בתשובה לברקת, 21/12/06 13:50
זה קצת תת רמה, אבל 425653
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 16:18
אני לא כ''כ מופתע. ביחס למקרים של אסף שטיירמן או דרק רוט ז''ל, הרצח כאן כמעט ''מתבקש''.
זה קצת תת רמה, אבל 425689
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 21/12/2006, 19:11
הרבה יותר קל לי להסביר לעצמי את שני המקרים שהזכרת (ובייחוד את זה של שטיירמן, שלא קשור כלל בתאוות רצח).
זה קצת תת רמה, אבל 425700
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 19:52
את מחדשת לי כאן בקשר לשטיירמן. תוכלי לפרט?
זה קצת תת רמה, אבל 425715
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 23:02
ממה שקראתי על שטיירמן, זה היה רצח ''ליאופולד ולב'', ולא רצח בדם חם כפי שתואר כאן.
זה קצת תת רמה, אבל 425716
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 23:09
...וזה מה שהופך את המקרים הללו לבלתי מובנים הרבה יותר. לא סתם דוסטוייבסקי כתב מאות עמודים על רצח שכזה.
זה קצת תת רמה, אבל 425734
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 7:39
נישאר חלוקים.
זה קצת תת רמה, אבל 425740
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 10:22
בואי נעשה עוד נסיון אחד:

במדינה שלנו יש תרבות מפותחת מאוד של כוחניות ושל "כבוד". לא חסרות דוגמאות של אנשים שרצחו אחרים בגלל פגיעה בכבוד - זכורים לי מקרים של רציחות על בסיס מריבה בין נהגים, מריבה בין כלבי הרוצח והנרצח, ומקרה מעניין במיוחד שבו הנרצח הסב את תשומת לבו של הרוצח לכך שנפל לרוצח שטר כסף. בכל המקרים הללו גם ניתן להאמין שהרוצח לא היה צלול לחלוטין בדעתו כנראה בגלל צריכת חומרים מסויימים. אפשר גם לגייס הסברים נוספים לכך שהאלימות הפכה לדרך חיים: צה"ל ו"הכיבוש"; האלימות שמוצגת באמצעי הבידור ההמוניים; תרבות ה"כבוד" האוריינטלית. בכל המקרים הללו הרצח אינו מתוכנן; הוא פשוט תוצאה של עימות מזדמן, וסף איפוק אפסי.

לעומת זאת, לא ברור לי מאיפה הרוצחים בדם קר שעושים זאת "בשביל הרצח" מגיעים ומה מניע אותם. איפה בתרבות שלנו אפשר לראות ולו שביב לגיטימציה למעשים כאלו? הייתי אומר שמדובר במעשה שמטרתו מרד נגד מוסכמות החברה, אבל במקרים המדוברים לא קיבלתי את הרושם שמדובר במרד שכזה, אלא במשהו פסאודו רסקולניקובי. אני מניח שצריך אישיות פסיכופתית בשביל לבצע רצח שכזה, אבל מה גורם למישהו לרצות בו מלכתחילה?
זה קצת תת רמה, אבל 425744
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 10:59
מסכימה לפסקה הראשונה והתייחסתי אליה באמצע תגובה 425291 .

לגבי הרוצחים בדם קר - אני לא פסיכולוגית, אבל מן הסתם הם סוציופתים ומעוקרים מרגשות (לפחות זמנית). בחלק מהמקרים הם שיתפו פעולה בגלל ציות לסמכות (כמו אותה סיגלית שסייעה לרעי חורב לרצוח), מה שאולי עלול לקרות לכל אחד מאיתנו, על פי ניסוי מילגרם. בכל אופן, הרבה יותר קל לצפות שרצח כזה יהיה מתוכנן מאשר רצח בדם חם.

אתה שואל מדוע סוציופתים רוצים לרצוח? מעולם לא הייתי פסיכופת או סוציופת (אם כי אף פעם לא מאוחר), אבל אני משערת שמצב מנטלי שכזה מעלה בצורה חדה את סף הגירוי של האדם, וגורם לו להרגיש צורך בריגושים חזקים מאוד, גם אם מעוותים. לחלופין, אולי זה משום התסכול שבחוסר היכולת של האדם לחוות רגש אמפתי בצורתו המוכרת (ועל פי הציפיות החברתיות).

יצאת פעם מסרט (או מכל חוויה רגשית אחרת, או ממבחן במתימטיקה) במצב רוח מאוד סנטימנטלי? האם הרגשת אז שכל מראה יפה של ילד מחייך, פרח או זוג מאוהב, יכול להעלות דמעות בעיניך? זה המצב הרגשי ההפוך לסוציופתיה, סף גירוי רגשי נמוך. עכשיו דמיין שאתה לא מרגיש דבר מכל אלה, ואין לך אמפתיה לשום דבר ואף אחד, אבל מנגד אתה לא "כבוי" אלא רוצה לחוש ולהרגיש. ואז אתה מנסה ומנסה להגביר את עוצמת הגירוי בכל פעם, עד שמתוך רצון ל"ווליום מוגבר" או כאמור מתוך תסכול על חוסר ההצלחה, אתה פונה לריגושים אלימים יותר ויותר.

(מזכירה שוב: אל"פ).
זה קצת תת רמה, אבל 425747
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 11:45
אין ויכוח על כך שניתן להסביר רציחות "סוציופיות" - העניין הוא שקשה יותר להבין אותן מאשר את הרציחות ה"חמות".

כלומר, נניח שהברנש היה מודה שהוא רצח את הילדה כי הוא תמיד רצה לרצוח מישהו והוא תכנן את הכל לפרטי פרטים - האם זה היה "אמין" יותר או פחות מהסיפור שכן סופר?

אגב, אף פעם לא הבנתי למה "ווליום מוגבר" חייב להתבטא דווקא באלימות כלפי אנשים. אני לא מבין איך "ריגוש" ניתן להשגה באופן כללי על ידי פגיעה באנשים (אלא אם אתה סאדיסט באופייך), אז לא ברור איך להגביר את האלימות יגביר את הריגוש (אפס כפול מאה זה עדיין אפס).
זה קצת תת רמה, אבל 425748
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 12:04
לשאלתך הראשונה - כן. אבל התשובה אישית מן הסתם.

מעשה רצח שלי קשה מאוד להבין הוא למשל מעשהו של אלי פימשטיין. אין יכולת להסביר אותו, לא לוגית ולא אבולוציונית (כלומר, אפילו בתור פשע מפלצתי אין למעשה הזה רציונל).

לתהייתך בסוף - לא יודעת. מה האופציות? איזו צורה אחרת של התנהגות אנושית היתה נראית לך מתאימה יותר למצב כזה?
זה קצת תת רמה, אבל 425751
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 12:44
אם איני טועה, ה"הסבר" למעשהו של פימשטיין הוא רצון לפגוע באם התינוקת, שאותה הוא האשים ב"גניבת זרע". לי זה נראה כמו מקרה מעוות וקיצוני של "פגיעה בכבוד" - שייחודו בכך שבוצע בדם קר לגמרי.

התנהגות אנושית שמתאימה ל-איזה- מצב? מצב שבו אתה מחפש ריגושים ולא מוצא? יש אנשים שהולכים לעשות צניחה חופשית או לטפס על האוורסט. יש כאלו שלומדים סקס טנטרי, ויש כאלו שהולכים ולומדים זן בודהיזם. יש כאלו שסתם לוקחים סמים קשים יותר ויותר. לא כל ריגוש בחיים נובע מאלימות.
זה קצת תת רמה, אבל 425821
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 21:03
התנהגות אנושית שמתאימה למצבו של *סוציופת* שמחפש ריגושים ולא מוצא. לא לאיזה דודו מראשון שמשעמם לו בדירתו השכורה.

אני יודעת מעט מאוד על טנטרה (דווקא שמעתי טובות). אבל לא נראה לי שסוציופת יכול לחוות אותה. בשביל טנטרה צריך תקשורת טובה, עבודת צוות, פתיחות גופנית ורגשית, שיתוף ואינטימיות עם עם הצד השני. גם את רבדי הרבדים של הזן בודהיזם לא נראה לי שאותו סוציופת יעריך במיוחד.

סמים קשים (ובפרט סמי הזיה) - דווקא רעיון לא רע לסוציופתים.
זה קצת תת רמה, אבל 425829
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 21:31
אוקיי, נראה לי שאני צריך קצת יותר הסבר על מה זה "סוציופת". חשבתי שהבעיות שלו קשורות ליחס שלו אל החברה - לא ברור לי למה אדם כזה לא מסוגל באופן עקרוני להפיק ריגוש מטיפוס על האוורסט (מה, חייבים להיות דוד מראשון בשביל להתרגש מזה? קצת מזלזל, לא?)
זה קצת תת רמה, אבל 425830
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 21:39
לא אוורסט, שאינו יצור חי, וגם לא "ריגושים", במובן הקצת תמים ורומנטי מדי שאתה וברקת מייחסים, כנראה, לנושא.
זה קצת תת רמה, אבל 425835
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 22:01
תודה.
לא התכוונתי ל''ריגושים'' במובן רגשות או צבירת חוויות, אלא לרצון לחוש משהו כשאין אפשרות לחוש, כמו שמגרדים רגל משותקת עד זוב דם.
זה קצת תת רמה, אבל 425839
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 22:48
אני לא התחלתי עם ה''ריגושים'' בתור מה שהמחסור בו גורם לפשע, אבל לא ברור לי איזו משמעות אחרת אפשר לייחס. הקישור שהבאת מלמד בעיקר על הקשר של בעל ההפרעה לשאר החברה (או ליתר דיוק, חוסר הקשר) אבל לא מלמד מה גורם לו לרצות לרצוח - לכל היותר מבינים מהקישור שאין לו בעיה לרצוח.
זה קצת תת רמה, אבל 425840
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 22:52
הזכרתי שני מניעים: 1. אותם ריגושים. 2. תסכול בגלל חוסר היכולת לחוות רגשות כפי שנראה שהכל חווים. אפשר להוסיף את 3. התמקדות בערכים "אסתטיים" (מונח גרוע בהקשר זה אבל לא מוצאת אחר), טכנוקרטיים או אחרים כתחליף לרגשות הנעדרים. למשל, נראה לך מעניין או מגניב לרצוח את כל השכנים בבניין ששמם מתחיל ב-א' ואין להם חתול.
זה קצת תת רמה, אבל 425841
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 23:37
זה מעניין. לא קיבלתי את הרושם שהסוציופתים חשים תסכול בגלל המחסור ברגשות - ההפך, הרושם שקיבלתי (מהקריאה המאוד שטחית והכנראה שגויה שלי) הוא שפשוט לא אכפת להם. אגב, אם אכן נגרם להם תסכול בגלל זה, הייתי מצפה למצוא אחוז לא קטן של סוציופתים שפוגעים *בעצמם*, לא רק באנשים אחרים.

נראה לי שאנחנו מתמקדים ב-‏3 מעכשיו. למה ה"אסתטיקה" הזו צריכה להיות מבוססת על רציחות? למה, למשל, אי אפשר להחליף את הדוגמה שלך במשהו מהסוג "נראה לך מעניין או מגניב ליצור פסלים של כל הפילוסופים ששמם מתחיל בא' ולא דיברו על החתול של שרדינגר"?
זה קצת תת רמה, אבל 425917
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/12/2006, 21:05
זה עובד גם ההפך - אם ממש לא איכפת להם, למה שייכנסו לכל הטרחה של רצח (ובעקבותיה אולי עונש?). בהגדרה שהאלמוני הביא מדובר בפירוש על נטייה לחיפוש אחר הנאות סדיסטיות.

... כי יצירת פסל‏1 היא מעשה של בנייה, שמערב חשיפה מסוימת של עצמך ופנימיותך, היא צורת התבטאות, שיש בה גם נתינה מסוימת. אמנות, יצירה והעיסוק בהן משקפים הערכה מסוימת לחיים, לטבע, לאנושות, לחלק מאלה או לכולם גם יחד (אפילו אם האמן הוא מיזנטרופ שחושב שכל המין האנושי מקולל, עדיין הוא טורח לומר את זה ולעטוף זאת באמצעי מבע אמנותיים, כך שהמסר יעבור בצורה מסוימת. איכפת לו מהקהל).
כל אלה לא דברים שמעניינים סוציופת.

‏1לגבי כל מה שכתבתי כאן על יצירה: בוא נתעלם רגע מדוגמאות של אמנות קיצונית או דקונסטרוקטיבית.
זה קצת תת רמה, אבל 425920
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 23/12/2006, 21:36
זה בהחלט מעניין, מה שאת אומרת כאן על הסיבה ליצירת פסלים. אני כמובן לא משוכנע, אבל זה עדיין מעניין.
זה קצת תת רמה, אבל 425842
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 23:59
אפשר לשאול בדיוק באיזה בית? זה נשמע לי קצת מסוכן!
זה קצת תת רמה, אבל 425916
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/12/2006, 20:58
חושש לחייך? קח חתול.
זה קצת תת רמה, אבל 425925
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 23/12/2006, 22:01
כבר יותר קל לשנות את השם...
זה קצת תת רמה, אבל 425750
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 12:34
אני די בטוח שכולנו סאדיסטים ברמה כזו או אחרת באופן טבעי. אני בנאדם מאוד לא אלים ויש לי אמפתיה די גבוהה לתחושות הזולת, ויחד עם זאת, אני כן מאוד נהנה לפצח ראשים בצורה הכי אכזרית (רצוי עם לאו מטווח אפס) בOperation Flashpoint. ואחרי הוידוי הזה - אני חושב שאפשר למצוא היגיון אבולוציוני די סביר מאחורי הטיעון הזה.

כמובן, אינדוקרטינציה חברתית ודחפים מנוגדים אחרים מבטלים את הדחף הסדיסטי הזה אצל רוב בני האדם, להוציא פסיכופטים (וזו למעשה ההגדרה של פסיכופט), לכן מקרים מזעזעים כאלו הם נדירים למדי.

מצד שני, גם הדחף להרוג מישהו שממש עיצבן אותנו (למשל, העיר לנו על שטר שנפל לנו, החצוף) קיים בכמעט כולנו, אני מניח, וגם הוא מבוטל לרוב על ידי דחפים אחרים, מולדים ונרכשים. כך שבקיצור - רוב מקרי הרצח עדין נשארים תמוהים בעיני, ואני מסכים איתך שאלו שנעשים בדם קר על אחת כמה וכמה.
נו באמת, אינפי 1 425961
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/12/2006, 1:35
אם תחושת הריגוש של פרט מסויים שואפת לאפס והריגוש של רצח שואף לאינסוף, אין לדעת מה תחושת הריגוש שיחוש אותו פרט כאשר ירצח (לופיטל?).
נו באמת, אינפי 1 425977
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/12/2006, 8:06
נאה, אלא שכיוונתי לכך שהריגוש של רצח שואף לאפס אצל לא-סאדיסטים (כמובן שאני טועה ומדובר במחלקה רחבה יותר - אבל העיקר שלא כולם, וכנראה גם לא הרוב).
זה קצת תת רמה, אבל 425754
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 12:58
אני לא חושבת שיש כאן שאלה של לגיטימציה חברתית, גם לא בדיוק מרד במוסכמות. מה שיכול להיות כאן זה שכרון כח אדיר: בן אדם שרוצה להשיג השפעה גדולה ככל האפשר על אנשים אחרים, לעשות מעשה שאין לעבור עליו לסדר היום, ובדרכים הלגיטימיות איננו מסוגל לזה או שהן דורשות ממנו יותר מדי זמן ואיפוק - במעשה כזה הוא מגיע להשפעה המקסימלית האפשרית על חייו של אחר, לא?
זה קצת תת רמה, אבל 425767
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 14:24
אני לא בטוח. קשה לכמת ''השפעה'', ולא ברור אם להרוג מישהו פירושו להשפיע יותר על חייו מאשר לשעבד אותו, למשל.
זה קצת תת רמה, אבל 430121
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 23/1/2007, 1:52
הי, אתם שוכחים את כל המניעים הרגילים של רוצחים בדם קר - כסף, לא להיתפס בעת ביצוע פשע, וכו'.
זה קצת תת רמה, אבל 430123
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ג', 23/1/2007, 7:53
אני לא שוכח, אני מדבר על הרוצחים בדם קר שרוצחים ''בשביל הרצח''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות