בתשובה לירדן ניר, 03/05/00 22:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צר לי אבל אני לא מקבל את דעתך בנושא כבוד לדעתי מרוויחים ולא מקבלים. נכון איש מהם לא בחר למות בצורה זו או אחרת. אבל כמה מהם בחרו לחיות? רועי |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה להם ברירה. בפני רוב האנשים לא עמדה הברירה בין חיים למוות. רובם נרצחו, ולא היה שום דבר שהם יכלו לעשות בנידון. המאצ'ואיזם הזה דוחה. לא כל אדם הוא רמבו, וכל היהודים במרד גטו וארשה הידוע הרגו פחות ממאה גרמנים. האנשים האלה הועמדו במבחן בלתי אפשרי, וכשאדם עומד מול מבחן בלתי אפשרי, אין כל מקום לבוא אליו בטענות על כך שנכשל. אני עומד, כשאני בחברת אנשים אחרים. כן, עמידה בצפירה היא הפגנה. אני מפגין הזדהות עם נפגעי הגזענות באשר הם שם, כל האנשים שנרצחו על שום מי שהיו, כל האנשים שלא עמדה בפניהם ברירה ממשית. צריך שחץ ציוני יוצא דופן כדי לחזור על האגדה הישנה על "הליכה כצאן לטבח". כשאתה מוקף באוגדת חי"ר מודרנית, אין לך כל הכשרה קרבית ורובים ראית בסרטים, ואתה מטופל בילדים ובקשישים, ועליך לדאוג להם למזון ולתרופות - המחשבות על גבורה רחוקות ממך. רק אדם, שמדבר במרחק של למעלה מחצי מאה ומתוך חוסר הבנה מוחלט של התנאים ששררו אז באירופה, יכול לדבר על "כבוד צריך להרוויח". כל אדם ראוי לכבוד. הנאצים שללו מקורבנותיהם היהודים את כבודם, ואתה מאמץ במידה מסוימת את תורתם - נו, הם היו חלשים, הם לא התמרדו, הם לא עמדו במבחן ההשרדות הדארוויניסטי. אתה לא מכחיש שואה, אבל אתה עושה דבר גרוע יותר: אתה מקבל את המשמעות שהעניקו הנאצים למעשיהם. תסמונת הקורבן המתאהב בפושע. תחשוב קצת על מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, יוסי. ניסחת בצורה מושלמת את התגובה האולטימטיבית להצהרות כגון זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי אני בהחלט בויכוח אמך. אמרת שאתה עומד בזמן הצפירה ומתיחס לזה כנגד הגזענות בעולם כולו אבל זה לא מה שמלמדים פה בארץ זה לא מה שניסו לדחוף לראשי כל חיי. העם שלנו שהינו עם גזעני בפני עצמו שתורתו גזענית עומד בפני כל העולם ומוכיח את העולם. על מנת להוכיח את העולם מזגענות עליך להיות זה שאינו גזען (אין פה כוונה אילך אלא יותר לכלל הישראלי) ומי יודע אולי אני באמת הולך אם מבחן דרווין. אבל המבחן דרווין לא החזק בכוח מנצח אלא החכם מנצח. היהודים הללו היו אותם יהודים שבכל פעם שלמדתי עליהם הסטוריה ראיתי איך פגעו בהם ואיך הציקו להם. נכון מי יכול להאמין שדבר כל כך נורא? אולי מי שכל חייו ובכל מקום שבו הוא חיי כל שנות ההסטוריה שלו תקפו אותו וניסו להרוג אותו. ההצטדקות של הם לא ידעו אז מה אם הם לא ידעו וכאשר הם כן ידעו? מה אז הם עשו. באחד הסרטים שראיתי על השואה (מי יודע אולי הסרט שיקר) נאמר שאנשי מרד גטו וורשה ידעו הרבה לפני שהחל המרד כי האנשים נשלחים מהגטו למוות וודאי. אולי אני באמת מדבר ממרחק של חצי מאה אולי אני באמת לא יודע מה היו התנאים אז אבל אני רואה בעיני שלי איך גם היום בחלקים שונים בעולם מתרחשים דברים דומים. לא בקיצוניות כזו אבל רצח עם הוא עדיין דבר שקורה כאן. בעולם שבו אנחנו חיים. ולא אני לא מתאהב בפושע אני זועם על הפושע אבל שוב שואל את אותה שאלה. אותה אחת שתמיד שואלים. תגיד לי מה עשית אתה? היא קשה היא נוראית אולי היא בגלל חוסר הבנה אבל אין לה תשובה. ובגלל שאין לה תשובה הגרמנים הצליחו לנצח. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב השגיאות כתיב הן בגלל שאני דיסגרף גם אני לא מושלם רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העלית את הנושא, אומר כמה מילים לא סימפטיות על הענין. האם אתה מודע להשפעה המכרעת שיש לכתיבה בלשון צחה וחפה משגיאות כתיב ודקדוק בעת התפלמסות כתובה? הרי רוב (אם לא כל) הכותבים כאן לא מכירים אותך אישית, ומבחינתם "רועי" הוא ההוא שכותב הודעות תחת השם "רועי". אם הודעות אלו זרועות בשגיאות כתיב, אתה עלול בהחלט "לאבד נקודות" אצל חלק ניכר מקוראיך הפוטנציאליים. אני, למשל, מתקשה מאוד להסכין עם כתיבה רצופת שגיאות. כנראה שכך חינכו אותי, אבל אני רגיש במיוחד לשגיאות לשון (לא רק בעברית, אגב). והנה אתה אומר שאתה סובל מליקוי אשר פוגם ביכולת הביטוי הכתובה שלך. שים לב: בוודאי שאין זו אשמתך, ושאין להוקיעך על שאתה סובל מהבעיה. ברם, למרות הסימפטיה, העובדה נותרת בעינה - טקסט רצוף שגיאות הוא פחות נעים לקריאה, ולעיתים מטעה ומסיח את הדעת. כאמור, אני מתייאש מקריאת טקסטים כאלו די מהר. אם כן, צורת כתיבתך עושה עוול לתוכן כתיבתך. לשם הגילוי הנאות אודה שגם _מתוכן_ כתיבתך אני מסתייג למדי, אך שים לב שייתכן שאיבדת תומכים בדעותיך בדרך. אז מה אני מציע? שלא תכתוב? לשלול את חופש הביטוי מדיסלקטים ודיסגרפים? חלילה וחס. אבל כשם שתשתדל (אני מניח) לערוך הגהה בעזרת אדם אחר בעבודה אוניברסיטאית שתגיש, אולי (אם זה פראקטי מבחינתך) כדאי שתבקש פה ושם מאנשים אחרים לעבור על הטקסט שלך לפני פרסומו. הדבר רק יועיל לקבלת והבנת הטקסט, ויוסיף לך קוראים (ואולי אף תומכים). אני מודע לכך שניתן לפרש הודעה זו כהיטפלות לפרטים, וכאמור, אני גם מודע לזה שהעיסוק בנושא לא סימפטי (או בעצם, סתם לא תקין-פוליטית). ועם זאת, נראה לי שכדאי שהדברים ייאמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אתה צודק. אתה אפילו יותר יותר מצודק. ידוע לי שמכירים אותי פה בשמי בלבד אך לדעתי לא היו חל שינוי בדעות של האנשים אשר טענו הפוך ממני בגלל שהייתי רושם בצורה תקינה יותר. לצערי אין הרבה שאני יכול לעשות על מנת לשפר את שגיאות הכתיב שלי למרות שאני משתדל. איני מעוניין לבצע תיקון של השגיאות ממספר סיבות ואחת מהן היא פרטיות. בכל מקרה אני מקבל את דבריך ואשתדל יותר בעתיד בידידות רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בור, אבל זו לא אשמתך. זו אשמת מערכת החינוך, שמעדיפה להתמקד בסיפורי גבורה בגטאות ובטענת "העולם כולו נגדנו". עובדות: גרמניה הנאצית השתלטה בשנת 1938 על אוסטריה ועל חבל הסודטים. המעצמות המערביות חששו ממנה ושיתפו פעולה. בשנת 1939 כבשה גרמניה את פולין. ב-1940 היא הוסיפה את נורבגיה, דנמרק, הולנד, בלגיה, והיהלום שבכותרת: צרפת. ב-1941 היא כבשה את יוגוסלביה ויוון, ניהלה מלחמה נגד הבריטים במדבר המערבי, ותקפה את ברית המועצות וכמעט הכריעה אותה. הצבא הגרמני תחת השלטון הנאצי היה, לדעת הסטוריונים רבים, הצבא הטוב ביותר בכל ההסטוריה האנושית. אני חוזר: לא בהסטוריה של המאה העשרים (וגם התואר הזה הוא לא קוטל קנים) אלא *בכל ההסטוריה האנושית.* הצבא הזה היה מצויד היטב בכלי נשק אוטומטיים, כלי רכב, רימוני יד וחומרי נפץ, להביורים, טנקים, מטוסי קרב, מפציצים, מפציצי צלילה - ושורה ארוכה של גנרלים מוצלחים. כדי להכריע את גרמניה הנאצית, היה צורך בשיתוף פעולה של המעצמות העולמיות הבאות: בריטניה, ארצות הברית וברית המועצות. סביר להניח שאילו כל אחת מהמעצמות הללו הייתה נלחמת בכוחות עצמה נגד גרמניה, היא הייתה חולקת את גורלה של המעצמה הרביעית, צרפת. ואתה ברצינות רוצה לומר לי שאתה מצפה מקומץ יהודים חסרי כל אימון צבאי או מסורת צבאית, ללא נשק, ללא בעלי ברית, ללא כלי נשק אנטי טנקיים או נ"מ, להתמרד מול הצבא, שעד אמצע 1941 לא נחל כל תבוסה? חשוב על זה לכמה דקות. מה עשיתי אני? אני לא הייתי שם. ואילו הייתי שם, סביר שהייתי מחבק את האדמה, מתחבא, ומחכה שהכל יגמר. לא הייתי בודק מה הסיכויים שלי ושל החברים שלי מהתנועה להביס את הצבא הנאצי. פחות אנשים שרדו מגטו וארשה מאשר מכל גטו אחר - בין השאר בגלל המרד, שבו קבוצת ציונים שתויי גאווה לאומית הירשו לעצמם לשחק בחייהם של כשבעים אלף איש. מבחן דרווין הוא "המתאים שורד", לא "החכם שורד". הוא לא מבחן לשום דבר פרט להישרדות. הוא ודאי לא מבחן מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דברי הבלע שלך על מרד גטו ורשה, רק צריך לציין שהוא לא היה שייך דווקא לציונים שנואי-נפשנו. אחד ממנהיגי המרד היה אנטק צוקרמן, איש הבונד (יקירי נפשנו). הוא חי עדיין, בשיבה טובה ובוורשה המעטירה, ומתנגד לציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אני מסכים עם כמעט כל מה שאמרת וניסחת בצורה מצוינת כרגיל, אבל יש לי השגה אחת: מערכת החינוך לא טוענת לשניה אחת שהיו ליהודים סיכוי נגד הנאצים, במשך כל לימודי התע"י שלי (שהסתיימו לפני רק שנתיים) הודגש בפנינו שליהודים לא היה סיכוי במרד נגד הנאצים ושמסיבה זו רוב היהודים אכן לא מרדו. כמו כן, שכחת סיבה מאד חשובה שבגללה היהודים לא מרדו - מרד היה מסמן את הסוף של כל סיכוי לחיים, לאנשי הקהילה שמרדו היה ברור שהמרד היה רק סמלי ושאין להם סיכוי לשחרר את עצמם מעול הנאצים, כמו כן הם הבינו שלאחר מרד שכזה איש מהם לא ישאר בחיים, דבר שלא היה ברור להם שיקרה אם הם לא ימרדו (למרות שבדיעבד זה נראה לנו מובן מאליו) אי אפשר להאשים את היהודים שלא מרדו, משום שהם בחרו בסיכוי לחיים, כמה קטן שהוא יהיה, אל מול מוות בטוח. ובקשר ליהודים שכבר ידעו שהמוות הוא עובדה, כמו אלה שהורדו מהרכבות ישר אל מחנות ההשמדה יש לי שני דברים לאמר: 1. לא תמיד הם ידעו שהמוות מחכה להם, לפעמים גם במקומות כאלה הוא בא בהפתעה. 2. לא ניתן לצפות מאנשים חלשים, שיורדים מקרונות לאחר מסע מפרך שהיה מתיש כמעט כל יצור חי, אל מקום שבו יש כלבים נובחים, צעקות, מכות, דחיפות וכו', לארגן מרד בזמן הקצר שיש להם, ובטח שלא במצב הנפשי שבו הם נמצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שמעתי שמערכת החינוך תקנה במעט את דרכיה בשנה שנתיים האחרונות. אבל זה לא משנה - תוצרים כמו רועי כבר נמצאים בחברה שלנו, ואין הרבה מה לעשות לגבי צורת המחשבה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין דובי איזה סוג של תוצר אני? ספר לי. בתודה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת, קיבלת: אתה תוצר של מערכת שחינכה ללאומנות, ששמה דגש על ה"גבורה", והצניעה יותר את ה"שואה", אותה מערכת שהרגישה שאין זה מתאים לילדינו הזכים שיהפכו עוד כמה שנים לחיילים אמיצים, לשמוע על יהודים שלא נלחמו כאריות. מערכת שהתעקשה להפוך את שיעורי הסטוריה למור"ק. גם אני הייתי באותה המערכת, נכון, אבל אני הייתי גם במקומות אחרים באותו הזמן, שטרחו להזכיר לי את האמת העגומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם והייתי שייך למערכת הזאת שהקצינה את הגבורה הרי הייתי מאמין שהאנשים שם היו גיבורים. הייתי מאמין שתמות נפשי אם פלישתים זה דבר טוב. לא אני לא מאמין בזה. אני מאמין שלהלחם בכמעט כל מצב זה דבר רע. ושבמילחמה תמיד מפסידים. אבל אני מאמין שעל מנת לשרוד כאשר יש צורך להלחם נלחמים. אני מאמין שדווקא המערכת היא שמנעה מהציבור להבין ולהלחם . ואני מדבר על המנהיגות של אותם אנשים באותו זמן. יכול להיות שאני טועה אבל מי מושלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליצה לך לקרוא את "האדם מחפש משמעות" של ד"ר ויקטור פראנקל, פסיכיאטר ששרד את השואה ופיתח צורת טיפול בעקבותיה, 'לוגותראפיה', שעיקרה: אם יש לאדם 'בשביל מה' לחיות הוא יוכל לשרוד כמעט כל 'איך'. הספר שכתוב מאד מעניין מעביר את הווית השואה באופן מעמיק. גם ספריו של פרימו לוי (כימאי במקצועו ששרד את השואה והתאבד שנים רבות אחריה כשכבר היה סופר מפורסם) את "הזהו אדם" ואת ספרו הקולח ביותר בעיני "הטבלא המחזורית". במקום לקרוא על, ניתן לקרוא את החוויות של מי שהיה שם והם גם סופרים מחוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרוש מלמדים בתיכונים שלא מרדו כיוון והמרד היה אמצעי לא פרקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת החינוך מדברת בנושא זה בשני קולות. הקול הנמוך, שמושמע כדי לצאת ידי חובה, מודה שאכן לא היה כל טעם במרידה. הקול השני, הנישא ברמה, מדבר על גבורה ועל "שמירת הכבוד היהודי". באורח אירוני, מדובר באימוץ המיתוס הוואגנרי על "שקיעת האלים", שמעדיף מוות וחורבן על חיים "חסרי כבוד". בשם המיתוס הזה, אגב, הורה היטלר על החרבת גרמניה בימיה האחרונים של המלחמה. עד שנות העשרים, מצדה לא הייתה מוכרת ולא שימשה כמיתוס מרכזי. היא הייתה קיימת רק בספרו של יוספוס פלאביוס; שום מקור (יהודי או אחר) לא התייחס אליה. עמוקה במיוחד השתיקה התלמודית. עם עלית הציונות, נוצר צורך במיתוס לאומי מאחד; ומאחר וראשי הציונות בזו לגלות, והיו שטופי לאומנות בנוסח האירופי, הם אימצו את המיתוס היהודי הקרוב ביותר לטווטוניות שיכלו למצוא: מצדה. לצורך העניין, כמובן, התעלמו מכל הצדדים הלא סימפטיים של הסיפור, והעלו על נס את גבורתם של האנשים שהיו מוכנים למות ובלבד שימותו בני חורין. ממציאי המיתוס הזה הכירו היטב את המיתוס של שקיעת האלים. וכך, באמצעותה של מצדה שעלתה מתהומות הנשיה, אימצו מורדי גטו וארשה את המיתוס הטווטוני, המיתוס של רודפיהם. אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת למה, אבל דיי ברור לי מהודעותיך שאתה אדם צעיר מאוד, לא רק בגיל אלא גם בדרך המחשבה שלך, ו(וזה הרבה יותר עצוב) אדם חסר אמפטיה לחלוטין. למה אנחנו מתאבלים ? למה אנחנו מכבדים ? לומר משפט כמו "כבוד צריך להרוויח", נראה לי כל כך ילדותי, עד שהמילים נעתקות מפי לרגע. אתה, שמתקומם נגד פעולות הצבא בארץ, נשמע בדיוק כמו מ"כ לא משכיל במיוחד מגבעתי. כל-אדם-ראוי-לכבוד-מעצם-היותו-אדם. זה משפט שרצוי שתפנים, וכמה שיותר מהר. אנחנו מכבדים אותם ואוהבים אותם כמו שאנחנו צריכים לכבד ולאהוב כל אדם שהושפל, נרמס, עבר עינויי גוף ונפש שבלתי אפשרי עבורנו לדמיין בכלל, ואיבד הכל, כולל, וזה העצוב מכל, את שביב התקווה האחרון. נכון אמנם שיש צורך דחוף למצוא דרכים חדשות ומתאימות יותר לזמננו כדי לזכור, אבל נדמה לי שלא זו טענתך. להיפך, אתה מקבל במלואה ובאדיקות רבה את הטענה הקלאסית של הציונות ה"ישנה" : היהודים מתו באשמתם, מפני שלא עלו לארץ בזמן, מפני שלא נלחמו,מפני שלא היו בעלי תודעה ציונית חזקה מספיק, ועל כך שילמו בחייהם. יכולתי כמובן להתווכח עם הטענה הזאת, אבל רבים כאן עשו את זה לפני, ואין צורך להוסיף. אוסיף רק אנקדוטה היסטורית קטנה שאולי נעלמה מידיעתך - לוחמי מרד גטו וורשה, שבפעולותיהם, כך נראה, אתה מצדד, בחרו בסופו של המרד, כאשר הסוף התקרב, בהתאבדות המונית. האם זאת ה"מלחמה לחיים" שאתה כל כך מעריץ? מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הילדותי? אני המצחיק האם קראת את מה שרשום? כל אדם מגיע כבוד??? בזזזזז.. האם לאנס מגיע כבוד? האם לרוצח מגיע כבוד? האם למכ בגיבעתי שהחליט במחסום למנוע מערבי פלסטיני להכנס סתם כי אותו אחד הביט לו בעיניים מגיע כבוד? האם למ"כ שלי שהעז לגנוב את שרשראות התפילה של אחד הערבים שעברו במחסום מגיע כבוד. ועוד לעשות זאת עם אחרים חיילים שלו. על מה מגיע כבוד? להיטלר יש לך כבוד? האם הוא לא היה בן אדם? אני נותן כבוד וכן כבוד הוא דבר שמרויחים את יכולה לקבל את זה אבל מבחינתי גם אדם זקן לא תמיד ראוי לכבוד בגלל גילו. (אני אומנם אתן לו לשבת באוטובוס בלי לחשוב פעמים אבל מה היית עושה אם היית מגלה שהוא פדופיל?כמה כבוד היית נותנת לו?) את מהסוג שאומר יש דברים קדושים שאסור לגעת בהם אסור לשבור ולנפץ. אני לא אני בוחן כל דבר, אני לא מקבל את זה שבית הספר אומר לי שזה כך בגלל ולא אחרת. את מה שאמרתי אמרתי לאחר ששמעתי אנשים שחזרו משם מספרים את סיפוריהם. לאחר שראיתי סרטים שמבוססים על מה שקרה ולאחר מה שלמדתי גם בבית סיפרי. לאחר שביקרתי יותר מפעם אחת וגם יתר מפעמים ביד ושם ולא בגלל שלכחו אותי לשם בגלל הלימודים או הצבא.ב אלא באופן עצמאי. את הדברים שרשמתי רשמתי לאחר שהבטתי במראה ולאחר מכן הבטתי לאמריקה הגדולה ושאלתי את עצמי ואם זה היה קורה עכשיו אז מה? אני מערב את אמריקה כיוון שמבלי שנרצה לראות המעצמה הזאת למרות כל הדמוקרטיה ואהבת הצדק היא אחד המקומות אם הכי הרבה גזענות מוסתרת היום. ראיתי רק ביום השואה האחרון תוכנית שהוכיחה כמה הלבנים באמריקה הם גזענים כלפי השחורים למשל. וזה בטח לא המקום היחיד בעולם. אנשים אומרים שאין סיכוי שדבר כזה יקרה שוב.. אני אומר שלא רק שיש סיכוי אני אפילו בטוח שזה יקרה מתי שהו. אולי לא בחמישים השנים הקרובות אבל מי יודע אולי במאה אולי ביותר מזה.. הטענה שלי היא בכלל לא שזה קרה בגלל שהם לא עלו לארץ. הטענה שלי שואלת, ולא אומרת היא שואלת אם היתה יכולה להתקיים אפשרות אחרת באותם תנאים. היא שואלת מה היה קורה אם המנהיגות הייתה פועלת בדרך אחרת. וצדף אני יודע מה קרה ללוחמי גטו וורשה בסופו של דבר. אני יודע גם שמהאנשים בגטו וורשה שנשארו בחיים הגיעו סיפורים שהם ידעו כמה חודשים לפני המרד בדיוק מה יקרה למי שיסע ברכבות. אז אולי אני טועה מי יודע. אבל הילדותי פה הוא לא אני. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אדם מגיע כבוד אבל אפשר *לאבד* אותו | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |