או כסא - כל זמן שהיא שם. כשהיא איננה שם - או-אז עלול הילד (והמבוגר) לגלות שהיא חשובה לו הר-בה יותר, עשרות מונים יותר - ממחשב או טלויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם כל בני האדם היו כמוך אני מניח שזה היה לא נורא'' אהבתי את האירוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL (אני לא *חייבת* להגיב לאוסף התמיהויות הזה, נכון?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא שום דבר לא תמוה. ןנסיים בבדיחה חבוטה: נוסע אדם ברכב, ושומע דיווח תנועה הקורא לנהגים הנוסעים בכביש בו הוא נוסע להגביר את זהירותם, כי נוהג שם מישהו בניגוד לכיוון התנועה. "מישהו?" תמה האיש "עשרות!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה רצינית, לא סתם הבעת תמיהה. עוד לא מאוחר לענות לעניין. אבל אם אתה רוצה הבעת תמיהה, אין לי בעיה - נשמע לי ביזארי לגמרי שאנשים עם ראש פתוח יראו כמנותקת מהמציאות את הדיעה, שבימינו, לחתוך לילדך חלק מהגוף אך ורק בכדי לרצות את קרובי המשפחה, ולהאמין שזה אכן צעד לטובתו, היא טעות. אתה יכול לא להסכים, אבל לעשות ממני פסיכי? חסרות תרבויות בעולם שלהן ברית מילה תשמע כל כך פסיכית, שהורים יקחו את ילדיהם ויברחו הרחק בכדי להצילם מגורל שכזה? חסרים אנשים שנטשו את מקום מגוריהם, משפחתם וחבריהם, ונסעו לארץ זרה, עם המטרה המוצהרת של להעניק לילדיהם חיים טובים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שנטשו את מקום מגוריהם, משפחתם וחבריהם, ונסעו לארץ זרה, במטרה מוצהרת להעניק לילדיהם חיים טובים יותר - יש, בהחלט. אבל "תרבויות בעולם שלהן ברית מילה תשמע כל כך פסיכית, שהורים יקחו את ילדיהם ויברחו הרחק בכדי להצילם מגורל שכזה" - אדרבה, אם אתה כבר מנסה לתקתק משהו מהאויר במחשבה שאין סיבה מיוחדת שזה לא ייצא נכון, או לפחות יישמע בעל צליל אמין - name one! - לא תיאורטית וגם לא משהו מספרי המד"ב - ספר משהו מעשי! - משהו מהעולם האמיתי! אזכיר בזאת רק שתי תרבויות: ארה"ב, תרבות הנחשבת מתקדמת למדי, אם כי, חלילה, לא מתקדמת כמו התרבות הפרטית שלך - בה, בשלב זה, נימולים כ-65% מן הגברים. תרבות נוספת: אנגליה. לא ידוע לי על המילה בקרב הציבור האנגלי, וייתכן ששיעוריה נמוכים - אך בית המלוכה האנגלי מל, מסורתית, את בניו, והנסיכה דיאנה ז"ל עוררה סקנדל משפחתי-תקשורתי לא קטן כאשר סירבה למול את ילדיה (או רק את הראשון, והאמת היא שלא זכור לי כיצד נסתיים הסיפור). אין בדברים אלה כדי להביע עמדה בעד או נגד המילה, אלא הם באים להזכיר לעצמנו כי כאשר מדברים - מומלץ לא לדבר סתם דברים שאין להם בסיס נראה לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתם של הלא מוסלמים/יהודים מבין השבדים על ברית מילה? והיפנים? והרוסים? אתה לא יכול לדמיין אחד מהם מתפלץ מהרעיון (אם קשה לך - אני עברי מארץ ישראל, ובכל זאת אני מתפלץ), ומעדיף לברוח לארץ זרה על פני למול? אחוז הנימולים הגבוה בארה"ב מוכר היטב. אז? אמרתי מתישהו שיהודי ארץ ישראל הם הפסיכים היחידים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבדים גם פסיכים. שמעת פעם את הדעות שלהם על מדיניות רווחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצבים קיצוניים, כמו למשל כשמשאב טבע מכניס יותר מכל עמלם של כל האזרחים גם יחד, דברים עובדים אחרת. או שזו מדינה אחרת מהאיזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, סביר שהסינים יתפלצו ברובם. מצד שני, ייתכן מאוד שברקת אינה מתכוונת לגור בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סין דווקא לא מניתי ברשימה בגלל ההיסטוריה של הסריסים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שסטית מהנושא. האשמת אותי בהמצאות, להזכירך. רוצה להתלונן על חוסר רלוונטיותן של דוגמאות מתרבויות אחרות? עשה זאת במקום המתאים, ותקבל תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת בעיקר שיש יותר מאלמוני אחד באייל.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקדם מדי לענות לעניין, ודי לחכימא. לגבי המשך תגובתך: לא חושבת שטענתי שהמילה היא "צעד לטובתו" של בני, ואין לי כוונה לכבס מילים (ומילות). החיתוך הוא בהחלט צעד לרעתו, אלא שעל פי שיקולי הוא צעד שמשתלם וישתלם לו, בטווח הקצר והארוך, פי מאות מונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הדיון, אני אניח שאת מתכוונת להגיד שיש לחכות עד שיהיו לי ילדים משלי (ולא, למשל, שאני סתם צעיר טיפש). אז ככה - לעולם לא נדע, כי בפניי לא תעמוד אותה הדילמה, אין משפחתי כמשפחתך. מה שכן יכול להיות הוא שאישתי-לעתיד ההיפותטית תכריח אותי לבחור בין להיות אב לבן נימול לבין לא להיות אב בכלל. אדאג לעדכן אותך. ''בטווח הארוך'' - כלומר, את אכן טוענת שאת מונעת משיקולי טובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתך שגויה. אני לא חושבת שצריך שיהיו לך ילדים כדי לדון בגידול ילדים. מה שצריך זה לדעת *משהו* על ילדים, ורצוי מבוסס (סוציולוגית, אבולוציונית, פסיכולוגית...). אני בהחלט מונעת משיקולי טובתו. ובהחלט יש כאן דיסוננס שכבר הצהרתי עליו. בנוסף, אני שייכת לאלה המאמינים שתינוק רך צריך להינשא כמה שיותר, לינוק, להיות צמוד להוריו, ועוד אלמנטים שהמשותף להם הוא קבלה נינוחה ומסבירת פנים אל העולם שלנו, ומילוי רב ככל האפשר של צרכיו ו"ציפיותיו" הבילוגיים של הרך הנולד. חיתוך העורלה ודאי אינו משתייך לקטגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההנחה הסמויה, שכל מי שחושב אחרת ממך לגבי ילדים הוא פשוט בור בנושא. באתי לתקן את ''לא חושבת שטענתי שהמילה היא 'צעד לטובתו' של בני,'' - כן טענת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחלוק עלי, אבל רצוי שתעשה זאת מתוך עמדה של הבנה וידע בנושא. לא נראה לי שאתה שם כרגע, לא על פי תגובה 447137 שרוב הנחות היסוד שלה סותרות את מה שידוע לנו על תינוקות מכל בחינה. (אולי תנסה להתחיל עם חומר קריאה נחמד, משהו כמו "על תינוקות ואנשים" של דסמונד מוריס, או "יומנו של תינוק" של דניאל שטרן). עייפה מכדי להתנצח כרגע על דקדוקי עניות בניסוח. אני חושבת שהכוונה של תגובה 437647 שלי מובנת. גם הסברתי ותיארתי את הדיסוננס העצוב שבין ההחלטה על ביצוע המילה לבין אמונותי הבסיסיות (בתגובה שאין לי כוח לחפש). מה עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ידוע לנו על תינוקות? ידוע לנו שתינוקות צריכים יותר ממבוגר אחד להקשר אליו? שתפי אותי. שום עוד. אמרתי לך את מה שאמר לך גדעון אלכסנדרוביץ'. הניסוח שלו היה יותר ברור לך, אני רואה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |