 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתוך המאמר: האם הזיכרון העיקרי מהמנדט הבריטי, כפי שמדקלם זאת כמעט כל תלמיד ישראלי, הוא שרשרת "הספרים הלבנים" והגבלת העלייה היהודית לארץ-ישראל, או שמא, כפי שמדגישים הפלשתינאים, המנדט סייע בשורה של חוקים ותקנות לכלכלה העברית המתפתחת, על חשבון זו הפלשתינית. ... [אומר פרופ' בר-און:] "היעד היה להכיר ולכבד את הנרטיב של האחר, גם אם אנחנו לא מסכימים עם כל מה שכתוב בו. ברור שלא מדובר בתהליך שיפתור את כל הבעיות, שנשארות הרבה דילמות..." ... "זה מודל אחר לפיוס", מוסיף ההיסטוריון פרופ' איל נווה מאוניברסיטת תל אביב. "כל המודלים האחרים הם פוסט-קונפליקט, ובמסגרתם בונים מחדש את ההיסטוריה בנרטיב מגשר. המודל שלנו עובד אחרת: בזמן הקונפליקט, שני הנרטיבים בחוברת אמורים לשוחח אחד עם השני באמצעות השורות הריקות. אולי זה יביא לפיוס, אולי גם לבחינה מחודשת של הנרטיב הישראלי". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וכך, במקום ללמוד הסטוריה עורכים משא ומתן בין נרטיבים. כמו האציל, בספר הראשון של 'המוסד', שרוצה להכריע איזה הוא כוכב הלכת המקורי ממנו הגיע המין האנושי. במקום לבדוק את כוכבי הלכת עצמם הוא קורא את הספרים שנכתבו על הנושא וקובע איזה מהם משכנע יותר. חלק מהשאלות אכן תלויות בנרטיב - האם זו 'עצמאות' או 'נכבה'? 'מדינת ישראל' או 'הקולוניות הציוניות'. השם שבו מכנים מקומות ואירועים תלוי בנרטיב. אבל כשמדובר באירועים שקרו או לא, יש להסתמך על עדויות. גם אם העדויות מוטות בגלל הנרטיב של המעידים או של כותבי מסמכים רשמיים, עדיין יש לעדויות כאלה משקל גדול יותר מלנרטיב בלבד, ללא עדויות כלל. האמת, עדיפה החוברת הזו מאי-לימוד-ההסטוריה שעברתי בבית הספר. שיהיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, הסטוריה איננה אסטרופיזיקה, והיא איננה עוסקת בגושי אבן אלא במילים. האם זה יכול לגרום לך לשנות את תגובתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אסטרופיזיקה היא מילים, וגם הסטוריה עוסקת בגושי אבן (בין היתר). מה הנקודה? שהסטוריה היא כולה נרטיבים? הסטוריה עוסקת גם במעשים ובאנשים, לא רק במילים. אם מספיק לטעון טענה כדי לקבוע מה קרה בעבר אז אין טעם ללמוד הסטוריה, מי שרוצה עבר יחליט לבד מה קרה, ומי שלא רוצה יניח שהכל חלום. אגב, מה אתה רוצה שאני אשנה בתגובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסטוריה עוסקת גם במעשים ובאנשים, לא רק במילים." זה מעניין, מצאת דרך לעסוק בהיסטוריה בלי ליצור נרטיב? או שברגע שאתה בנית נרטיב אז כל האחרים משקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק מהשאלות אכן תלויות בנרטיב - האם זו 'עצמאות' או 'נכבה'? 'מדינת ישראל' או 'הקולוניות הציוניות'? השם שבו מכנים מקומות ואירועים תלוי בנרטיב. אבל כשמדובר באירועים שקרו או לא, יש להסתמך על עדויות. גם אם העדויות מוטות בגלל הנרטיב של המעידים או של כותבי מסמכים רשמיים, עדיין יש לעדויות כאלה משקל גדול יותר מלנרטיב בלבד, ללא עדויות כלל." וגם קישור: תגובה 438187 כשאתה כותב 'זה מעניין' אתה מתכוון ל'זה מסקרן אותי ואני רוצה להבין'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי לפגוש היסטוריון שלא מתעסק בעדויות וממצאים. למעשה, יש חשד סביר שהאנשים שבחרו במקצוע הזה מכורים קשות לשהייה בארכיבים אפלים ומאובקים. וצר לי להודות בכך, אבל אפילו המגיבים ההזויים ביותר בכתבות הארץ, מבססים את הקביעות ההיסטוריות הקלושות שלהם על אזשהו ממצא, ויהה זה ממצא קלוש תלוש ולא ממצה ככל שיהיה. אז אולי מעשים ובאנשים הם אלמנטים שמרכיבים את ההיסטוריה, אבל מפאת מוגבלותה של התודעה האנושית, היסטוריה (ובתוכה המעשים והאנשים) יכולה להיתפס על ידיה רק בצורת מבנה שהוא נרטיב, והנרטיב מורכב בתקשורת האנושית ממילים. או, כפי ששאלתי אולי מצא אסף ארצי דרך להעביר היסטוריה בלי נרטיב. כשאתה שואל את השאלה: "כשאתה כותב 'זה מעניין' אתה מתכוון ל'זה מסקרן אותי ואני רוצה להבין'?" האם אתה מעוניין בתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה הפער בין העובדות לנרטיב. לא כל נרטיב לגיטימי באופן אוטומטי רק בגלל שהכל בנוי מנרטיבים. אני גם לא אקבל את הטענה שהיד הנעלמה תדאג להמליך את הנרטיב האמיתי ולהדיח את זה השקרי בשוק הנרטיבים החופשי של הציבור הרחב. זה ויכוח ששקול לוגית לויכוח לגבי פרסומות, תעמולה ותת-מודע. וכולנו יודעים שהפרסום מוכר, גם אם גדי אלכסנדרוביץ' מסרב לקבל את הדעה שהוא מושפע מפרסומות1. ____________ 1 ואם נניח לרגע שכן, הרי אז הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שיותר מנרטיב אחד הוא לגיטימי הוא לא נסיון לעקוף את הצורך להמליך את הנרטיב ה"אמיתי" ולהדיח את "השיקרי"? נרטיבים תמיד "מקבלים ניקוד גבוה" בקרב אנשים שאת תמונת עולמם הם מאשררים, וזוכים לקריאות בוז בקרב מי שאותם הם סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדיוק. נרטיבים "מקבלים ניקוד גבוה" בקרב אנשים שאת מעמדם הם משפרים. a man's stand depends on where he sits. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרטיבים עומדים ביחס ישר לתמונת העולם שכוללת את מה שהאינדבידואל מאמין לגבי מעמדו ולגבי מה שישפר את אותו מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הרבה יותר מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלימוד הסטוריה תלוי בנרטיב, השאלה היא מתי הפער בין הממצאים והנרטיב מספיק גדול כדי שהנרטיב יחשב תלוש לגמרי. האם הפלסטינים הם צאצאי היבוסים, כפי שטען ערפאת? האם היה ארגון 'זקני ציון', כפי שמתואר בפרוטוקולים, שעליהם (בין היתר) מתבססת תכנית הטלויזיה 'אל-שתאת'? (מצאתי רק קישורים המדברים על התוכנית, קטעים אפשר למצוא בmemri) דוגמא טריה לנרטיב ללא ממצאים: (אם גם לך אין כח לקרוא, דלג ל continue to carry out excavation works below the Holy Al-Aqsa Compound) אני משער שיש דוגמאות מקבילות לנרטיב ישראלי תלוש, בתור מי שגדל בתוך הנרטיב קשה לי יותר 'לשלוף' דוגמאות. כן, אני מעוניין בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי עד עכשיו למה אתה קורא נרטיב. לפרוטוקולים של זיקני ציון? לסטנוגרמה של ישיבת מועצת הביטחון? לדברי ערפאת שהפלסטינים הם צאצאי היבוסים? שים לב כיצד מוגדר הערך-נרטיב היסטורי בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. אז - לא 'נרטיב תלוש' אלא 'טענות תלושות' המתבססות על נרטיב (פרשנות הנובעת מתוך השקפת עולם, משהו כזה?) בלבד, ללא ראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי אז תרשום לנו דוגמה לטענות שמתבססות על נרטיב עם ראיות והדוגמה שלך תהייה כל כך טובה שלא יהיה שום דרך לתת טענות אחרות שמתבססות על נרטיב אחר ואותם ראיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש דוגמא כזו. הנרטיב מכתיב גם באילו ממצאים להתחשב, מה המשקל של כל ראיה, ומה השם הנכון (מבחינה ערכית\מוסרית) לאירועים. דוגמא תיאורטית, אני מקווה שהיא תהיה פחות טעונה ויותר מובנת: נניח שפקחי רשות הטבע והגנים יתחילו להרוס קיני דררות ומאינות. לפי הנרטיב של 'תנו לחיות לחיות' זו תהיה התעללות ממוסדת בבעלי חיים, בדומה להרעלת כלבים משוטטים, סירוס חתולי רחוב, וציד חזירי בר. לפי הנרטיב של הרט"ג מדובר בנסיון להשיב את הטבע (במידה קטנה מאוד) לקדמותו ע"י דילול מינים פולשים, בדומה להשבת האיילים לכרמל והזנת הנשרים בגמלא. שני הצדדים מציגים ראיות מוצקות, אך מפרשים אותן אחרת, ומחברים אותן ל'תמונה כוללת' שונה. הפרשנות השונה נובעת מנרטיב, וזה נכון (או בעצם - בלתי נמנע). אבל אם הרט"ג יטענו שיש צורך להקים שמורת פילים בערבה כדי לשקם את הטבע ולהשיב את הפילים שחיו שם בעבר זו תהיה טענה המבוססת על נרטיב בלבד, ללא ראיות (עכש"י). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תאלץ להסתמך על ההבנה שלך לגבי איזה אייל אלמוני הוא איזה). עדיף לחזור לדוגמא הפחות תיאורטית שסיפקת קודם. היא אמנם טעונה, אבל דרכה ניתן אולי להסביר דינמיקות מסויימות: יש לנו את הפרוטוקולים של זקני ציון. הם משמשים את הנרטיב שכותרתו: "היהודים מנסים להשתלט על העולם." אשר מאחוריו עומד המטה-נרטיב: "*אנחנו* ולא ה*אחר* צריכים לשלוט בעולם. האחר, שבמקרה זה הם היהודים הוא מפחיד ומסוכן." מטה-נרטיב זה משמש אנשים שונים בתקופות שונות (למשל, כת אומת האיסלם בהנהגתו של לואיס פארחאן). אם אתה מאמין במטה נרטיב, סביר להניח שתאמין בכל מה שמאשרר אותו, ותספח אליו בהחלטיות נתונים שאותם ניתן להוכיח (כמו שהרבה יהודים מצאו תעסוקה בהוליווד והגיעו לעמדות בכירות שם. עובדה שקשה להכחיש.) וגם מסמכים מזוייפים (כמו הפרוטוקולים). בהתמודדות עם מטה-נרטיב שכזה, האתגר האמיתי הוא פחות בהוכחת הפרטים המזוייפים (אם כי מישהו היה צריך להראות מתי נוצר הזיוף שידוע כפרוטוקולים), ויותר בניכוס מחודש של הפרטים שאותם אתה מקבל (למשל: הרבה יהודים מועסקים בהוליווד מסיבות היסטוריות כאלה ואחרות, ועיסוקם זה אינו מקנה להם רצון או יכולת לשלוט בארה"ב). אגב, הזמת פרטים בפני עצמם בדר"כ לא תמוטט שום נרטיב. כלומר אנשים המשיכו להאמין בצדקת דרך הציונות, גם כאשר הוכח שזו לא העז הערביה שאשמה בקיומה של השממה. (את הפרט הזה לימדו פעם בבתי הספר בישראל) בקשר לשאלה אם 'זה מעניין' משמעו 'זה מסקרן אותי ואני רוצה להבין', הרי שכאן יש לך מקרה בו משמעותה של ההצהרה תלויה בתשובה. אם התשובה רצינית ומעוררת מחשבה, הרי שזו אכן משמעותה של ההצהרה. במקרים אחרים היא יכולה להקרא כהקנטה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה האלמוני מתגובה 438428 ותגובה 438606, או מתגובה 439049, או אלמוני חדש? אני מנחש שחדש. אני מסכים עם התגובה. אבל בתור לא-הסטוריון שמעדיף אתגרים קטנים אני לא מנסה למוטט נרטיבים אלא להזים פרטים. לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני הראשון שמנית (במידה והיית סקרן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדויות הן חלק מהנרטיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהמעידים מוטים בגלל הנרטיב שלהם, ושהחוקרים כוללים עדויות באופן שיתמוך בנרטיב שלהם, או שהעדויות נובעות רק מהנרטיב ופרט לו אין שום דבר (גם לא אירועים אמיתיים)? (או שאתה מתכוון שהנרטיב מורכב מעדויות, ולא נובע מחינוך והשקפת עולם אשר כמעט אינם תלויים בעדויות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרטיב מורכב מאירועים אמיתיים. ההבדלים בין הנרטיבים נובעים מהשוני בדגשים. אני מתכוון לנרטיב שהוא סיפור היסטורי שמסופר על ידי היסטוריונים טובים ולא שרלטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני - היסטוריון טוב אתה - בעל נרטיב שונה הוא - שרלטן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת הנרטיב לא קובעים ההסטוריונים אלא החברה שבתוכה הם חיים. הוא קודם לבדיקת האירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהנארטיב הפך להיות קללה כמו פוסט מודרניזם, שמאלני וכד'. אני מציע לך לקרוא את הספר של קאר ''מהי היסטוריה'' וספרון אחר של לידל הארט שאינני זוכר את שמו. כמעט ואין כתיבת היסטוריה שאיננה נארטיב אלא אם זאת עבודת דוקטוראט על נושא בעומק השואף לאינסוף ורוחב השואף לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משחק פה עם מילים כל היסטוריה שמנסה להיות יותר מרשימת תאריכים היא סיפור או נארטיב אך האם זה אומר שכל סיפור הוא היסטוריה? האם ספרי אריך פון דניקן הם נארטיב ולכן היסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על ההיסטוריה של אריך פון דניקן? המושג "נארטיב" הפך לקללה מכיוון שאלו שהשתמשו בו לראשונה והרבה ניסו גם לטעון שכל הנרטיבים אמיתיים באותה מידה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דבר אחד שיכול לקרות, כאשר לנארטיבים ולאמת מוקנה מעמד דומה. קיבלתי היום אימייל המתחיל במילים: Recently this week, UK removed The Holocaust from its school curriculum לא בדקתי זאת לעומק, אך הגעתי ל:because it "offended" the Moslem population which claims it never occurred. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על נרטיבים, את זה של רשת פוקס צריך לקחת בערבון מאוד מאוד מוגבל. גם הדיילי מייל הוא לא המקור הכי מוצלח, אבל במקרה הזה הוא יותר אינפורמטיבי מהגארדיאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המאמר הזה באמת הטריד אותי. מצד אחד, משמח כמובן לראות מחנכים משני הצדדים מנסים להגיע לעמק השווה, אבל למצער נדמה שהתוצאה היא פשוט שקרים. כאיש המדעים המדויקים בעצמי אני תמיד מזכיר לעצמי את זה שהאמת האמפירית, במידה שהיא ניתנת לגילוי (וגם בהיסטוריה של האזור של יש הרבה מזו) באה הרבה לפני דעות ונרטיבים. וזה רע מבחינתי שעל מנת להגיע לפשרה, מגיעים לספרי הלימוד כמה שקרים ברורים - ובנוסף, נדמה לפחות מהכתבה הזו שהישראלים מתפשרים הרבה יותר מהפלסטינים, וחבל. האפולוגיטיקה המיותרת הזו מזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה תחום מדעים מדויקים אתה שייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי, אני רק לומד לתואר ראשון במדעי המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה כתבת " כאיש המדעים המדויקים "? התרברבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר להצביע על איך שאני מעדיף לגשת לבעיות, בהשוואה לחבריי שלומדים מקצועות הומניסטיים יותר. ואולי התרברבות גם, כן. אף אחד לא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה חושב שלמקצועות מדעיים יש יתרון על הומניסטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושב שיש להם גישה שונה לפתור שאלות ובעיות, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אמת אמפירית מחפשי במחלקה למדעי המחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
to segfault or not to segfault, that is the question.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |