בתשובה לדורפל, 07/02/07 10:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שבדיון שלך עם סמיילי אתם (אבל אתה במיוחד) מתיחסים למדינה כאל חברה סגורה - ללא האפקט של התחרות עם חברות אחרות. וזו טעות. כמו שלך יהיה יתרון כלכלי על האחרים אם תהיה מהנדס ולא שרברב, למדינה יהיה יתרון כלכלי על פני מדינות אחרות, אם יותר מתושביה יהיו מהנדסים והיא תיבא שרברבים מאפריקה או מזרח אירופה. אם לא היה יבוא/יצוא - גם של עובדים - והכול היה מתבצע בגבולות המדינה, אז בנקודה מסויימת של השכלה רחבה, השרברבים היו מרויחים - מפאת היצע וביקוש - יותר מהמהנדסים, ואז הצורך בהשכלה היה יורד עד לנקודת איזון. אבל זה לא המצב - מה שמחמיר את מצבם של השרברבים ("חסרי השכלה") כי בצד ההכנסות הם מתחרים עם שרברבים מאפריקה שגובים פחות, ובצד ההוצאות הם מושווים למהנדסים מקומיים - שמוציאים יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שגם בהודו יש מהנדסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וזה משאיר לנו שתי אופציות: או שנלמד שרברבות וניסע להתקין ביוב בהודו, או שנלמד הנדסה ונתחרה בהודים על השרברבים מאפריקה. התיאוריה של דורפל תהיה נכונה יותר כשבכל העולם יהיו יותר מדי משכילים ואז לא יהיה מי שיתקן לנו נזילות בשירותים. אבל אני חושב שאז יהיו כמה (שאמא שלהם לא פולניה) שיוותרו על התואר מהנדס וילכו לעשות כסף מהביוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יצא לי לדבר עם ישראלי שהוא סמנכ"ל בחברת הי טק בינלאומית גדולה. לטענתו, באופו פארדוקסלי, משתלם להעסיק מהנדסים סיניים לתיכנון המוצר, אבל את ה*ייצור* לעשות באירופה. הוא אמר שלמרות שהפועלים הסיניים הרבה יותר זולים מהפועלים האירופאיים, בקרת האיכות באירופה הרבה יותר גבוהה (המדובר במוצרים יקרים יחסית, לא גדג'טים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שזה פרדוקסאלי. "משתלם להעסיק מהנדסים סינים" בגלל שמחירם זול מזה של מהנדסים אמריקאים/אירופאים. וזה נכון בגלל שכרגע בסין יש יותר שרברבים ממהנדסים. וזה מסביר (לדורפל) מדוע למהנדסים בישראל כדאי להעלות את רמת ההשכלה של כל האוכלוסיה בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדוקס היה שדווקא עבודת הייצור, שתמיד נתפסית אצלינו כילדים סינים החיים על דולר ליום, מתבצעת באירופה. אולי גם כדאי להזהיר כאן מפני השובניזם הישראלי בדבר ה''מקוריות והחוצפה'' הישראלים המספקים למהנדסינו יתרון על מהנדסים בעולם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אגב, לי נראה שה"מקוריות" הייתה יתרון על המהנדסים האמריקאים אבל בכלל לא בטוח שאותו יתרון נשמר לגבי המהנדסים הסינים/הודים וכו'. ה"חוצפה" תמיד הייתה חיסרון שהחצופים לא הבחינו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה השמרנית שלי היא שרצינות ומקצוענות ינצחו מקוריות וחדשנות תשע מתוך עשר פעמים. מצד שני, בשביל ה10% הללו לפעמים כדאי להסתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרנות זה שמי השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל לא הבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- המהנדסים הסינים מרויחים פחות מהמהנדסים בישראל. למה? - כי בסין רוב האנשים הם שרברבים או פלחים שמרויחים עוד פחות. אם כול הסינים יהיו מהנדסים אז רמת החיים הכללית בסין תעלה ואז מי ששוכר מהנדס סיני ישלם לו יותר. כמובן, זה עובד עד לנקודה שאין בעולם עוד צורך במהנדסים או שרמת החיים בסין ובאירופה שווה. אבל מכיוון ששתי המגבלות הללו עוד רחוקות, כדאי למהנדסים הסינים שאחיהם השרברבים ילמדו הנדסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפעם אני לא רואה את הקו שלך. אם כל הסינים יהיו מהנדסים, 99% מהסינים יהיו מובטלים (אבל עם תעודת מהנדס). רמת החיים הכללית בסין תעלה? אולי אם סין הייתה מיקרונזיה, וכולם יכלו למצוא עבודה כמהנדסים עבור השרברבים שבארה"ב השכנה. במקרה של סין זה בלתי אפשרי. כדאי למהנדסים הסיניים קטן מאחיהם ילמד הנדסה (היטב), לא שכל אחיהם ילמדו גם הנדסה, גם רפואה וגם ציור (בצורה מחופפת). אם כל הסינים לומדים מכיתה א' הנדסה, רפואה וציור, אפילו אם כולם היו מוצאים עבודה באחד המקצועות הנ"ל, זה עדיין היה בזבוז של שני-שלישים מההשקעה בחינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לפני שלא ישארו מי שיתקנו נזילות בשירותים, יהיו יותר מהנדסים משמישהו ירצה לשכור. התוצאה - אנשים עם תואר בהנדסה שיעבדו כמלצרים, בנאים ושרברבים. המשמעות - הכסף שהושקע בהכשרתם כמהנדסים ירד לביוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמדובר על כסף שירד לביוב. אני מכיר אישית מהנדס מכונות שחלום חייו היה לפתוח מוסך, ומכלי שני (או שלישי) בחור שסיים את לימודיו בהנדסה אזרחית, ובטרם מצא עבודה, קנה דירה ישנה ודי מוזנחת. מכיוון שהדירה היתה די מוזנחת, ולבחור היה שפע של זמן ומעט ידע מקצועי בתחום, הוא התחיל לשפץ את דירתו. עברו במקום שכנים ואורחים של שכנים, והזמינו אותו לשפץ גם את בתיהם. בקיצור, הבחור הקים (במקרה, וללא כוונה מראש) עסק משגשג לשיפוץ בתים, וזכה להכנסה הרבה יותר גבוהה ממה שהוא ציפה לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שהטריד את דורפל זה ההשקעה של כספי מיסים בהשכלתו המיותרת של אותו מהנדס-בעל מוסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא בקלות מקרים אנקדוטליים של אנשים שלמדו ציור וזה מאוד עזר להם אחר כך בקריירה שלהם ברפואה. אפשר גם למצוא בקלות אנשים שפשוט נהנו מאוד משיעורי הציור, גם אם הם לא עשו מהם כסף אחר כך. אז? שני המקרים החיוביים הנ"ל לא תומכים בטענה שהשקעה בהשכלה היא דרך יעילה לשפר את הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה נכון. הקטע עם עבודה עתירת ידע זה שהיא מיצרת לעצמה עבודה וגורעת עבודה מהמקצועות האחרים. פתאום ממציאים מוצרים שלא היו קודם ואז צריך עוד מהנדסים כדי שיפתחו אותם, יתחזקו אותם. לכמה מהנדסי מחשבים מדינת ישראל (או העולם כולו) נזקקה? - מספר זעום. מה קרה שזה המקצוע הכי מבוקש היום? לעומת זאת, צריך היום פחות שרברבים, נפחים, סנדלרים וחקלאים מאשר בשנות השיבעים. ומן הסתם יהיה צורך בפחות מהנדסי מחשבים בעוד 50 שנה אבל אולי יותר מהנדסי ביו-טק. אבל נכון שאם כבמטה קסמים כולם ילמדו הנדסת מחשבים בשנה אחת, תהיה להם בעיה למצוא עבודה והשכלתם תתבזבז, לפחות לתקופה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות שרברבים צריך היום (טענה שלך, אקבל בלי לבדוק) בגלל שאיכות העבודה/הכלים של השרברבים בעבר עלתה, ואחד מהם יכל לעשות את העבודה של שלושה, או שהתיקונים נדרשו לעיתים נדירות יותר בגלל הצנרת האיכותית יותר. זה לא שהמספר הגדול של הרופאים או הידע ההיסטורי הגדול יותר של האזרח הממוצע דחפו את מספר השרברבים מטה על ידי... מה? הקטנת העומס על הצנרת? במקביל, היה תהליך נפרד של היווצרותן של עבודות חדשות (מהנדסי מחשבים) ועלייה באיוש (צורך דומה היה גם לפני כן) של רופאים. אבל להגיד שזה מה שגרם לפיחות במספר השרברבים? איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- במערכת סגורה, שאין לה קשרים עם העולם: הסיבה שצריך היום פחות שרברבים היא שהטכנולוגיה השתפרה על ידי המהנדסים. אז הצנרת, הכלים ושיטות העבודה השתפרו ולכן שרברב אחד (שגם לו יש יותר ידע מקצועי - "הוא "טכנאי צנרת" - משל אביו השרברב) יכול לעשות מה שפעם עשו כמה שרברבים. מספר הרופאים לא משפיע ישירות על השרברבים, למעט אולי העובדה שבגלל הרופאים השרברבים חיים יותר ועובדים יותר שנים ולכן צריך פחות שרברבים חדשים. (ידע היסטורי וכו' זה עניין אחר. לדעתי רצוי שגם לשרברבים יהיה מעט מזה כי זה יעשה אותם אזרחים (לאו דווקא שרברבים) יותר טובים. במינימום זה ילמד אותם שתמיד היה עדיף להיות מהנדסים מאשר שרברבים) אבל, במערכת סגורה תמיד נצטרך לפחות כמה שרברבים, עובדי נקיון ופועלים שיבצעו עבודות שהטכנולוגיה עדיין לא מיכנה. למרות שגם הפועלים האלו צריכים להיות יותר משכילים מקודמיהם, כדי להסתדר עם הסביבה הטכנולוגית. --- במדינה פתוחה, שיש לה קשרים עם העולם: במדינה פתוחה כמו ישראל (והיום גם סין והודו), כל הסיבות הנ"ל עומדות בעינן, אבל יש סיבה נוספת - שהיא התחרות עם המדינות האחרות: אם נניח שבעולם כולו חסרים היום מיליון מהנדסים ומיליון שרברבים ואצלינו במדינה חסרים מאה מהנדסים ומאה שרברבים. אם יש לנו 200 תלמידים, לדעתי עדיף ללמד את כולם הנדסה ולקוות שבמדינה אחרת ילמדו שרברבות. ככה יהיה לנו עודף של מהנדסים שניצא אותם או את עבודתם וניבא 100 שרברבים כדי להשלים את החסר. כלכלת המדינה תרוויח יותר אם יהיה לנו עודף מהנדסים ליצוא מאשר עודף שרברבים ליצוא. כמובן, שאי אפשר לייצר מהנדסים ככה פתאום. בשביל זה צריך תשתית חינוכית ומחקרית מבוססת. ובשביל זה מפתחים מערכת השכלה כללית בכל התחומים. זה, ברבות הימים, הופך את המדינה למדינה מפותחת שבה התל"ג לנפש הוא של 20-30,000 דולר, להבדיל ממדינה של שרברבים שבה התל"ג לנפש הוא של 1000 דולר. אני אומר שזה אינטרס של כול תושבי המדינה, כי אפילו אם יש לי אישית מיליוני דולרים, אני מעדיף לחיות איתם במדינה כמו אנגליה מאשר בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצוא ''מהנדסים'' לא עוזר לכלכלה. להיפך, זו בעצם בריחת מוחות שפוגעת בה. היצוא המועיל הוא של תוצרתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמובן, שאי אפשר לייצר מהנדסים ככה פתאום. בשביל זה צריך תשתית חינוכית ומחקרית מבוססת. ובשביל זה מפתחים מערכת השכלה כללית בכל התחומים. זה, ברבות הימים, הופך את המדינה למדינה מפותחת שבה התל"ג לנפש הוא של 20-30,000 דולר, להבדיל ממדינה של שרברבים שבה התל"ג לנפש הוא של 1000 דולר." בשביל זה גם צריך שיהיו מספיק אנשים שמסוגלים בכלל ללמוד הנדסה. אל תשכחו שחצי מהאנשים הם בעלי אינטיליגנציה נמוכה מהממוצע. תשקיע כמה כסף שאתה רוצה, אבל לא תוכל להפוך יותר מאולי 10-15% מהאוכלוסיה למהנדסים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש אצלנו הרבה ''שרברבים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש אצלכם הרבה סתומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוג שרברבי ווטרגייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט. זכור לי איזה עניין שרברבי בפרשה הזאת, אבל היא הייתה לוהטת כל כך ממילא שהשרבים הרבים שייצרה גברו על סיפורי הצינורות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה אחרת לפורצים.החברה' שפרצו למשרדי המיפלגה הדמוקרטית בווטרגייט ועשו את העבודה המלוכלכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שרברבים זה כבר out תגובה 432092 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: אני לא מציע לאמן עיוורים לצלפים, לא אילמים לנואמים, לא חרשים למלחינים, ולא מפגרים למהנדסים. ואני לא בטוח שבשביל להיות מהנדס סביר צריך אינטיליגנציה גבוהה מהממוצע. מה שאני אומר זה שלכול תושבי המדינה כדאי שכול תושבי המדינה יהיו משכילים ככל האפשר ובעלי מקצועות עתירי ידע ככל האפשר, בכל התחומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא משפרים את הטכנולוגיה מדי שנה, היא לא נסוגה. אם לא מתקנים את הצנרת מדי שנה, אם לא חורשים את השדה מדי שנה, אם לא מטפלים באוטו (שתוכנן פעם אחת) או מייצרים עוד כמוהו, לעומת זאת... במדינה פתוחה: אני מקבל. (השלט "אולמרט, תעשה דבר אחד נכון: חינוך." לא מתכוון להגיד "יצר יותר מהנדסים", הוא מתכוון להגיד "תוציא עוד כסף כדי שכולם ידעו יותר ספרות, היסטוריה וכו'." אז עדיין רלוונטיות טרוניותיי על הטענה המקובלת על הציבור ש"השכלה" היא דרך טובה לשפר את הכלכלה.) "כמובן, שאי אפשר לייצר מהנדסים ככה פתאום. בשביל זה צריך תשתית חינוכית ומחקרית מבוססת. ובשביל זה מפתחים מערכת השכלה כללית בכל התחומים." - איבדת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפתיחות המדינה שני צדדים, מצד אחד יש יצוא ויבוא של עובדים, ומצד שני יש גם יצוא ויבוא של עבודות. אבל, הסיבה שלא התיחסנו (לפחות אני) לנקודה הזאת היא בגלל שמדובר בנקודה שההשפעה שלה נמוכה יחסית, בגלל שאי אפשר להתיחס לכל הגורמים המשפיעים ובגלל שאפשר להתיחס גם לכדור הארץ כולו (ואז אין יצוא ויבוא משום מקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נדמה שאם לא מתיחסים לפתיחות של המדינה אז דורפל צודק שלא צריך הרבה יותר מהנדסים. אין לי כוח לחפש נתונים אבל נדמה לי שבלי השוק הגלובאלי לענף ההיטק הישראלי לא היה מה לעשות. מי הלקוחות של קונברס, צקפוינט, אמדוקס, קריסטל, פורמולה, אינטל-קרית-גת,... ואפילו להבי ישקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל רגע על העולם כולו כעל המערכת שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלגן. מי זה פרץ במערכת הזו? מה זה "החברה שלנו" ומה זה מדינה? מי ישקיע בחינוך? של מי? במערכת אחת צריכים גם שרברבים וגם מהנדסים. אם אי אפשר להביא שרברבים ממאדים אז צריך לווסת את ההשכלה במערכת כדי שישאר מי שיטפל בביוב עד שהמהנדסים ימציאו ניקוז וירטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק הראשון, לא יודע למה אתה מתכוון... במערכת אחת צריכים גם שרברבים וגם מהנדסים, נכון, אבל יש כאן שאלה של יחס. היחס בין מספר המהנדסים הדרוש למספר השרברבים הדרוש הוא, בין השאר, תוצאה של מספר המהנדסים הקיים. פעם תשעים ומשהו אחוז מהאוכלוסיה עסקו בחקלאות, היום, בעזרת טרקטורים, מערכות השקיה, מחשבים ועוד, 3% מהאוכלוסיה מספקים את צרכי החקלאות של כל השאר. אותו הדבר קרה במאות תחומים נוספים. בכלל, מערכות כאלה נוטות לווסת את עצמן, הן לא צריכות אותך שתעזור להן. אם יהיה מחסור חמור בשרברבים, ועודף עצום במהנדסים, המהנדסים יעבדו בשרברבות, בזמן שההפך לא יקרה לעולם. תחשוב מה יקרה לכלכלה הישראלית אם מחר בבוקר כל שאר העולם יעצור את הסחר איתנו. עכשיו, אותו הדבר, רק שבמקום אלפי מהנדסי הי טק יש לנו אלפי שרברבים. מה עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אבל אנחנו לא עונים לנקודה של דורפל. הוא טען שאם המדינה משקיעה בהשכלה ואחרכך מסתבר שלא צריך מהנדסים והם הולכים לעבוד בשרברבות, אז המדינה ביזבזה. והוא צודק. אני, כמו שאתה מכיר אותי, מעדיף שהמערכת תווסת את עצמה: ירצו- ילמדו. ירצו-יעבדו בשרברבות. אין צורך שהמדינה תתערב - כמו שדורפל אומר. אבל אם יש כמה מדינות, אז הנקודה שלי היא שלתושבי מדינה יש אינטרס אנוכי - לא סוציאליסטי - שהמדינה תשקיע בהשכלה כמו שיש להם אינטרס שהיא תנקה את המדרכות. כלומר לא מחמלה או למען שוויון אלא למען אינטרס משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל, וגם אתה, מסתכל על המיקרו. נכון, החברה "בזבזה" הרבה כסף על הכשרת אנשים בכישורים אותם הם לא צריכים. למשל, יש לנו היום מאות אלפי אנשים שהוכשרו להשתמש בסרגל חישוב. לכאורה, זה כסף שנזרק לפח, למעשה, ברמת המאקרו, כשמדובר בהשקעה לטווך ארוך. אם תשקיע הרבה בהכשרות שונות לפי דרישות השוק, הרבה מההשקעה שלך עלול לההפך לבזבוז, אבל החלק שלא, יהפך אחרי מספיק זמן לרווח גדול בהרבה מהכסף שבוזבז. נכון שתיאורתית, יכולה להווצר חברה שמחליטה באופן חופשי לגמרי ללמוד רק טקסטים מלפני אלפיים שנה שאין בהם שום תועלת כלכלית או אחרת, ועוד להשקיע את כל משאביה בלימוד של הטקסטים האלה. מעשית, מה הסיכוי שחברה כזאת תווצר ותחזיק מעמד? אני לא רוצה להכנס כרגע לדיון התש"חים שלכם. אני מדבר רק על השקעה בהשכלה כעל החלטה כלכלית מוצלחת, ולא רוצה לדבר על ההשלכות הערכיות או התרבותיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, אני מסכים עם המסקנה הסופית שלך: שהשקעה של המדינה בהשכלה היא החלטה כלכלית מוצלחת, ללא קשר לערכים. רק הצבעתי על נימוק נוסף - לאו דווקא מיקרו - למסקנה הזו, והוא התחרות עם מדינות אחרות. בתנאים העכשויים, של "גלובליזציה", השקעה בהשכלה היא עוד יותר מוצלחת. שתי הערות ברמת הניטפוק: - סכום של הרבה החלטות מיקרו גרועות משפיע לרעה על המאקרו. לכן בנוסף להצהרה המאקרואית ש"כדאי להשכיל", יש מקום לחשוב איך למזער את הביזבוז ולהשכיל ביעילות (וזה החלק הקשה). - אגב, יש כבר חברות שהחליטו "באופן חופשי לגמרי ללמוד רק טקסטים מלפני אלפיים", והן שורדות. אבל זה כבר דיון בערכים שממנו רצית להימנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...יכולה להווצר חברה שמחליטה באופן חופשי לגמרי ללמוד רק טקסטים מלפני אלפיים שנה שאין בהם שום תועלת כלכלית או אחרת". מה כאן תיאורטי? מה קורה במאה שערים לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה תגיד לי שאתה מאלה שחושבים שאפעס זה איכס (תגובה 429214). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללמוד ... טקסטים מלפני אלפיים שנה" - מה, אוקלידס, פיתגורס וכאלה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |