בתשובה לאלון עמית, 12/02/07 5:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה בעצם הקשר בין המצב של החברה לבין המצב של המניות של החברה? אם החברה פתאום מצליחה, למה המניה עולה? האם בעלי המניות מרוויחים מכך ישירות? האם מדובר אך ורק על חלוקת דיווידנדים? אני מבין שבדרך כלל הדיבידנדים אינם מאוד גבוהים והצפי לדיבידנדים לא יכול להסביר את העלייה במחיר המניה. האם זה משום שהסוחרים צופים שבהנפקה הבאה כל מניה תהיה יקרה יותר, אז הם קונים סטוקים(תרתי משמע)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"מה בעצם הקשר בין המצב של החברה לבין המצב של המניות של החברה?" אין קשר ישיר. הקשר הוא פסיכולוגי: אם הולך טוב, אנשים מוכנים לשלם יותר, כי הם מניחים שאם ימשיך ללכת טוב, אנשים אחרים יהיו מוכנים לשלם אחר-כך *עוד* יותר, וכו'. מקובל להניח שצריכה להיות פרופורציה סבירה בין הרווחים של חברה (Earnings) למחיר המנייה (Price) שלה. ליחס הזה קוראים P/E ratio, והוא "אמור להיות" בסביבות ה-15, אני חושב1. כיוון שזה מה שהוא אמור להיות, זה (יד נעלמה) גם בד"כ מה שהוא, עד-כדי חריגות (עצומות לפעמים) הנובעות מההערכה של אנשים לגבי הרווחים *בעתיד*. בכיוון ההפוך, מחיר מנייה גבוה משפר במובנים מסויימים את מצב החברה: יותר קשה להשתלט עליה, למשל. מי שרוצה לקנות חברה צריך לשכנע את בעלי המניות למכור לו את מניותיהם, וזה קשה כשהמנייה יקרה. "האם בעלי המניות מרוויחים מכך ישירות?" מה זה "מכך"? אם כוונתך ל"החברה פתאום מצליחה", אז לא, הם לא מרוויחים מכך ישירות. "האם מדובר אך ורק על חלוקת דיווידנדים?" לא. נדמה לי שפעם דיווידנדים היו יותר מהותיים, אבל כיום חברות רבות לא מחלקות דיווידנד בכלל, וגם אם כן אז הוא די נמוך. "האם זה משום שהסוחרים צופים שבהנפקה הבאה כל מניה תהיה יקרה יותר, אז הם קונים סטוקים(תרתי משמע)?" למה צריך לחכות להנפקה הבאה? אנשים קונים כי הם מצפים למכור במחיר יותר גבוה יום, שבוע, חודש או שנה מאוחר יותר. 1 משום מה מחשבים אותו לרוב ע"י חלוקה של מחיר המנייה ב"רווחים למנייה" (שזה הרווחים השנתיים מחולקים במספר המניות), שזה בדיוק כמו לחלק את שווי השוק ברווחים עצמם. הגודל המוזר "רווחים למנייה" (Earnings Per Share, EPS), שקשה לתת לו משמעות "פיסיקלית", מופיע תדירות בדו"חות והודעות לעיתונות של כל חברה. יש גם כל מיני דקויות בשאלה איך סופרים את "מספר המניות"; עניין מרכזי אחד הוא מה עושים עם אופציות (נניח, של העובדים) העשויות להתממש ולהפוך למניות. בד"כ סופרים גם אותן, וזה נקרא "בדילול מלא" (fully diluted). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מה שמוזר בעיני. פרט לסיבות של מסורת, למה בעצם מפסיקים לסחור במניות של חברה מסויימת כאשר היא נסגרת? הרי אין קשר אמיתי בין מצב החברה למצב המניה שלה ולבעלי המניה (בוא נשאיר רגע את עניין ההצבעה באסיפות בצד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה להמשיך, אבל זה היה מסחר מאוד לא מעניין - לא יהיו כל שינויים במצב החברה, לא יהיה גידול בהכנסות, שום מיזוגים ורכישות, ולכן מחיר המנייה יישאר כנראה קבוע, מה שהופך את המנייה להשקעה לא מוצלחת, מה שהופך את הקבוע לאפס. אבל אתה צודק שזו מין ''מסורת''. אילו היתה מתפתחת תרבות של מסחר ב''מניות'' של חברות מתות, אז אנשים היו סוחרים בהן בכיף כמו שהם סוחרים במדדי בורסה, באופציות על שער הלירטה ובעוד כל מיני דברים משונים. אתה יכול לפתוח בורסה למסחר בניירות צבעוניים, ומי יודע, אולי תהיה שנה שהוורוד ילך חזק, ושנה אחרת דווקא הכחול. אבל עד שאין מספיק תנופה לדבר כזה, המחירים לא יעלו ולא ירדו, וההשקעות לא יניבו כלום, אז אף אחד לא יבוא לשחק, ואז המחירים לא יעלו ולא ירדו, וחוזר חלילה. כשחברה מנפיקה בבורסה בפעם הראשונה, אנשים משקיעים כסף וקונים מניות. הם לא מקבלים שום דבר ''ממשי'' בתמורה, חוץ מאשר את הסיכוי למכור את המנייה מאוחר יותר ברווח, בהנחה שהחברה ''תתקדם'' - ואלה שיקנו מהם אז יעשו זאת מאותה הסיבה בדיוק. המשחק הזה כבר פעיל, חי ונושם, ולכן הוא עובד. חברות לא פעילות שוות, במשחק הזה, אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאני בצבת של טיעון מעגלי. אני שואל מה הקשר בין מצב החברה וערך המניות, אתה אומר שאין קשר. אני שואל למה אי אפשר לסחור במניות גם ללא החברה, ואתה אומר שמכיוון שאין שינויים במצב החברה, מחיר המניה לא ישתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאין קשר *ישיר*, אבל פסיכולוגית יש בהחלט (זה המשחק). הטיעון הוא באמת מעגלי: מחיר המנייה עולה כשהחברה מצליחה רק כי כולם מסכימים שמחיר המנייה צריך לעלות כשהחברה מצליחה. אם מחר תתחיל "שביתה" של סוחרים בבורסה והם יפסיקו להתעניין במצב החברות אלא יקנו וימכרו סתם, העסק יקרוס, ואין שום חוק טבע שמבטיח שזה לא יקרה. הנה דוגמה מלפני כמה ימים: גוגל פרסמה את התוצאות לרבעון האחרון, והן היו מצויינות - גידול מרשים במכירות, פי 3 מהרבעון המקביל אשתקד. אבל מה, מסתבר שהיתה ציפייה שהתוצאות תהיינה עוד יותר מצויינות (אפילו יותר מתחזיות האנליסטים), ומחיר המנייה דווקא ירד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בעצם ההחלטה שמניה X קשורה איכשהו לביצועים של חברה x היא שרירותית ומבוססת על "קנוניה"? אני כל פעם מנהל את השיחה הזאת עם "מבינים" וכל פעם אני מקבל את אותה התשובה, אבל כל פעם אני מופתע מחדש. המודל שיושב לי בראש עבור מניות הוא משהו כזה- המניה שאתה קונה מייצגת חלק יחסי מחברה. "בעיקרון" אתה יכול לפנות לחברה בכל רגע ולקבל את האחוז הרלוונטי שלך (אם מדללים אז מדללים, אבל עדיין יש לך אחוז מסויים). אם ערך החברה עולה במדדים אוביקיטביים כלשהם, אז זכותך לפנות לחברה ולקבל את חלקך תמורת המניה. מצד שני, אם אתה צופה רווחים גבוהים יותר בהמשך, אתה יכול לנסות לקנות מניה מאדם אחר בסכום שמייצג את הרווחים שאתה צופה וכולי. כלומר יש איזשהו "סטנדרט זהב" מאחורי המניה. אני כל פעם נדהם כשמתברר שזה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ממש "קנוניה"; אין איזו ישיבה סודית של ה"מבינים" שלך שבה נקבעים מקדמי קורלציה חשאיים. אבל זה נכון במובן שכוחו של המשחק החברתי הזה נובע מעצמו, מהיותו משחק חברתי - בכל הסייגים שהזכרתי והזכירו אחרים, כמו דיווידנדים, השתלטויות, מניות-הצבעה, מיזוגים וכו'. הדברים ה"קטנים" האלה נותנים מספיק דחיפות קלות, או בלמים, כך שהמשחק יישאר יציב למדי. ""בעיקרון" אתה יכול לפנות לחברה בכל רגע ולקבל את האחוז הרלוונטי שלך" - אחוז ממה? מנכסי החברה? מיקרוסופט שווה היום כ-280 מיליארד דולר, אבל הסכום הזה לא "נמצא" בשום מקום. יש לחברה נכסים בשווי של כ-70 מיליארד דולר, והתחייבויות של כ-30 מיליארד. אתה יכול להשקיע 280 מיליארד ולרכוש את כל המניות מכל בעליהן; רגע אח"כ אתה יכול לנסות ולממש את ה"עיקרון" שהזכרת, לפנות לחברה ולקבל את האחוז הרלוונטי שלך, שהוא 100%. כמה תקבל? מכאן אתה למד, שוב, שמחיר המנייה אינו משקף איזשהו שווי "אמיתי", איזה נכס בר-קיימא שיושב איפשהו ומחכה שבעל המנייה יפדה אותו. הוא משקף רק את ה"קנוניה" הקולקטיווית של כל בעלי המניות של החברה: הם מאמינים (בצדק) שקל יהיה למכור כל מנייה של החברה במחיר שהוא קצת נמוך משווייה הנוכחי. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה שקראתי של מחיר מניה הוא הערכת הרווחים העתידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה אינה שרירותית. נניח שמצב החברה טוב, כלומר היא מרוויחה. החברה יכולה לעשות ברווחים שני דברים: 1. להשקיע אותם חזרה בחברה ובכך להעלות את ההון העצמי שלה (הון עצמי - סך כל הנכסים פחות סך כל ההתחייבויות). במקרה זה הערך הבסיסי של הנכס שבידיך, כלומר המניה, עולה. 2. לחלק אותם לבעלים (כלומר מחזיקי המניות) בתור דיבידנדים. במקרה הזה אתה מקבל כסף ממשי. אם החברה מפסידה, ההון העצמי קטן ואתה לא מקבל דיבידנדים, ולכן אתה מפסיד. לפיכך כדאי יותר להחזיק מניה של חברה במצב טוב מאשר במצב רע - ולכן ערך המניה של החברה הטובה יעלה (כיוון שרבים ירצו להחזיק בנכס רווחי) ושל הגרועה ירד (כי רבים ירצו להיפטר מנכס מפסיד). התנודות המתמידות במחירי המניות, העובדה שהמחירים מושפעים מציפיות יותר מאשר מביצועים בפועל, העובדה שמניה עולה ויורדת עם השוק כולו גם כאשר ביצועיה-שלה שונים ממנו - כל אלה תופעות של הטווח הקצר, קצף על פני המים שמסתיר את ההתנהגות ארוכת הטווח. בטווח הארוך יש מתאם חזק בין הרווחיות והשינויים בהון העצמי לבין מחיר המניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כבר ראינו שהתרומה של הדיבידנדים היא זניחה, לכן לא אתייחס למנגנון זה של העלאת ערך המניה. 1. אתה דוחה את התשובה. השאלה היא *למה* עלית הערך של החברה קשורה לעליה הערך של המניה אם אין שום דרך אמיתית לבעל המניה לקבל חתיכה מעלית הערך של החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי אמר שהתרומה היא זניחה? קרן פנסיה אמריקאית שמקבלת מדי רבעון מאות מיליוני דולרים כדיבידנדים מאינטל ומיקרוסופט לא תסכים איתך. 2. יש לו. הוא מוכר את המניה ומקבל את זה. זו הדרך. אני חוזר ואומר: בטווח הארוך, עליית הערך העצמי בהכרח תעלה את ערך המניה - אם זה לא יקרה מישהו יקנה את החברה על מנת לפרק אותה (ואז הוא אכן יקבל את "החתיכה שלו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אלון עמית אמר לי. 2 זאת כבר טענה אחרת, ויותר מעניינת. אתה אומר שאפשר להסתכל על מניה כהימור שיתממש כאשר החברה תפורק. זה מבחינתי אותו "סטנדרט" שחיפשתי בתגובתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אלון עמית טועה. כל חברה רצינית בארה"ב מחלקת דיבידנדים. מיקרוסופט, שמאז הוקמה לא עשתה זאת, נכנעה ללחץ המשקיעים והחלה לחלק דיבידנדים לפני כמה חודשים. בארה"ב מאד מקובל גם במשקי בית שדיבידנדים הם חלק מההכנסה השנתית - לא חלק מרכזי, אבל בהחלט הכנסה שאפשר לסמוך עליה. 2. בד"כ החברה לא תפורק, אבל העובדה שהיא יכולה להיות מפורקת היא מספיקה כדי להשפיע על שווי השוק שלה. באופן עקרוני כל זה לא שונה כל כך ממצבו של עצמאי שהוא בעל עסק. נניח שיש לי מכולת ברחוב רוטשילד בדימונה שרווחיה הם 5,000 ש"ח בחודש. אני מושך משכורת של 2,000 ש"ח בחודש, ואת היתרה שומר להעלאת הערך העצמי של המכולת. בסופו של דבר מצטבר לי סכום מספיק כדי לפתוח עוד מכולת ברחוב רוקפלר בבאר שבע. כיצד אמדוד את עליית ערך הנכס שברשותי? הרי כל עוד הוא ברשותי אין משמעות לשווי. יכולות להיות שתי אפשרויות: אני יכול לראות מה הסכום המירבי שאני יכול למשוך מדי חודש מבלי לפגוע בנכס הבסיס - זוהי התשואה שאני יכול לקבל. אפשרות שניה היא לשאול קונים בכמה הם מוכנים לקנות את הנכס. באופן בסיסי, הקונים יסתכלו על אותו משתנה: מהי התשואה להון? אם הם יכולים לקבל על אג"ח ממשלתי חמישה אחוז הם יקבעו מחיר כזה שהמכולת תספק להם תשואה גבוהה מחמישה אחוז (במידה מספקת להצדיק את הסיכון). בכל מקרה, המחיר (כלומר שווי הנכס) יהיה מושפע במידה מכרעת מהיכולת שלו לייצר תשואה - כלומר הרווחיות. כמובן, ציפיות הקונים ביחס לרווחיות ענף המכולות באופן כללי ושל המכולות שלי באופן פרטי ישפיעו - אבל גם זה ינבע, בסופו של דבר, מהערכתם את הרווחיות של העסק בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 טוב, זה בינך לבין אלון עמית. אני רק אשאל האם ההכנסה מדיווידנדים היא באותו סדר גודל של עלית ערך המנייה בבורסה? 2 אני חושב שיש הבדל עקרוני בין "קניית החברה" במאות מיליוני דולרים, אז הקונה יכול לפצות את עצמו כראות עיניו, לבין קניה של מספר קטן של מניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תלוי בחברה ובמדיניות הדיבידנדים שלה, ובשינויים בשוק. כל חברה מחליטה בנפרד כמה לחלק; העליה בבורסה, כמובן, אינה קבועה. לי, למשל, יש מניות של חברה אמריקאית שנקנו כאשר ערך המניה היה גבוה בערך ב-50% מאשר כעת - לפני כחמש שנים. לאורך התקופה שאני מחזיק בהן קיבלתי דיבידנדים בשווי כולל של משהו כמו חמישה אחוז מערכן המקורי. לעומת זאת, כאמור, הערך של נכס הבסיס רק ירד. אם כן, לאורך התקופה הזו הדיבידנדים היו גבוהים בהרבה מהעליה בבורסה. מצד שני, לאורך התקופה הזו היו כמה פעמים שבתוך שבוע המניות עלו בשיעור גבוה מכל סכום הדיבידנד שצברתי לאורך השנים. ככלל, אם אתה מצפה לצמיחה של החברה כדאי לך שהחברה תשקיע את הכסף בהגדלת הצמיחה ולא תחלק אותו לך; אם מדובר בחברה ותיקה ויציבה שהיכולת שלה להגדיל את הרווח קטנה, יהיה כדאי לך יותר לקבל את הכסף ישירות. 2. יש הבדל, אבל לצורך קביעת מחיר המניה בבורסה הוא לא משמעותי. המחיר ייקבע לפי התשואה שהמשקיעים מקווים לקבל יחד עם רמת הסיכון שהם מוכנים לשאת בה - ושני הפרמטרים האלה נובעים מביצועי החברה (יחד עם ביצועי השוק בו היא פועלת). רק במקרים די ספציפיים מישהו יקנה חברה רק בשביל לחלוב אותה; בכל מקרה, אם אתה משקיע קטן באותה חברה גם אתה תרוויח מזה, כי אם הוא יחלק דיבידנד גדול לעצמו הוא יצטרך לחלק אותו גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- כלומר, בעצם ההחלטה שמניה X קשורה איכשהו לביצועים של חברה x היא שרירותית ומבוססת על "קנוניה"? בעקרון, כן. - אם ערך החברה עולה במדדים אוביקיטביים כלשהם, אז זכותך לפנות לחברה ולקבל את חלקך תמורת המניה. לא. - מצד שני, אם אתה צופה רווחים גבוהים יותר בהמשך, אתה יכול לנסות לקנות מניה מאדם אחר בסכום שמייצג את הרווחים שאתה צופה וכולי כן. בוא נפשט. חברה ששווי נכסיה 1000 זיליוני ש"ח מרויחה מדי שנה 100 זיליוני ש"ח וצפויה לשמור על רוחיותה זו בעתיד הנראה לעין. החברה מחלקת את הרווח לבעלי מניותיה כל שנה. לכאורה תגיד שמחיר מניות החברה לא צפוי להשתנות הרבה לאורך זמן? אבל אם משקיע יכול לקבל הלוואה בריבית קבועה של 5% לשנה, כדאי לו לקנות מניות של החברה הזו בכל סכום עד שווי חברה קרוב ל 2000 זיליוני ש"ח. לכן סביר להניח שבמצב זה שווי החברה בבורסה לא יפחת בהרבה מ 2000 זיליון. כשתעלה הרבית במשק ירד שווי החברה, וכשתרד הריבית במשק יעלה שווי החברה. הנה מה שמשפיע על מחיר המניות כאן הוא שער הרבית וזהו. עכשיו נסבך קצת - דמיין שאתה מנהל כספים של קרן פנסיה אמריקאית בת 15 מיליארד דולר. אתה יכול לבחור לקבל ריבית על הכסף, להשקיע באגרות חוב ממשלתיות וקונצרניות ובמניות. בממוצע 50% מהכסף בקרנות פנסיה אמריקאיות מושקע במניות. האנליסטים שלך מעריכים שווי של חברות בורסאיות ע"י כל מיני וודו. הם מעריכים שמניותיה של חברה א' שוות יותר ממחירן הנוכחי בשוק ושל חברה ב' פחות. יש לך ברירה ? אתה מקטין את האחזקות בחברה ב' ומגדיל בחברה א'. יכול להיות שהוודו של אנליסטים בקרן פנסיה אחרת אומר ההפך בדיוק (חברה א' שווה פחות וחברה ב' שווה יותר). משתנים שונים גורמים לאנליסטים לעדכן כל הזמן את התחזיות שלהם. אנליסטים שקלעו בתחזיותיהם יקבלו משכורת גבוהה יותר ואנליסטים ששגו באופן מחפיר יחליפו מקצוע. בנוסף כלכלני מקרו יכולים ליעץ לך להגדיל הפעם את מרכיב האג"ח ע"ח המניות או ההיפך - ואז אתה תהיה מוכר נטו של מניות או קונה נטו, להחליף בין סקטורים (למכור מניות תעשיות בסיס ולקנות מניות של מוצרי צריכה) בהתאם למחזור הכלכלי, להעדיף אג"ח קצרות על ארוכות וכו'. בקיצור, יהיה לך קשה למצוא קשר ישיר וברור בין החלטות ההשקעה שלך לבין הביצועים בפועל של חברה מסוימת. ועכשיו למקרה הקיצוני - בזמנים מסוימים החלטות ההשקעה של ציבור המשקיעים נעמדות על ראשן. הסיבה העיקרית לקנות מניות של חברה מסוימת יכולה להיות עליה רצופה במחירן (של המניות הללו), או אפילו שהחברה מציגה הפסדים הולכים וגדלים! מחירי מניות שונות מושפעים מאופנה והלכי רוח שביניהם לבין המציאות הכלכלית המתאם איו ברור. המשחק בטווח הקצר והבינוני הוא משחק של ציפיות וקונסנסוס המשתנה מרגע לרגע. בטווח הארוך אם השקעת במניות של חברה שצמחה יפה לאורך השנים אז בדרך כלל תרוויח. מקרה הקיצון הוא שהחברה צמחה יפה אבל בתחילת הדרך הציפיות ממנה היו כה גבוהות עד שהצמיחה היפה שלה נחשבת אכזבה גדולה כי התמחור שלה במקור היה לפי צפיות להצלחה גדולה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים לגבי אנליסטים. ההנחה שאנליסטים מתוגמלים בהתאם לתחזיות שלהם לציבור היא נאיבית, אנליסטים הם בעלי עניין, הם בד''כ מחזיקים במניות שהם ממליצים עליהן ולעיתים קרובות מעורבים בחברות (למשל היו אחראיים להנפקה). אנליסט נמדד בסופו של דבר ביכולת שלו להכניס כסף לחברה, פירסום תחזיות הוא רק כלי עבורו. ישנם מספיק מחקרים שמראים שהרוב המוחלט של המלצות האנליסטים הן קניה, כמו גם מתאם לא מזהיר בין התוצאות ארוכות הטווח לתחזית (בטווח הקצר ההמלצה משפיעה על המחיר, אז זה לא מדד טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני דגמים של אנליסטים. מה שנקרא BUY SIDE ו SELL SIDE. אתה מתיחס לאנליסטים SELL SIDE שהם בעצם יחצנים מתוחכמים. בדוגמה שהבאתי האנליסטים עובדים עבור הקונה (קרן הפנסיה) ולא עבור המוכר (בית ההשקעות) שרוצה למכור לך (הציבור) לוקש כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל הבנתי, רק לא איפה הסוסים. אתה כותב: "החברה מחלקת את הרווח לבעלי מניותיה כל שנה." איך? דרך דיבידנדים? הבאתי נתונים המראים שרוב הנאסדאק לא מחלק דיבידנדים כלל, ובאלו שכן מחלקים מדובר באחוז מאוד קטן ( משהו כמו 2% בשנה). ב S&P 500 המצב רק מעט יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חברות שבאמת מתומחרות על פי תשואת הדיבידנד שלהן. אלו הן בדרך כלל חברות UTILITY בעלות קצב צמיחה נמוך ותזרים מזומנים חזק. חברות צמיחה מתומחרות על פי קונסנסוס לגבי רווחיותן העתידית, כאילו יבוא יום בו יהפכו לחברות מהסוג הראשון וכמה דיבידנד יחלקו אז, תוריד פרמית סיכון דרך איזשהו מקדם היוון והגעת הוקוס פוקוס לשווי נוכחי. חברות נאסדאק שייכות בדרך כלל לסוג השני. בחברות מבוססות כמו ה S&P 500 תשואת הדיבידנד הנמוכה היא בגלל ניצול עודפי המזומנים לקניה עצמית של מניות במקום חלוקת דיבידנד. התירוץ לכך הוא יתרון מיסוי למשקיעים האמריקאים ברווח ממימוש מניות שהוחזקו מעל תקופה מסוימת לעומת רווח מדיבידנד. הסיבה היא קיזוז של הדילול המתמשך עקב האופציות לעובדים (הא. איזה עובדים? חצי מהאופציות הולכות לחמישה בכירים בדרך כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מודה שחלוקת הרווחים של החברה לבעלי המניות אינה גורם חשוב בערך המניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ברוב המניות זהו אינו הגורם החשוב ביותר בתמחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 438185 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתכוון למשפט : חברות צמיחה מתומחרות על פי קונסנסוס לגבי רווחיותן העתידית, כאילו יבוא יום בו יהפכו לחברות מהסוג הראשון וכמה דיבידנד יחלקו אז, תוריד פרמית סיכון דרך איזשהו מקדם היוון והגעת הוקוס פוקוס לשווי נוכחי. ואתה חושב שהוא סותר את ההסכמה שלי לכך שרוב החברות לא מתומחרות ע"פ תזרים מזומנים עתידי לכיסי המשקיעים בהן. ובכן מילת המפתח במשפט זה היא כאילו. כאילו של הגששים כאילו ? ההוקוס פוקוס עובד ככה : האנליסט אומר לעצמו - אני צופה שהשוק למוצר של החברה יגדל בכך וכך בשנים הבאות, והחברה תגדיל / תקטין / תשמור על נתח השוק שלה, על הרווחיות הגלמית וההוצ. התפעוליות. הפורמט באקסל מוכן והוא רק צריך להכניס כמה מספרים, ולהכריז בטון סמכותי : זו תהיה הרווחיות של החברה בשנת 2013. עכשיו ניתן מכפיל קונסנסוסיאלי לרווחיות זו ונהוון אחורה, נקיש עם המקל על הכובע ויצא שפן : "שווי כלכלי לחברה". 1 אחר כך באים מקבלי ההחלטות ומחליטים להשתמש בעצת האנליסט או לא. ככל הידוע לי הכלי העיקרי שלהם הוא תחושת בטן. בין כל הסיפור הזה ובין חלוקת דיבידנדים בפועל הפער לא קטן, הלא תסכים ? ----------------------------------------------------------- 1 באופן כזה חברה יכולה לקבל כל שווי בתחום של בערך סדר גודל שלם. הקאטש הוא כמובן המכפיל הקונסנסוסיאלי הנשאב, איך לא, ממחירים של חברות דומות בשוק כרגע. כך בבועת הנסדק בשנת 1999 יכלו אנליסטים להמליץ על חברות כקניה חזקה במחירים מטורפים לחלוטין רק משום שחברות אחרות באותו תחום נסחרו במחירים דמיוניים עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מאיפה המשפט הזה? אני לא מצאתי אותו בתגובתך המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 439889 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי להזכיר, שיש מה שנקרא "שלד בורסאי": חברה מתה בכל משמעות ממשית, שמניותיה ממשיכות להיסחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא מסכים עם הניתוח שלך. כשאתה קונה מניות (בניגוד לאופציות, למשל), אתה לא סתם קונה את הסיכוי למכור את המניה מאוחר יותר ברווח, אתה למעשה קונה *חלק מהחברה*. כלומר, אם לחבר יש סך הכל 100 מניות, ואתה קנית אחת מהן, אז אחוז אחד מהחברה שייך לך. זאת הסיבה שמניות של חברות שנסחרו שוות אפס, כי כל אחוז שהוא מאפס נשאר אפס (האם היית מוכן לשלם סכום חיובי כלשהו בתמורה למסמך שאומר שאתה בעליו הגאה של 10% מנכסים בשווי כולל של אפס שקלים? רוב האנשים כנראה לא...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני יכול לעשות עם חלקיק הפרומיל של החברה ששייך לי? מאיזה בחינה החלקיק הזה "שייך" לי? אני יכול לקבל חלק מהרהיטים של החברה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית כן, במקרה של כינוס נכסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאדם לא קונה מניה ומקווה שהחברה תתמוטט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל כל עניין האחזקה של מניה נשען על כך שיש שווי לחברה, והמשקיע אוחז בחלק ממנה. כל השאר - נגזרים וספקולציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את אומרת שכאשר החברה מצליחה, מחיר המניה עולה כי אנשים מצפים ליותר רווח לאחר ההתמוטטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מחיר המניה עולה, כי החברה שווה יותר, וכך גם החלק היחסי של המשקיע בחברה (שהוא אכן פיקטיבי עד לרגע מימושו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו חוזרים על הדיון שהיה לי עם אלון. האם ל*חברה* יש איזושהי מחוייבות כלפי כבעל מניה פרט להחזר לאחר התמוטטות ( וזכות הצבעה, שאני כרגע מתעלם ממנה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי - פרסום דו"חות תקופתיים. גילוי נאות. שיחות ישירות עם המשקיעים (conference call). מתן רשות להשתתף באסיפת בעלי מניות (ולהצביע בה - למה זה לא נחשב?). חלוקת דיבידנד. אלה לא בדיוק מחויבויות אלא קיום זכויות שמגיעות לך כבעל חלק יחסי בחברה - קבלת מידע מדויק ככל האפשר עליה, ואפשרות להשתתף ברווחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממה שכתבת הם ''זכויות'' שגם מי שאינו בעל מניות נהנה ממנו ( דוחות תקופתיים, גילוי נאות). חלק לא רלוונטי למי שמחזיק אחוז קטן של מניות ( שיחות ישירות, השתתפות באסיפת בעלי מניות אאל''ט). ההצבעה אינה רלוונטית למי שאינו מחזיק אחוז ניכר של המניות, והדיבידנדים הם לא חובה. מסתבר שה''אפשרות להשתתף ברווחים'' של החברה היא בדרך כלל פיקציה. בדרך כלל אנשים קונים מניות כדי למכור אותם לאחר שמחירן עולה. מה שאני לא מצליח להבין הוא למה עלית המחיר תלויה ב''ביצועי'' (טרמינולוגיה אומללה) החברה אם אין דרך פרקטית להשתתף בביצועים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדו"חות מפרסמים לא לשם שמיים אלא לטובת בעלי המניות (או לטובת מי שמתעתדים להיות בעלי מניות, כלומר מתעניינים ברכישת מניות החברה). מהי מכירת מניות כשמחירן עולה, אם לא השתתפות ברווחים של החברה? גם בעלי החברה, או בעלי עניין, לעתים מוכרים מניות במועדים נוחים מבחינה זו. הם לא מוכרים את כל החברה, כי רצונם שתמשיך לפעול ולהניב רווחים שכאלה, שבינתיים ממשיכים להניב להם משכורת חודשית (כמובן, כשעולה הצעה רצינית לקניית החברה, הם יצטרכו לשקול את הנושא). הדרך הפרקטית היא: 1. קבלת מידע וקבלת החלטות על סמך המידע (חושב שהחברה לא מוצלחת? היפטר מהמניות, או אל תקנה. חושב שהחברה לא פועלת כשורה? דווח עליה). 2. השתתפות והצבעה, שמהן אתה מתעלם (טוב, זה לא בדיוק ישיבה על בורקס ועוגיות, כשמוישה עם השי"ן השורקת, שמחזיק 1,000 שקל בכור תעשיות, מתפרץ לדברי היו"ר וחולק עליו בכל הנוגע להחלטה האומללה להחליף את המנקה במסדרון 15 א'). אספר לך סיפור מעברי הרחוק: בפעם הראשונה שנסעתי לחו"ל הגעתי למטרו בלונדון והסתובבתי אובדת עצות - לא ידעתי איך להשתמש במכונה האוטומטית למכירת כרטיסים. פניתי לאחד מהעוברים ושבים הממהרים, אחד בחליפה ותיק ג'יימס בונד, וביקשתי עזרה. הוא הכניס בשבילי את הכסף, הוציא בשבילי איזו פתקית קטנה מהמכונה ונתן לי. המשכתי לעמוד שם, כנראה גם בהיתי קצת... והוא, הממהר, העיר בגסות "למה את מחכה, למתנת יום הולדת?". ואכן, לא היה לי למה לחכות יותר, כי אותה פתקית היתה כרטיס הכניסה למטרו. אז זהו, זה ה-deal. מה נראה לך שיש יותר מזה? למה היית מצפה? לאיזו דרך פרקטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהיית פעם בלונדון ( למה לא הבאת לי שוקולד?) אבל לא הבנתי את הסיפור. אנסה שוב. את שואל רטורית "מהי מכירת מניות כשמחירן עולה, אם לא השתתפות ברווחים של החברה?" ואני באמת לא מבין איך הרווחים של ה*חברה* יגיעו כך לכיסם של מוכרי המניות. מה שמגיע לכיסם של מוכרי המניות הוא כספם של קוני המניות. החברה לא מוציאה כסף מחשבונה ומעבירה לבעלי המניות, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור נועד להוביל לשאלות שבסוף תגובתי. כששווי החברה בבורסה עולה, זה אומר שהיא רשמה רווחים (גם אם על הנייר). האם הרווח חייב להיות ממכירת מוצר X או מעסקה Y? להזכירך, יש גם רווחים על אופציות ומכשירים נגזרים, שרחוקים עוד יותר ממושג הרווח המסורתי/אינטואיטיבי. שמע סיפור נוסף, הפעם אמיתי: חתמתי לאחרונה עם הוצאת "בבל" על חוזה להוצאת ספר בן 600 עמודים שבו אפרט את קורות חיי עד לגיל ארבע. הם הבטיחו לי 100 אלף דולר על כך. לאחר שהתראיינתי למוסף "7 לילות" והצעות נוספות לפרסום קורות חיי זרמו אלי לרוב, התקשרו מ"בבל" והעלו את גובה החוזה ל-200 אלף דולר (ובצדק). הסכום וירטואלי כרגע: הוא לא ישולם לי אלא כאשר אשלים אבני דרך בכתיבה (גיל שנתיים - 25 אלף דולר נוספים, וכולי). האם אין כאן רווח? הוא נבע, אפשר לומר, מ"עליית יוקרה" שלי או מ"הכרה בשוויי האמיתי כרגע". זה לא שקניתי נייר כתיבה בזול ומכרתי ביוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהאוטוביוגרפיה שלך תהייה להיט. אם תשלחי לי עותק אני מבטיח לכתוב עליה ביקורת באייל ולהשוות אותה לדיוויד קופרפילד. אבל בעניין הרווחים, כאשר שווי החברה עולה ב*בורסה*, החברה יכולה להכניס לעצמה עוד מזומנים על ידי מכירת מניות שברשותה, מוסכם. מה שלא ברור לי הוא הכיוון ההפוך- אם החברה מצליחה "באמת" (מכירות, רווחי הון, יוקרה ומה לא), למה שמחירה בבורסה יעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לך כאילו יש "רווח כפול"? אם החברה מודיעה על רבעון אחרון מוצלח (בהנחה שזה לא בזכות תרגיל חשבונאי), או על עסקה מוצלחת, זה משמש כסימן לכך שהיא מתנהלת על דרך המלך, ושקרוב לוודאי יזרמו כספים נוספים בעתיד. לכן היא כ"נכס" הופכת מבוקש יותר. נכון שעליית המחירים מגלמת תקווה לעתיד, יותר מאשר תגמול על פעילות העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא מסתדר לי. יזרמו כספים לאן? למחזיק המניה? תקווה לעתיד שמה יקרה? שהחברה תקרוס וכונס הנכסים יפצה את בעלי המניות? הנתק בהבנה שלי הוא שאני לא מבין את המנגנון דרכו מחזיק המניה יכול לקבל נתח מאותם כספים שיזרמו בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקווה שהמנהל החדש, כפי שהראו ביצועי הרבעון הקודם, אכן יודע את מלאכתו, מייעל את החברה ומנתב אותה לאסטרטגיה המתאימה לה ולשוק ברגע נתון. תקווה שהעסקה החדשה שנחתמה עם מיקרוסופט תניב הכנסות נוספות, בגלל שמשמעותה היא תחילת מכירות בארה"ב. תקווה לצמיחה ברווחים, בקיצור, מולידה רווחים נוספים... מחזיק המניה יכול לקבל נתח ריאלי (=לא על הנייר) מההצלחה הכוללת הזו, אם ימכור את מניותיו מייד כשהמידע ייוודע, וכאשר המניה בשיאה לדעתו. קצת קשה לקבל נתח מדויק מאירוע ספציפי, אלא אם מדובר בדיבידנד. וזה שקשה לך להבין - לא סתם קוראים לזה לופט געשעפטען... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תטל"א. אני שואל איך הרווחים של החברה יגיעו לכיס של בעל המניה, ואת עונה לי ממה החברה עשוייה להרוויח. למה איכפת לבעל המניה מהביצועים של החברה אם החברה לא יכולה להעניק לו מהרווחים הללו? אני חי בשלום עם זה שאני לא מבין עד שאני פוגש מישהו שטוען שהוא *כן* מבין אבל לא מצליח להסביר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה כן יכולה להעניק לו מהרווחים: אם הוא יחליט למכור את המניות מייד לאחר שנודע שהחברה הרוויחה המון ברבעון האחרון, הוא ירוויח1. קוראים לזה "מימוש" - זה בדיוק מימוש הרווחים. 1 הוא ירוויח לאו דווקא מאותם רווחים שנצברו ברבעון, אלא מ"ההכרה המחודשת בערך החברה"... ראה הדוגמה שלי לגבי כתיבת האוטו-ביוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן: אם הוא מחליט לא למכור בדיוק באותה נקודת זמן, הוא יישאר עם עליית הערך במניה ועם נכס לא ממומש, אבל גבוה יותר בערכו. זה מתבסס על התקווה של המשקיע, שבנקודת היציאה הבאה שלו מהמניה (תהיה אשר תהיה) הערך יגדל עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא על אותו גל. אני לא מכחיש את זה שמי שמוכר מניות עשוי להרוויח, אני רק טוען שהרווחים הללו לא מגיעים מרווחי החברה. חשבון הבנק של החברה לא פוחת כאשר אני מוכר את המנייה שלי למישהו אחר. זה חשבון הבנק של הקונה שפוחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כבר הסכמנו שיש שני קווים מקבילים של רווח: אחד "הרווח האמיתי" (הסכום שנרשם בשורה התחתונה בדו"ח הרבעון האחרון) והשני, נמצא לו כינוי נייטרלי יחסית, "הרווח המעריכי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אם כך, למה הרווח המעריכי עוקב אחר הרווח האמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מחיר המניה לא יכול להישאר ללא קשר לביצועי החברה. הוא משמש גם אבן בוחן לביצועים (וכך למשל יש חברות שאומרים עליהן שהן "מתומחרות נמוך מדי", כלומר מחיר המניה לא משתקף בביצועי החברה). שים לב שבכל פעם מטרידה אותך שאלה אחרת :-P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב אומרת ''מחיר המניה לא יכול להשאר ללא קשר לביצועי החברה'' ואני שוב שואל למה. לגברים יש יכולת ריכוז חלשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה "למה"? למה מחיר העגבניות בשוק הכרמל עולה בחורף? למה הוא יורד בשישי אחה"צ לקראת סגירת השוק? כי זה מדד לרמה שבה העגבניות מבוקשות באותו זמן. כנ"ל מחיר המניה - אבל לעומת מחירי העגבניות, שיכולים להיות מופרזים (ואז אף אחד לא ירצה לקנות), מחיר המניה משקף את הנקודה המדויקת שבה הביקוש וההיצע נפגשים. האם יש משמעות למחיר המניה, בעולם שבו מניית טבע תעלה כל הזמן בדיוק 50 שקל, וכמוה גם מניית אורמת ומניית "קורא נבוך"? קיבוע מחירי המניות יבטל למעשה את הבורסה כשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים קונים עגבניות כדי לעשות סלט, ולכן מחיר העגבניות קשור איכשהו לאיכות שלהם, אבל אנשים שקונים מניות לא יכולים לעשות איתם *כלום* פרט למכירתם לפריירים אחרים, ולכן איכות החברה ששמה כתוב על המניה לא בהכרח רלוונטי למחיר המניה. שימי לב שאינני פוסל את קיום השוק במניות, אני רק מנסה להבין למה ערך החברה הוא אינדקטור למחיר המניה אם אין דרך ברורה לקבל מהחברה ישירות את הערך הזה. עדי סתיו, סמיילי ותשע נשמות מנסים לשכנע אותי ש*כדאי* באופן אבסולוטי להחזיק מניות של חברה טובה כי זה ישתלם לי לאחר המוות (של החברה) או בעולם הזה דרך דיבידנדים. אני אולי לא משוכנע שזה נכון, אבל אני מבין את סוג הטענות ואני מקבל את הרושם שהם מבינים מה מפריע לי. לעומת זאת את הרעיון שלך אני לא מצליח להבין, ומה שיותר גרוע, אני חושש שלא הצלחתי להסביר לך מה מפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה לענות לך בלי לספר מחדש את הסיפור "מדוע חברה מנפיקה את עצמה בבורסה". ובלי להיכנס לכך שבבורסה לא מוכרים עגבניות אלא חלומות, תקוות, רגשות סוערים ותכנון זהיר. אבל אתה בטח כבר יודע את כל זה. אתה מקיש היקש לא נכון בפסקה הראשונה שלך. נכון שמניות אינן עגבניות, אבל זה לא אומר שהן חסרות משמעות או ערך - כי כל מה שאמורים לעשות במניות הוא "להחליף ידיים". האנלוגיה הנכונה בעצם אינה עגבניות וגם לא קמח, היא תפוח אדמה לוהט. אני מעבירה לך את תפוח האדמה, כי הוא לוהט, אתה מעביר לאדם שלישי, הוא מעביר לאדם רביעי... ובינתיים תפוח האדמה מתחמם עוד יותר, או לחלופין מתקרר עוד יותר1. בהעברה X תפוח האדמה מגיע לטמפרטורה טעימה, ואז האדם ה-Y אוכל אותו. מה יצא לכולנו מזה? אני קיבלתי קצת אפר על הידיים, שאשים בעציצים שלי למען ישגשגו. אתה קיבלת מתכון טוב לפירה, והאדם השלישי קיבל כוויות לא נעימות. כלומר, מרוויחים או מפסידים בדרך, אבל כולם פועלים בהנחה שהם יעבירו את התפו"א ברגע הנכון (או לחלופין ישמרו אותו אצלם עד הרגע הנכון). 1 טוב, במציאות זה קצת הפוך, כי משקיעים לא נפטרים אוטומטית ממניות "חמות" שעולות בחדות. לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מבין אותך, רק תסבירי לי מה הנמשל של "תפוח האדמה מגיע לטמפרטורה טעימה". האם הכוונה היא שהחברה מתפרקת/מחלקת דיווידנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמפרטורה טעימה מבחינתי = מתאים לי לממש את המניות באותו הרגע מכל מיני סיבות (לדעתי המניה לא תעלה עוד הרבה, או שאבד אמוני בחברה ואני רוצה להיפטר מהמניות, או אולי אני צריכה כסף נזיל). להזכירך, תפוח האדמה הוא האחזקה במניות ולא האחזקה ה"ממשית" בחברה עצמה (שלכן אין צורך שתתפרק כדי שאוכל את התפו"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין בינינו הסכמה. אם אין שום דרך לקשור בין המניה לבין החברה, מבחינתי הבורסה באמת נראית כמו התעסקות בתפוחי אדמה חמים. תני לי לנסות משל ירקות- באמת יש דוכן לממכר עגבניות, אבל חוץ מזה יש כמה קלפים מסדרת "עולם הירק" עם ציור של עגבניה. מכיוון שיש אספנים של הקלפית הללו, מתפתח מסחר בהם. האם שינויים במחירי העגבניות האמיתיות משפיעים על מחירי הקלפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין שום דרך? מניתי למעלה הרבה אירועים בחברה עצמה שמשפיעים על מחיר המניה! וכן, שינויים במחירי העגבניות משפיעים לגמרי על מחירי הקלפים. אם ביל גייטס יעבור בשוק ויקנה כמה עגבניות, מחירי הקלפים יאמירו. אם הרוכל יחליט שרוב העגבניות רקובות ויזרוק אותן, הקלפים יאבדו מערכם וייסחרו בסנטים בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נפסיק כאן. אני צריך לחשוב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא "האם", השאלה היא "למה" - למי אכפת שביל גייטס קונה עגבניות אמיתיות? אני אנסה דוגמה משלי, ואפילו מציאותית יחסית: יש קלפים של כוכבי כדורגל. לקלפים אין שום ערך משל עצמם, וכל הערך שלהם מגיע מהשחקן שהם "מייצגים". אם חיים חיימוביץ' החלוץ הדגול מבקיע רבעישער נגד קפריסין, הכרטיס שלו פתאום הופך לפופולרי מאוד ועולה מאה שקלים, למרות שכל מה שבעל הכרטיס יכול לעשות איתו הוא לתלות אותו מעל המיטה ולסגוד לו כל ערב. יומיים אחר כך חיימוביץ' מבקיע שער עצמי ויוצא בכרטיס אדום במשחק נגד צרפת, והכרטיס שלו הופך למשוקץ ומשלמים לאנשים כדי שיואילו בטובם לקחת אותו ממך. האם התיאור הזה מתאים גם לתיאור שוק המניות? כי אם כן, אז אני מודה שאני מסוגל להבין את ההגיון שמניע את העסק, ומצד שני קצת עצוב לי שהבורסה היא לא יותר מאשר אוסף ילדים שמשחקים בקלפים של כדורגלנים. סליחה, חברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביל גייטס הוא מלך העגבניות, ואם הוא בחר בעגבניות של ירוחם מהשוק, זה אומר שני דברים: 1. העגבניות של ירוחם מהשוק בהחלט ראויות. 2. לירוחם עצמו יזרמו כספים כתוצאה מהקנייה של גייטס. למה כל זה קצת עצוב לך? בתור מתימטיקאי הייתי מצפה שתבין משחק בסמלים המשקפים את העולם האמיתי בצורה חלקית :-P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם היית מתייחסת קצת יותר לדוגמת הכדורגל שלי. זה עצוב לי כי קיוויתי שיש בזה יותר מהפשטנות המגוחכת של קלפי הכדורגל (ואני לא מתמטיקאי, ומתמטיקה היא לא ''משחק בסמלים'' יותר מאשר תוכנת מחשב היא ''משחק בזרם חשמלי''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הכדורגל שלך לא מאוד מדויקת, מפני שאתה שוכח שכתנאי ראשון בתחילת הדו-שיח, ראובן ביקש לדעת מה יש במניה *חוץ מכל מה שהוא יודע שיש בה* (כלומר זכות ראשונים בזמן פירוק החברה וכולי). מניה כן כוללת חלק אמיתי כלשהו מהחברה. מה שעושה אותה וירטואלית בעיניך הוא שהאוחז במניה לכאורה לא יכול לעשות כלום בחלקו היחסי אלא למכור אותו. אבל מה עוד אתה רוצה שיקבל מי שמחזיק מניות בחברה ואינו בעל עניין או בעל שליטה בה? באמת לא ברור לי מה היית (או ראובן היה) רוצה שיעמוד לטובת המשקיעים בהקשר זה. זכות להשתמש במשרדי החברה בכל יום ד' בשבוע, כולל שיחות פרטיות מהקו המשרדי? או אולי "חברה ציבורית מצעד הפזמונים בע"מ" שתנהל את ביצועיה על פי גלויות שבועיות שימלאו המשקיעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוכח, בחרתי להתעלם מכך מכיוון שלא על כך הדיון. אם תרצי, אין בעיה להכניס את זה לדוגמת הקלפים: למשל, שהחברה שמפיצה את הקלפים מחלקת פה ושם פרסים. אם איני טועה, גם זה קורה. השאלה "מה אתה רוצה" אינה במקום. הדבר היחיד שאני רוצה הוא להבין מה גורם לקביעת ערכה של המניה. הסיבה שאני מתעניין ברווח של בעל המניה מכך שהחברה מצליחה היא שההגיון שלי אומר לי שהרווח הזה הוא שגורם לעליית מחיר המניה. אגב, כל עניין זכות הראשונים קצת בלבל אותי. האם זה לא אומר שהמניה שווה *יותר* אם החברה על סף קריסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לקבל זהב מבנק ישראל, בתמורה למטבע של 10 אגורות? (או אפילו שטר של 200 שקלים)? וגם אם כן היה אפשר - מה היית עושה בכלל עם הזהב הזה? אתה יכול להבטיח שמישהו יסכים לסחור איתך במשהו תמורתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור. אני לא מערער על הרעיון של מסחר "אבסטרקטי" במשהו שלא יכול לכשעצמו להביא לך תועלת (זה כל הרעיון בכסף) אלא רק אומר שלא ברור לי מה משפיע על ה*מחיר* של אותו דבר, ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אם היה לך באמת ברור מה משפיע על המחיר של אותו דבר, היית מאד עשיר (וזה נכון גם למחיר של מטבעות ושל חיטה, לא רק למחיר של מניות). הנקודה היא שיש מנגונים מסויימים שמבטיחים מחסור (למשל בנק ישראל לא יכול להנפיק מטבעות בלי לגבות אותם בנכסים שבבעלותו, חברה לא יכולה להנפיק מניות בלי קשר לחלוקת הבעלות עליה, ואי אפשר למכור יותר חיטה ממה שיש*), והמחסור הזה קושר את הערך באופן סבוך, לא ישיר, ודרך הרבה מאד "הסכמות חברתיות" לדברים "בעולם האמיתי" (ליציבות המדינה, להצלחת החברה או ליבול החיטה). * אני כמובן מזניח כאן פרטים רבים, למשל חוזים עתידיים, בתקווה שהשמטתם אינה מורידה מדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין *בערך* מה משפיע על המחיר של חיטה. אני לא רואה את הקשר בין זה ובין מחיר מניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא על כך הדיון? הדיון הוא על מידת ה"אחיזה במציאות" שיש למניות, לא? בתוך כך (כמו שאומרים בחדשות) מאוד רלוונטי להזכיר את הזכויות ה"מציאותיות" שמניה מקנה. ולשאלתך - זה לא אומר שהיא שווה יותר על סף קריסה (למעשה לרוב תהיה שווה פחות), אלא שהשווי יכול להתממש "מציאותית" במובן שראובן חיפש ב תגובה 434070 הגורמים שמביאים לקביעת ערך מניה X הם רבים ושונים, חלקם קשורים למתרחש בחברה עצמה, חלקם להתרחשויות בתחום שבו פועלת החברה או במדינה שבה היא פועלת (אף אם אין השפעה ממש ישירה על החברה), וחלקם קשורים לסנטימנט המשקיעים, לתחושות בשוק וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הדיון, עד כמה שהבנתי אותו, התנהל בערך כך ''נתנו לי כמה דברים שקושרים את המניה למציאות, אבל קיבלתי את הרושם שהם זניחים יחסית, ואני רוצה גורמים אחרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא הבנתי אותו. לגבי הדיון הגיע לנקודה זו: תגובה 434266 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר שוב: עד כמה שהבנתי מהדיון, יש בדיוק שני דברים שבגללם המניה עשויה להפוך לרווחית גם בלי שיהיה צורך למכור אותה: דיבידנדים, ופירוק החברה. עד כאן אני צודק? יש עוד דרכים להרוויח ממנה מבלי למכור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינוחים שלך לא ממש מדויקים, אבל מילא1. מלבד מה שמנית, יש עוד חוטים שמקשרים את המניה להתרחשויות ריאליות בחברה, בעיקר כשמדובר בסוגים ייחודיים של מניות (כאן אני פונה לספרים ולא מצטטת מהזיכרון): למשל, יש "מניות יסוד", שמאפשרות למחזיק בהן להפוך לבעל השליטה בחברה גם אם אין לו רוב בהון. ויש "מניות מועדפות", שמקנה כוח הצבעה גדול יותר באסיפה הכללית של החברה. מעבר לזה, יש כאן סלט שאני מנסה להפריד. הבנתי שלך ו/או לראובן מפריעים הדברים הבאים: 1. לא תמיד ניתן לראות קשר ישיר בין מחיר המניה לבין "ערך" החברה. 2. מכירת מניה או סחר בה אינם נתפסים כפעולה ריאלית או קשורה לפעילות החברה. אני טוענת ש-2 לא נכון, למרות 1. כי לחברה יש אינטרס שמשקיעים יסחרו במניותיה (מתוך תקווה שמחירן יאמיר כמובן ולא ההפך), אותה סיבה שבגללה הנפיקה עצמה מלכתחילה. יש לי הרגשה שאנחנו לא יוצאים מאותן הנחות יסוד - למה בכלל יש בורסה, מה הצורך המשותף של משקיעים ושל חברה מנפיקה שנפגש בבורסה וכולי. נראה כאילו אתה ואולי גם ראובן, לא מקבלים גם את ההיגיון/הצדקה/תועלת שבבסיס העניין - רכישת נייר ערך מהסוג הפשוט ביותר. כלומר לא מקבלים את ה-א'-ב' (אבל הדיון עוסק ב-ח'-ט'). 1 דיבידנדים הם רווח. פירוק הוא מימוש, וייתכן מימוש ללא רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששוה להעיר כאן שהסיבה שחברה מנפיקה עצמה היא שהיא צריכה (או רוצה) כסף; סחר במניה אינו מכניס כסף נוסף, ולכן הקביעה שהאינטרס להנפקה הוא גם אינטרס לסחר נראית לי לא נכונה. לעומת זאת, מרגע ההנפקה החברה [אמורה להיות] מעונינת לתת למשקיעים ערך; אחד הפרמטרים במתן ערך הוא סחירות של המניה, ולפיכך יש לחברה אינטרס שיתבצע סחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, זה אינטרס עקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מהשורה הראשונה אני מקבל את התחושה שאת לא ממש קוראת את מה שאני כותב. אני אמרתי "דברים שבגללם המניה *עשויה* להפוך לרווחית". כמו כן, סעיף 2 דווקא לא מעניין אותי. מעניין אותי סעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת, רק לא מבינה מה הבעיה. אני שומעת "זה הכל ספקולציות", ומהנהנת - נכון, הרבה ספקולציות. לי פשוט אין בעיה עם זה, אולי לכן אנחנו לא מתקשרים :-) ולא הבנתי את ההדגשה על "*עשויה* להפוך לרווחית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה ספקולציות, וגם לא מפריע לי שזה ספקולציות. מפריע לי שאני לא מבין למה חשוב שהחברה מצליחה דווקא ולא ההפך, למשל. את אמרת "המינוחים שלך לא ממש מדויקים, דיבידנדים הם רווח. פירוק הוא מימוש, וייתכן מימוש ללא רווח". אני לא אמרתי שפירוק הוא בהכרח רווח (מה שכן - האם בעל המניה מעוניין בפירוק אם אין לו מזה רווח?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 434528 בפירוש קשרת פירוק לרווח. אבל לא משנה. את בעל המניה (שאינו בעל עניין או בעל שליטה) בד"כ לא שואלים אם לפרק את החברה. למה חשוב שהחברה מצליחה? אם תיכנס למסחר באופציות, תוכל להרוויח דווקא מזה שהחברה מפסידה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. קישרתי. אמרתי שאחת מהדרכים *אולי* להרוויח מהמניה שלא על ידי מכירתה זה אם החברה מתפרקת. לא ברור לי איך זה נוגד משהו ממה שאמרת. חשוב שהחברה מצליחה *כדי שמחיר המניה שלה יעלה*. זה הקשר שעליו אנחנו מדברים בכל הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שאני לא מבין מה כל כך מסובך פה. באיזה סעיף אתה מפסיק להסכים? 1. לבעלות מלאה על חברה יש ערך1. 2. לבעלות מלאה על חברה יש בד"כ ערך רב יותר ככל שהחברה מייצרת יותר כסף (זה ברור במקרה שהכסף נשאר בתוך החברה, בגלל1, וזה ברור במקרה שהכסף זורם לכיסי הבעלים). 2.א. לבעלות מלאה על חברה יש בד"כ ערך רב יותר ככל שהחברה צפויה לייצר יותר כסף. 3. האמור לעיל נכון גם לגבי אחזקה ב-95% מהבעלות (נניח שאין מניות מיוחסות ומוזרויות בתקנון). 4. האמור לעיל נכון במידה רבה גם על אחזקה של מעט יותר מ-50%. 4.א. האמור לעיל נכון במידת מה גם על אחזקה של פחות מ-50% (לפרטים, ע"ע תורת המשחקים השיתופיים). 5. כיוון שכל מניה נוספת שפלוני קונה מקרבת אותו ל-50%, יש מתאם חיובי בין הערך של אחזקה ביותר מ-50% לבין הערך של מניה בודדת. כיוון שכך, המחיר שבו נסחרות מניות נמצא במתאם חיובי עם הערך מסעיף 1. שנמצא במתאם חיובי עם 2. ו2.א. (אבל אמנם יש הבדל בין "להתקרב ל-50%" לבין "להשיג שליטה". להבדל הזה קוראים פרמיית שליטה ולכן מי שקונה גרעין שליטה (למשל ממדינת ישראל) משלם לפעמים יותר ממחיר השוק של המניה). 6. בהיעדר כוחות חזקים יותר שפועלים על מחיר המניה, 2. ו-2.א. הם שיכריעו. בפועל, כיוון ש-2. ו-2.א. אינם מאד חזקים (ואינם ידועים בדיוק לכל השחקנים), יש הרבה רעש. 1 - שהוא לכל הפחות כמה שאפשר להרוויח ממכירת כל נכסיה בניכוי כל התחייבויותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הכל, אבל מה זה קשור? כמו שאמרת, 2 ו-2.א. אינם מאוד חזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור? אז כנראה לא הבנתי מה השאלה שלך (חשבתי שהשאלה היא הקשר בין הצלחת החברה למחיר המניה שלה). השדה המגנטי של כדוה"א אינו מאד חזק, אבל בהיעדר מגנטים חזקים בסביבה הקרובה, המצפנים מתיישרים לפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם אתה אומר שזה המגנט היחיד בסביבה, נחה דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המגנט היחיד, אבל המגנטים האחרים לא חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני פטורה מלענות? תודה לאלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותי מראש אם הדברים שאומר כבר נאמרו. אין עיתותי בידי לעבור על כל התגובות. מאחר ובעלי עניין בחברה יכולים לממש את חלקם בה באופן מוחשי ביותר, הם מספקים את הגשר (הצר, אך מספיק) בין הערך של החברה לערך של המניות שלה. אם תרצה, יש אנלוגיה לכמה כלים שמחוברים בצינור דקיק שמספיק להשוות את גובה פני המים בכל המערכת, מה שקרוי משום מה ''חוק הכלים השלובים''. זה יותר ממה שאפשר להגיד על שטרות הנייר המשונים תמורתם החנווני מוכן לתת לך לחם וחלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נאמר בדיוק כך, אבל זה נרמז. כלומר, לדעתך המשקיע הקטן, עם חלקיק הפרומיל בעצם נתלה בכנף מעילם של בעלי העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפשר לנסח את זה כך (ובלבד שנעניק ל"בעלי עניין" מובן קצת יותר רחב מהמובן הפורמלי). כל זמן שיש מישהו בעולם עבורו אותו "חלקיק פרומיל" יכול להיות מתורגם לערך ממשי - ולו אני קורא "בעל עניין" כאן -, זה יהיה, בקירוב, ערכו של הנכס. ככל שיש יותר "בעלי עניין" יש לצפות שהקירוב יהיה טוב יותר בגלל התחרות ביניהם. אנומליות? כמובן, כשמדובר בבני אדם ולא במולקולות מים ניתן למצוא רבות כאלה, אבל העקרון יציב למדי. ___________ בשבוע הבא: מה ההבדל בין שכ"ג ותל"ג (רמז: האחד גולם, השני גולמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. חשבתי שבעל עניין זה מישהו עם מעל אחוז מסויים של החברה (1%? 5%?) ובעקבות כך בעל זכויות מסויימות (השתתפות בישיבות דירקטוריון?). אגב, איך אותו בעל עניין יכול לתרגם את האחזקות שלו ל"ערך ממשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת נכון, אני רק מנסה להגיד שלא כל-כך משנה ההגדרה הפורמלית של בעל עניין (אגב, 5% בד"כ). די בכך שיש בידו נתח מספיק כדי ליהנות מהרווחים באופן ישיר, ולהיות מסוגל למכור את חלקו בנכס למישהו אחר (שייהנה מהרווחים). אני חושב על מודל פשוט של שותפות, בלי כל השוק השניוני, ובמודל הזה השאלה על תרגום הבעלות ל"ערך ממשי" היא כמעט חסרת משמעות. הבעלות מבטאת את החלק שלך בערך הממשי של הנכס. השתתפות בישיבות הדירקטוריון מעניינת רק כאמצעי להבטחת שמירה על האינטרסים של הבעלים. יש לא מעט הסדרים של "שותף שקט" שלא מתערב בכלל בענייני ניהול ומסתפק בכך שפעם בשנה מועברים כמה מיליונים לחשבון הבנק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מצטער שאני שורף את רגעיך על הבורות שלי> עדיין לא בדיוק הבנתי- האם רווחי החברה הולכים ישירות לכיסיהם של בעלי העניין, בשונה ממחזיקי מניות סתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב לרגע את המניות. אם לך ולי יש בעלות משותפת על בית החרושת "האייל המגיב" בע"מ, אנחנו יכולים לחלק בינינו את הרווחים אם זה מה שמתחשק לנו לעשות. אנחנו יכולים גם למכור את החברה למישהו אחר, או לפרק אותה ולמכור את הרכוש, או לעשות בה כל שימוש אחר. מוסכם? נכון: אם מכרנו מניות, בעלי המניות יכולים להערים קצת קשיים על חיינו בטענה שאנחנו עושקים אותם, ואז, מן הסתם, ננסה לקנות מהם את המניות שבידיהם. זה מספיק כדי ליצור את הקשר בין שוק המניות ל"ערך הממשי". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |