בתשובה להאייל האלמוני, 15/06/07 12:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לחשוב... כל כך מורכב" - תודה על הדאגה, אבל אני מסתדר. בשביל ברקת, אמא שלה היא אמא שלה. בשביל הבן של ברקת בגיל ברית המילה, היא הייתה סתם גוש חמים ומטושטש, לא שונה כלל מהשכנה הערירית של ברקת, שהייתה שמחה לטפל בו במקומה. לברקת הייתה מערכת יחסים ארוכת שנים להפסיד. לבן שלה קצת פחות אכפת, נראה לי. לא יחסרו לו דמויות כמו סבתא - תהיינה הגננת, המטפלת, החברות של ברקת, בני (בנות?) זוגה. וזה בכלל אם יהיה לו חשק לשחק עם הזקנות הבלות בנות השלושים האלו, כשיש לו עשרות בני ובנות גילו בסביבה. אני משוכנע שהוא היה מסתפק גם בדמות הורית אחת בלבד. לאורך חייו, מהעורלה הוא הולך להפיק הרבה יותר הנאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכל זאת קצת יותר מזה. נניח שאמא של ברת היא המטריארכית הגדולה של המשפחה כולה, והיא מחרימה את ברקת מליל הסדר המשפחתי כדי שהשיקוץ לא יבוא בקרב הבריות ההגונים - ובעצם, גם מכל מפגש משפחתי אחר. התוצאה היא שהילד גדל בלי משפחה מורחבת בכלל - בלי סבא וסבתא, בלי דודים ובני דודים, וכו'. אולי גם את זה אפשר לשרוד, אבל זה קצת יותר מהסבתא נטו. אם כל בני האדם היו כמוך אני מניח שזה היה לא נורא, אבל הבעיה היא שהם לא וקשה לדעת מראש איך הם יצאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי משפחה מורחבת אפשר בימינו להסתדר יופי. לפני אלפיים שנים, כשהמשפחה המורחבת הייתה שליש מהכפר שבו גדלת, יחסים קורקטיים איתם היו חשובים מאוד. אבל היום? מתי כבר הילד רואה אותם? אפילו כשהם מגיעים עם מתנות זה רק עניין של חצי שעה לפני שהוא רוצה לחזור למחשב, לחברים או לטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, התחושה שעולה מההודעות שלך היא שאתה מדבר על אדם מאוד מסויים - אתה עצמך. אצל אנשים אחרים המשפחה היא יותר מ"מתי אני כבר רואה אותם/מעדיף מחשב או טלוויזיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שהייתי מפנה אל דורפל לו חשבתי שיש טעם לומר לו: משפחה היא דבר כאילו מובן מאליו, שהילד עשוי להתייחס אליו כאל רהיט, שולחן או כסא - כל זמן שהיא שם. כשהיא איננה שם - או-אז עלול הילד (והמבוגר) לגלות שהיא חשובה לו הר-בה יותר, עשרות מונים יותר - ממחשב או טלויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם כל בני האדם היו כמוך אני מניח שזה היה לא נורא'' אהבתי את האירוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL (אני לא *חייבת* להגיב לאוסף התמיהויות הזה, נכון?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא שום דבר לא תמוה. ןנסיים בבדיחה חבוטה: נוסע אדם ברכב, ושומע דיווח תנועה הקורא לנהגים הנוסעים בכביש בו הוא נוסע להגביר את זהירותם, כי נוהג שם מישהו בניגוד לכיוון התנועה. "מישהו?" תמה האיש "עשרות!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה רצינית, לא סתם הבעת תמיהה. עוד לא מאוחר לענות לעניין. אבל אם אתה רוצה הבעת תמיהה, אין לי בעיה - נשמע לי ביזארי לגמרי שאנשים עם ראש פתוח יראו כמנותקת מהמציאות את הדיעה, שבימינו, לחתוך לילדך חלק מהגוף אך ורק בכדי לרצות את קרובי המשפחה, ולהאמין שזה אכן צעד לטובתו, היא טעות. אתה יכול לא להסכים, אבל לעשות ממני פסיכי? חסרות תרבויות בעולם שלהן ברית מילה תשמע כל כך פסיכית, שהורים יקחו את ילדיהם ויברחו הרחק בכדי להצילם מגורל שכזה? חסרים אנשים שנטשו את מקום מגוריהם, משפחתם וחבריהם, ונסעו לארץ זרה, עם המטרה המוצהרת של להעניק לילדיהם חיים טובים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שנטשו את מקום מגוריהם, משפחתם וחבריהם, ונסעו לארץ זרה, במטרה מוצהרת להעניק לילדיהם חיים טובים יותר - יש, בהחלט. אבל "תרבויות בעולם שלהן ברית מילה תשמע כל כך פסיכית, שהורים יקחו את ילדיהם ויברחו הרחק בכדי להצילם מגורל שכזה" - אדרבה, אם אתה כבר מנסה לתקתק משהו מהאויר במחשבה שאין סיבה מיוחדת שזה לא ייצא נכון, או לפחות יישמע בעל צליל אמין - name one! - לא תיאורטית וגם לא משהו מספרי המד"ב - ספר משהו מעשי! - משהו מהעולם האמיתי! אזכיר בזאת רק שתי תרבויות: ארה"ב, תרבות הנחשבת מתקדמת למדי, אם כי, חלילה, לא מתקדמת כמו התרבות הפרטית שלך - בה, בשלב זה, נימולים כ-65% מן הגברים. תרבות נוספת: אנגליה. לא ידוע לי על המילה בקרב הציבור האנגלי, וייתכן ששיעוריה נמוכים - אך בית המלוכה האנגלי מל, מסורתית, את בניו, והנסיכה דיאנה ז"ל עוררה סקנדל משפחתי-תקשורתי לא קטן כאשר סירבה למול את ילדיה (או רק את הראשון, והאמת היא שלא זכור לי כיצד נסתיים הסיפור). אין בדברים אלה כדי להביע עמדה בעד או נגד המילה, אלא הם באים להזכיר לעצמנו כי כאשר מדברים - מומלץ לא לדבר סתם דברים שאין להם בסיס נראה לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתם של הלא מוסלמים/יהודים מבין השבדים על ברית מילה? והיפנים? והרוסים? אתה לא יכול לדמיין אחד מהם מתפלץ מהרעיון (אם קשה לך - אני עברי מארץ ישראל, ובכל זאת אני מתפלץ), ומעדיף לברוח לארץ זרה על פני למול? אחוז הנימולים הגבוה בארה"ב מוכר היטב. אז? אמרתי מתישהו שיהודי ארץ ישראל הם הפסיכים היחידים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבדים גם פסיכים. שמעת פעם את הדעות שלהם על מדיניות רווחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצבים קיצוניים, כמו למשל כשמשאב טבע מכניס יותר מכל עמלם של כל האזרחים גם יחד, דברים עובדים אחרת. או שזו מדינה אחרת מהאיזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, סביר שהסינים יתפלצו ברובם. מצד שני, ייתכן מאוד שברקת אינה מתכוונת לגור בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סין דווקא לא מניתי ברשימה בגלל ההיסטוריה של הסריסים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שסטית מהנושא. האשמת אותי בהמצאות, להזכירך. רוצה להתלונן על חוסר רלוונטיותן של דוגמאות מתרבויות אחרות? עשה זאת במקום המתאים, ותקבל תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת בעיקר שיש יותר מאלמוני אחד באייל.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקדם מדי לענות לעניין, ודי לחכימא. לגבי המשך תגובתך: לא חושבת שטענתי שהמילה היא "צעד לטובתו" של בני, ואין לי כוונה לכבס מילים (ומילות). החיתוך הוא בהחלט צעד לרעתו, אלא שעל פי שיקולי הוא צעד שמשתלם וישתלם לו, בטווח הקצר והארוך, פי מאות מונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הדיון, אני אניח שאת מתכוונת להגיד שיש לחכות עד שיהיו לי ילדים משלי (ולא, למשל, שאני סתם צעיר טיפש). אז ככה - לעולם לא נדע, כי בפניי לא תעמוד אותה הדילמה, אין משפחתי כמשפחתך. מה שכן יכול להיות הוא שאישתי-לעתיד ההיפותטית תכריח אותי לבחור בין להיות אב לבן נימול לבין לא להיות אב בכלל. אדאג לעדכן אותך. ''בטווח הארוך'' - כלומר, את אכן טוענת שאת מונעת משיקולי טובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתך שגויה. אני לא חושבת שצריך שיהיו לך ילדים כדי לדון בגידול ילדים. מה שצריך זה לדעת *משהו* על ילדים, ורצוי מבוסס (סוציולוגית, אבולוציונית, פסיכולוגית...). אני בהחלט מונעת משיקולי טובתו. ובהחלט יש כאן דיסוננס שכבר הצהרתי עליו. בנוסף, אני שייכת לאלה המאמינים שתינוק רך צריך להינשא כמה שיותר, לינוק, להיות צמוד להוריו, ועוד אלמנטים שהמשותף להם הוא קבלה נינוחה ומסבירת פנים אל העולם שלנו, ומילוי רב ככל האפשר של צרכיו ו"ציפיותיו" הבילוגיים של הרך הנולד. חיתוך העורלה ודאי אינו משתייך לקטגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההנחה הסמויה, שכל מי שחושב אחרת ממך לגבי ילדים הוא פשוט בור בנושא. באתי לתקן את ''לא חושבת שטענתי שהמילה היא 'צעד לטובתו' של בני,'' - כן טענת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחלוק עלי, אבל רצוי שתעשה זאת מתוך עמדה של הבנה וידע בנושא. לא נראה לי שאתה שם כרגע, לא על פי תגובה 447137 שרוב הנחות היסוד שלה סותרות את מה שידוע לנו על תינוקות מכל בחינה. (אולי תנסה להתחיל עם חומר קריאה נחמד, משהו כמו "על תינוקות ואנשים" של דסמונד מוריס, או "יומנו של תינוק" של דניאל שטרן). עייפה מכדי להתנצח כרגע על דקדוקי עניות בניסוח. אני חושבת שהכוונה של תגובה 437647 שלי מובנת. גם הסברתי ותיארתי את הדיסוננס העצוב שבין ההחלטה על ביצוע המילה לבין אמונותי הבסיסיות (בתגובה שאין לי כוח לחפש). מה עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ידוע לנו על תינוקות? ידוע לנו שתינוקות צריכים יותר ממבוגר אחד להקשר אליו? שתפי אותי. שום עוד. אמרתי לך את מה שאמר לך גדעון אלכסנדרוביץ'. הניסוח שלו היה יותר ברור לך, אני רואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשתף אותך במה? אין לי כוח לשטויות האלה ולגישה הזו, מצטערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוק צריך דמות מטפלת אחת (לפחות). אלא ש: 1. הוא זקוק ונתרם גם מסביבה אנושית חיה מעבר לזה, אם אפשר עם רצף של דורות. ראה תגובה 396835 הרצף מעניק עושר לתמונת העולם, ביטחון בסדר העולם וצמיחה בריאה. זה בעיניי (אפשר לחלוק עלי, כפי שרבים עושים, ולומר למשל שגן ילדים יותר חשוב להתפתחות הילד מאשר שהות במסגרת הרצף המשפחתית. כדאי לעשות זאת על סמך ניסיון לא אנקדוטלי, או ידע בתחום, או בסיס קוגניטיבי אחר). 2. מי הדמות המטפלת? אמא הכי טוב. אבא גם. סבתא - לא רע. דודה או אחות גדולה - גם כמובן. אבל גם תינוק בן יומו בהחלט מבחין בין כל אלה, ויש לו העדפות. הוא נזקק הכי הרבה לאמא שלו, בגלל ההטבעה (imprinting) - תינוק שיצא מהרחם מחפש ומעדיף את עיני אמו, את הקול והריח המוכרים לו מהרחם, ואת השד כמובן. לאחר ההטבעה, הוא "מצפה" להמשיך להיות עם אותה אם באופן רציף למשך תקופת צמיחתו. בהחלט יש סיכוי, גדול או קטן, שאותו תינוק ישרוד גם בתנאים פחות אופטימליים. מכאן ועד להסיק ש"לא איכפת לו מי מטפל בו" הדרך ארוכה מאוד. וראי גם: http://virtual2002.tau.ac.il/users/www/38370/%D7%A4%... (לוקח קצת זמן עד שזה נפתח) http://en.wikipedia.org/wiki/Imprinting_(psychology)#Filial_imprinting
http://en.wikipedia.org/wiki/Infant#The_newborn.27s_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המקבילה העברית לimprinting (במובן בו את משתמשת בו כאן) היא "החתמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. באמת נראה לי מוזר שאין חומר בעברית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו גישה? נראה לך שאני סתם מבקש כדי לבזבז לך את הזמן שיקח לך להקליד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה מעצבנת. בכל אופן, פרשתי את משנתי ב תגובה 447584 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גישה מעצבנת" עונה על "איזו מן גישה?", לא על "איזו גישה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יכול לנחש, שהתגובה הנוקדנית הזו היא עוד דוגמה לגישה שברקת מתכוונת אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי זה קיצור של גדעון?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל טועה ומטעה! (בטח הוא *כן* בן יחיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדליהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות, לאיזו תגובה של גדי (גדעון?) לברקת אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 447363 "לא מאפשר לי להבין איך אפשר להגיד על מעשה שהוא לרעת מישהו ומייד לסייג את זה בלהגיד שהוא בעצם לטובתו, בטווח הקצר והארוך, פי מאות מונים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראש המתמטי המעצבן שלי לא מאפשר לי להבין איך אפשר להגיד על מעשה שהוא לרעת מישהו ומייד לסייג את זה בלהגיד שהוא בעצם לטובתו, בטווח הקצר והארוך, פי מאות מונים. מינוס אחד פלוס מאה זה תשעים ותשע, ותשעים ותשע זה מספר חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לרעתו'' בא כדי להדגיש את הנקודה. אם המונחים מפריעים לך אתה מוזמן להציע ניסוח יותר הגיוני לטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החיתוך הוא בהחלט צעד שעל פניו נראה מזיק, אולם למעשה, על פי שיקולי יש לו השלכות חיוביות שמקזזות את השליליות, הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להיות קצת פחות נודניק, דוגמה: אני לא חושב שהורה שילדו סובל מדלקת תוספתן יגיד "הניתוח הוא בהחלט צעד לרעתו, אלא שעל פי שיקולי הוא צעד שמשתלם וישתלם לו, בטווח הקצר והארוך, פי מאות מונים." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |