בתשובה לאיציק ש., 08/11/06 16:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא הויכוח. אני יכול להבין את נקודת המבט הזאת, ואני מסכים שמאז 1967 ועד היום ממשלות ישראל עשו צעדים לא מעטים שלא עזרו להביא שלום לאזורנו. אבל אין טעם לזרוק בוץ, גם הרשות הפלסטינית וגם הפלסטינים לא היו טלית שכולה תכלת, ומעולם לא ביצעו את חלקם בהסכם אוסלו שהוא למנוע טרור. אבל הויכוח מי בא עם כוונות יותר טובות, ומי ציית או הפר את ההסכמים הוא אמנם מעניין. אבל לא רלוונטי לדיון. אני שאלתי את האייל האלמוני מה הוא מציע? וטרם קיבלתי תשובה, עושה רושם שהתזה שלכם מסתכמת ב'על ישראל להפסיק את התוקפנות בשטחים הכבושים, לסגת מרצועת עזה ולנהל משא ומתן לשלום', אותי מעניין לדעת מה אתם לו הייתם אולמרט הייתם עושים יום אחרי הפסקת "התקופנות" כשקאסמים היו נופלים על שדרות, ומחבלים מתאבדים היו ממקמים עצמם בשווקי ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. קודם כל, יש דברים גרועים יותר מלא לעשות כלום. אם הייתי מגיע למסקנה שמבצע מסויים יביא רק הרוגים בטווח הקצר ולא ישיג שום דבר בטווח הארוך, לא הייתי מבצע אותו. לגבי המבצע הזה, אני לא בטוח שיש לי את הכלים לדעת אם הוא נכון או לא. אבל הייתי נזהר עוד יותר. הייתי משקיע מאמצים אדירים כדי לא לפגוע בחפים מפשע. תגיד מה שתגיד, הם בני אדם, והם באמת חפים מפשע. אבל אם הרוח בצה"ל דומה לרוח שעולה פה מתגובות מסויימות, אז סביר להניח שלא מושקעים מאמצים כאלה. חוץ מזה, הייתי חושב יותר על דעת הקהל הפלסטינאית. קיימת הנחה שפגיעות כאלה הופכות את הטרור לפחות מקובל, כי הוא מביא צרות לעם הפלסטינאי. אני חושש שהפרשנות החבויה פה, לפיה הטרוריסטים הם האשמים בכל, היא פרשנות ישראלית. לדעתי, סביר יותר להניח שהתגובה הפלסטינאית תהיה שנאה וכעס כלפי צה"ל, ולא כלפי הטרור. שינויים כאלה בדעת הקהל אפשר למדוד, ולא נראה לי שעושים את זה (אחרת התקשורת הישראלית הייתה שמחה לבשר ש"החיסולים הפכו את החמאס לפחות פופולרי"). ניצחון החמאס בבחירות אומר הרבה בהקשר הזה. אבל אין לצפות לחשיבה כזו ממי שנחושים בדעתם לראות בפלסטינאים את הרע המוחלט, שאין לו שום מוסר ואי אפשר לדבר איתו. הנה מה שאני מציע: לסגת מכל השטחים הכבושים (=איפה שחיים פלסטינאים שאינם אזרחי ישראל (ונא לא להתחכם)), ובאופן כזה שיותיר לרשות הפלסטינית מספיק שטח לבניה עתידית, ולדבר עם החמאס על הפסקת אש. כל הנסיונות לשמור על השטחים כקלף מיקוח נחלו כשלון מוחלט, כי חוסר האמונה שישראל תצא מהשטחים בזמן הקרוב הוא בדיוק מה שהביא לאינתיפאדה הראשונה (ואולי גם השנייה). אחרי הנסיגה, אם הטרור יימשך, לא תהיה ברירה אלא להפעיל מדיניות תקיפה יותר (ואני בהחלט חושב שאפשר לעשות זאת מתוך שטח ישראל). כרגע זה פשוט בזבוז זמן וחיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית שאתה מציע (לסגת מהכל, ואם המהומות יימשכו, ''להפעיל מדיניות תקיפה יותר'') מזכירים לי קצת מלחמה שהייתה לנו לא מזמן. ...אבל אני בטוח שאצל הפלסטינאים יש יותר רצון טוב (ויכולת) מאשר אצל הלבנונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון היה בציניות? בכל אופן, כן, זה מה שאפשר לעשות כרגע. ייקח זמן להגיע כך לשקט, אבל זה יקרה בסוף. מה שבטוח, אם לא נצא מהשטחים, לא נגיע לעולם לשקט, ולא משנה כמה כוח נפעיל. כי זה מצב שהעם הפלסטיני לא יכול לקבל, והוא יהיה מוכן לשלם כל מחיר שיידרש על מנת לשנות. כנראה שגם העם היהודי היה עושה זאת במקומו. הדמיון נגמר בכך שהאלימות נמשכה גם כשישראל הציעה משא ומתן. אבל זאת לא סיבה לשבור את הכלים ולהיתקע במצב גרוע. לגבי מתי ואיך צריך לצאת, יש מקום לויכוח. אישית אני חושב שלא נרוויח כלום ע"י כך שנדחה את זה. ממילא סביר להניח שהגורמים הקיצוניים רוצים למשוך את המצב כפי שהוא, כדי לשמר את השנאה כלפי ישראל. ולגבי לבנון, 6 שנים הן פרספקטיבה קצרה מדי. ואני בטוח שאם היינו מנהלים את המלחמה הזאת בצורה נורמלית, או אולי אפילו לא מנהלים אותה בכלל, יכולנו להגיע לתוצאות טובות יותר. מדיניות תקיפה יותר יכולה להיות גם כלכלית ופוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרקזם, לא ציניות. ההצגה שלך היא פשטנית מדי (איך שאני אוהב את המילה הזו). גם אם מקבלים את האקסיומות שלך (אם אנחנו בפנים לא יהיה שקט לעולם; אם נצא יהיה שקט אחרי תקופה כלשהי) זה לא אומר בכלל שעכשיו הוא הזמן לצאת. ייתכן שאם נצא עכשיו יידרשו לנו עוד 100 שנים כדי להגיע לשקט, ואילו אם נצא עוד שלוש שנים אחרי ש"כתשנו" (עוד מילה שאני מאוד אוהב אחרי המלחמה האחרונה) את הפלסטינאים הם יהיו כל כך שבורים שיידרשו לנו רק 50 שנים כדי להגיע לשקט. אתה כמובן מניח שככל שאנחנו נמצאים בפנים המצב רק מחמיר ולא משתפר; אולי אתה צודק, אני פשוט לא יודע. אני בטוח שאם היינו "מנהלים את המלחמה הזו בצורה נורמלית" היינו מגיעים לתוצאות טובות יותר. השאלה היא למה אתה משוכנע שאם נצא מהשטחים ואחרי זה ניאלץ להיכנס למלחמה בגלל זה ננהל אותה בצורה נורמלית (ואולי אחת הסיבות לכך שהמלחמה נגד לבנון לא הייתה נורמלית היא ש"נרדמנו בשמירה" למשך שש שנים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייתכן שאם נצא עכשיו יידרשו לנו עוד 100 שנים כדי להגיע לשקט, ואילו אם נצא עוד שלוש שנים אחרי ש"כתשנו" (עוד מילה שאני מאוד אוהב אחרי המלחמה האחרונה) את הפלסטינאים הם יהיו כל כך שבורים שיידרשו לנו רק 50 שנים כדי להגיע לשקט" נכון, ייתכן. וייתכן שאם "נכתוש" אותם (מאיפה הבאת את זה?) הם ירגישו שהם מושפלים ומוכרחים להחזיר את הכבוד, ואם לא נעשה את זה, מצבם יהיה נסבל ויווצר אינטרס משותף בשלום שיהיה חזק יותר מכל הדברים האחרים. או שלא יווצר, אבל עדיין התגובה שלהם תהיה מתונה יותר. אני באמת לא יודע בודאות. אני חושב שאיום המלחמה תמיד קיים, והוא ברור לשני הצדדים. מה שלא ברור הוא האופציה לשלום. נראה שהרבה ישראלים לא מאמינים שהטרור אי פעם ייפסק, והרבה פלסטנאים לא מאמינים שההתנחלויות בגדה אי פעם יפונו. לכן אני חושב שמקל כבר יש, מה שחסר זה הגזר. אני לא מתיימר לדעת ב-100% מה יקרה עוד 50 שנה בכל דרך שנבחר. חוץ מזה, אם לא הבנת, איכפת לי מהם. אני לא מבין למה זה הפך למשהו שאסור להגיד בארץ, אבל זה המצב. יש סוגים מסוימים של "כתישות" שאני ממש לא רוצה לעשות. לגבי מה שכתבת בסוף, יכול להיות שאתה מפספס את הנקודה. אני בטוח שיש שיקולים מבצעיים שבגללם קל יותר לנהל זירות מסויימות של לחימה בשטחים מבלי שיש צורך לכבוש מחדש. ולמרות שאני מקווה שאי שם בהנהגה ובצבא מישהו למד משהו מהמלחמה הזאת, אני מוכן להניח שגם את המלחמה הבאה ננהל בצורה גרועה. אבל בהסתכלות רחבה יותר, עדיף בהרבה לנהל מלחמות בהן אתה מגן על השטח שלך, מול אויב שיש לו מה להפסיד. כי מלחמות כאלה אמורות להיגמר בסופו של דבר, בעוד שבמצב של כיבוש הן רק נפסקות באופן זמני. זה ש"נרדמנו בשמירה" זה לא אומר שהיציאה מלבנון הייתה טעות, אם לזה אתה רומז. אני גם הייתי נזהר מלהאמין לשלטון שבאופן טבעי מטיל את האחריות למחדל על השלטון הקודם. אני לא יודע אם בכל רגע שהאויב שלך מתחמש אתה צריך לצאת למלחמה. אבל אם אתה יוצא למלחמה אתה צריך לעשות את זה טוב. ושוב, צריך פרספקטיבה. אם בעוד 10 שנים יהיה לנו שלום יציב עם סוריה ולבנון, לא תגיד שהיציאה מלבנון הייתה מהלך נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאתי את "כתישה"? זה אחד מהקשקושים שדיברו עליהם במלחמה האחרונה ביחס למה שנעשה לחיזבאללה. גם לי אכפת מהם (למעשה, די מגעיל אותי שבדיון הזה מנסים בכוח לצייר את התומכים של אחד הצדדים ככאלו ש"לא אכפת להם), ולכן אני רוצה שהמלחמות הללו ייגמרו כמה שיותר מהר ועם כמה שפחות הרוגים לשני הצדדים. הבעיה היא שאני בכלל לא בטוח שהימנעות מאלימות עכשיו תבטיח פחות הרוגים בעתיד. יש אבסורד גדול מאוד בכך שהרג חפים מפשע עשוי להביל למניעת מספר גדול יותר של הרוגים חפים מפשע בעתיד, אבל זה אפשרי. באופן כללי אפשר לענות לרוב ההודעה שלך ב"אתה צודק לגבי הטווח הארוך, אבל השאלה היא אם בטווח הקצר עכשיו הוא הזמן לצעדים שאתה מציע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זה אפשרי וזה לא אבסורד. אני פשוט לא חושב שזה המצב כרגע. ואגב, אולי אותך זה מגעיל להגיד על מישהו שלא איכפת לא מהפלסטינאים, אבל חלק גדול מאד מהאנשים בארץ יגידו את זה על עצמם, וגם יבוזו לכל מי שאיכפת לו מהם. רוב האנשים ששאלתי על זה ענו לי תשובה בסגנון של "אני מעדיף שימותו 1000 פלסטינאים מאשר ישראלי אחד", שהיא קצת יותר מתונה מ"לא איכפת לי" (וגם אפשר לפרש את זה כאילו בתשובה הם לוקחים בחשבון את ההרתעה שיש בזה, שמשפיעה על מספר ההרוגים בעתיד, אבל לא נראה לי שזו הכוונה). ניסיתי לשאול את עצמי את השאלה המזעזעת כמה הרוגים פלסטינאים חפים מפשע אני מעדיף על פני הרוג ישראלי אחד (בלי להתחשב בהשלכות על העתיד). התשובה רחוקה מלהיות הומאנית - בערך 8. למזלי אני לא חושב שהמציאות מכריחה אותי לבחור כרגע. לאחר היציאה מהשטחים, ייתכן שאצטרך לתמוך במלחמה שיהרגו בה הרבה פלסטינאים כדי להגן על ישראלים. בכל אופן, מעניין אותי לדעת מה התשובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לאיזו שאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פלסטינאים אתה מעדיף שימותו מאשר ישראלי אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קבוע אלא פונקציה של יותר גורמים משאני יכול לספור (ואני בטח לא יודע את כולם). מה גם שזה לא עובד ככה. כשחושבים האם להפיל פצצה על בניין עם ארכי-טרוריסט ועוד מאה חפים מפשע, לא יכולים לחשב במדוייק כמה ישראלים הארכי-טרוריסט עוד יהרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיקר קשה לחשב במדויק כמה ישראלים יהרוג מותו של הארכי טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להאמין שהמספר לא גבוה כמו שמאיימים (ע''ע אחמד יאסין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאסין היה אחד. ארכי כאלה היו כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאסין היה דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. דוגמאות הפוכות היו רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. תן כמה. (רצוי גם להיות משכנעים שמדובר בפיגועים שלא היו יוצאים אל הפועל גם ללא החיסול - זה בדיוק המקום שבו הסימטריה בין הדוגמאות נשברת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיא עייאש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ברור מדוע הסימטרייה נשברת. האם אתה יכול להצביע על פיגוע אחד כלשהו שנמנע עקב סיכול ממוקד? ב. לא, חוץ מעייאש אינני זוכרת את השמות. היו רבים מאוד. אבל ברור לחלוטין שהפיגועים שבאו בעקבות חיסולם ךא היו קשורים לחיסולים כלל ועיקר. כשהם בוצעו יום לאחר החיסול, זה היה מהיר מדי ולא ייתכן לוגיסטית. שבוע אחרי החיסול? מאוחר מדי. מה יכול להיות הקשר? איפה שהוא באמצע? מה פתאום? איזו משמעות יש לפער זמן כזה? והעובדה שארגוני המחבלים לקחו על עצמם אחריות והודיעו שמדובר בנקמה על החיסול האחרון? מי יאמין להם? הם הרי משקרים כי הם ערבים, או כי הם פוליטיקאים בלבניסטים. וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, אבל לא על זה מדובר, אלא על פיגועים שנגרמו *בגלל* החיסול. (אגב, דוגמת יאסין היא מקרה מעניין שבו כמות הפיגועים לאחר החיסול קטנה דרסטית ביחס לכמות לפני החיסול - אבל מן הסתם היו גורמים אחרים מעורבים) ב. טוב לראות שאנחנו מסכימים (למרות שאת בעצם סרקסטית, אז כנראה שלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש גל פיגועים אחרי חיסול ( כמו במקרה עייאש) זה כמובן לא קשור לחיסול. כשאין פיגועים אחרי החיסול ( כמו במקרה של יאסין) זה קורה, כמובן, בזכות החיסול. כרגיל, אצל הימין{1}- העמדה כ"כ מבוססת שאין אפילו אפשרות תיאורטית להפריך אותה. -------------- 1. ולא אכפת לי לצורך העניין, אם אתה אישית ימני. העמדה שהצגת נחשבת בעיני כ"ימנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא אוהב לדון עם אנשים שדנים לא איתי אלא עם דחליל. בבקשה תפסיק. כשיש גל פיגועים אחרי חיסול ייתכן שזה קשור לחיסול. כשגם לפני החיסול היה גל פיגועים, זה קצת פחות ברור. את פרט המידע הזה בחרת לא לציין מסיבות השמורות עמך. זה שאין פיגועים אחרי החסיול לא אומר שזה קרה בגלל החיסול - שים לב שאמרתי ש"מן הסתם היו גורמים אחרים מעורבים". מה כן קורה כאן? זו דוגמה למצב שבו היו לטרוריסטים כל הסיבות שבעולם להוציא לפועל פיגועים - חוסל המנהיג העליון שלהם, הסמכות הרוחנית, אדם קדוש. התוצאה? לא נקמות ולא דובים. אז לא, קשה להניח שהיכולת האופרטיבית נפגעה בגלל שיאסין חוסל - אבל זו לא הנקודה המרכזית, אלא העובדה שדווקא על החיסול הזה הם בחרו להגיב בשתיקה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקתי. 5 חודשים לפני החיסול של עייאש לא היו כלל פיגועי התאבדות ואחריו היו פיגועי התאבדות שאפילו אתה הסכמת בתגובה 419271 שכנראה היו פיגועי נקמה, כך שהנימה הצינית שלך מוזרה מאוד. אני דווקא מסכים שהשקט לאחר חיסול יאסין קשור לחיסולו ( למרות שאי אפשר כמובן לדעת את זה בודאות), אבל גם חושב שההחרפה במצב הביטחוני לאחר חיסול עייאש קשורה לחיסולו ( למרות שגם פה אין ודאות), בגלל שיש לא מעט מקרים דומים ש"מוכיחים" דבר והיפוכו אני חושב שלא ניתן להסיק על קשר ברור בין החיסולים להרעה או הטבה של המצב הבטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אפשר להסיק, אפילו אם שני המקרים מעידים על דברים שונים, פשוט מכיוון שבמקרה של חיסול יאסין המוטיבציה לפיגועי נקמה הייתה גדולה הרבה יותר והם בכל זאת לא יצאו אל הפועל, אבל לא חיביים להתווכח על זה כי ברור שלא נגיע לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ש"לא ניתן להסיק על קשר ברור בין החיסולים להרעה או הטבה של המצב הבטחוני" - על ידי ספירה של פיגועים לעומת חיסולים וניסיון ליצור קורלציות על ציר הזמן. זה לא אומר שאי אפשר לנסות להסיק על קשר כזה באמצעים אחרים - אולי לנסות לשער מה עושים החיסולים ליכולת ולמוטיבציה של הפלשתינים. בסדר, כולם כאן עושים את זה ממילא; אבל מה שיוצא הוא שדילמות אם כן או לא לחסל הן אולי דילמות אמיתיות וקשות, אבל לא מהוות דוגמאות קונקרטיות מספיק לשאלה "כמה ערבים היית הורג כדי להציל יהודי אחד", כי ההשפעות לשני הכיוונים הן לא נקודתיות. אני בספק אם יש בכלל דוגמאות קונקרטיות לא-דמיוניות לשאלה כזו. אולי זו בכלל לא שאלה חשובה, במובן זה שממילא בכל החלטה מעשית אנחנו צריכים להפעיל שיקולים אחרים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, נדמה לי, עם הכול. וזה שכתבתי ש"אי אפשר להסיק על קשר ברור בין החיסולים להרעה או הטבה של המצב הבטחוני" לא אומר שלא ניתן להעריך שחיסול X של אדם מסוים בתזמון מסוים לא ישפיע על המצב הבטחוני, (כלומר אני יצאתי נגד הקביעה הגורפת ולא נגד השפעה אפשרית של חיסול *ספציפי*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו שאלה מאד חשובה, ואנסה לשכנע גם אותך. גם אם לא ניתן לדעת במדויק את ההשלכות של כל צעד לגבי העתיד, לכל אחד יש את ההערכות שלו. יהיה אשר יהיה גורם אי הודאות לגבי ההשלכות, אין ספק ששני אנשים שיש להם הערכה דומה לגבי התוצאות של כל פעולה ולגבי תגובת האויב בעתיד יתמכו או יתנגדו למדיניות לחימה מסויימת בעיקר על פי תשובתם לשאלה זו. (למשל: גם אם אתה לא יודע בדיוק את השלכות חיסולו של יאסין על העתיד, אך אתה מעריך שבערך 10 ישראלים ינצלו כתוצאה מזה (כידוע, אם התוחלת של משתנה הסתברותי היא סופית, אז היא קיימת, ולא משנה כמה השונות שלו גדולה) ואתה מעריך שבערך 100 פלסטינאים ימותו כתוצאה מהחיסול, אז אתה תתמוך בו אמ"ם אתה מוכן שיהרגו 10 פלסטינאים בשביל להציל ישראלי אחד) באופן כללי, כפי שכתבתי בדיון אחר, ניתן לחלק את כל המחלוקות לשני סוגים: * מחלוקות הנובעות מאי הסכמה לגבי האמת (כולל אי הסכמה לגבי ההשלכות של כל צעד) * מחלוקות הנובעות מערכים/מטרות שונים. למשל: כמה פלסטינאים אתה מוכן שיהרגו בשביל להציל ישראלי אחד, או כמה ישראלים אתה מוכן שיהרגו בשביל פיסת אדמה. שני אנשים שמגדירים את עצמם כיריבים אידאולוגים יכולים לגלות פתאום שיש להם אותם ערכים, אבל הם אינם מסכימים לגבי האמת. השאלה ששאלתי היא בדיוק זו שמפרידה בין אלה החלוקים לגבי האמת לאלה שיש להם ערכים שונים. התשובה עליה, גם אם היא לעולם אינם מתגלית בצורה החדה ביותר, היא קיימת ויש לה השפעה מכרעת על כל מבצע צבאי ועל מדיניות החוץ שלנו בכלל. ואני עדיין מחכה לתשובה של גדי, ועכשיו גם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא נענה לשיטת הניתוח שלך, וחושב שה"התחמקות" של גדי בתגובה 419255 היא התשובה הטובה ביותר. כרקע מדוע, הרי לך קורס בן שלוש דקות בפילוסופיה של המוסר. יש שתי גישות דגל מנוגדות בפילוסופיה של המוסר בשלוש מאות ומשהו השנים האחרונות. הראשונה היא דאונטולוגיה: מוסר של ציוויים ואיסורים, ונושא הדגל הוא קאנט. בגישה הזו המוסר הנכון הוא סט של ציוויים ואיסורים שיש לדבוק בהם, ולא משנה מה התוצאה: ייקוב הדין את ההר (יש לקאנט תורה איך לקבוע מהו הסט הנכון, אבל היא לא משנה לענייננו). הגישה המתחרה היא תוצאתנות, הכללה של התועלתנות, שנושאי הדגל שלה הם בנתהאם ומיל. בגישה הזו, כדי לדעת מה המעשה הנכון, עליך לחשב את התוצאות - מצב העניינים בעולם בכל אחת מהאפשרויות, ולבחור באפשרות שתוביל למצב העניינים הטוב ביותר. נראה שהשאלה שאתה מציב הולכת לפי הגישה התוצאתנית, אבל לא חייבים לקבל אותה. לפי הגישה הדאונטולוגית, לפחות על פניה, מה שנכון או לא נכון לעשות בכלל לא תלוי בכמה יהרגו וכמה יינצלו. כל זה מאוד פשטני: אפשר לשפץ קצת את התורות, אפשר לעשות לכל אחת רדוקציה לשנייה, והוצעו מאז גם גישות אחרות בכלל. בכל מקרה, מה שמסתמן הוא שאם הולכים עד הסוף עם כל אחת משתי הגישות, יוצאות תוצאות מוזרות: החלטות שרוב בני האדם יסכימו שהן לא נכונות מוסרית. מה שאתה רואה בפועל הוא שבדיונים מעשיים על ענייני מוסר מתערבבים שיקולים משני הסוגים. ההחלטות שרוב האנשים מקבלים כמוסריות הן מין פשרות: אסור למחוק עיר אויב על יושביה, אפילו אם בטווח הרחוק זה יחסוך הרוגים אפילו להם (הכרעה דאונטולוגית, לפחות בסדר ראשון); מצד שני, מותר (ואולי חובה) להפעיל מידה כלשהי של עינויים בחקירת חשודים בטרור (הכרעה תוצאתנית, לפחות בסדר ראשון). הפילוסופיה עזרה לנו אולי למיין את השיקולים, אבל לא להכריע ביניהם. בנקודה המצערת הזו באה התשובה-לא-תשובה של גדי, שהיא גם התשובה שלי. יותר במפורש, אני מסרב לענות החיים של כמה פלסטינים שווים בעיניי לחיים של ישראלי אחד; זה לא מונע ממני להכריע בדבר המוסריות של פעולות שונות. לשמחתי(!) אין לי יכולת חיזוי מושלמת לתוצאות עתידיות של מעשים שונים.1 1 זכור לי שעוזי ו. הביע פעם באייל את הסנטימנט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך, ואכן השאלה שלי הולכת לפי הגישה התוצאתנית. לא חייבים לקבל אותה. אבל השאלה היא שאלה פשוטה וחשובה ויש עליה תשובה פשוטה שהיא מספר (בהנחה שאתם לא מכירים את האנשים ולא יודעים עליהם כלום). גם אתה וגם גדי מסרבים לענות, ולדעתי זה לא בגלל גישות פילוסופיות אלא בגלל שלא נעים לומר את האמת, שהיא מספר גדול מ-2, ואולי גדול הרבה יותר. בקיצור, אתם מתחמקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אולי לא הכל צריך להיאמר. אני רק טוען שהבחירה שלכם לא לענות לא נובעת מהיעדרה המוחלט של תשובה, וגם לא מהיותה מעורפלת מדי, אלא מבחירה לא לכתוב אותה. אתה מסכים עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שגדי כתב למטה, כולל זה שבניסוי המחשבה הקוריאני אני מפציץ את הישראלי1, וכולל זה שההשלכה של זה על הדילמות המציאותיות היא זניחה, לפחות אצלי: לאור "אהבת הערבים" הזו, תתפלא עד כמה הבחירות שלי בסיטואציות אמיתיות יותר, אלו שבאמת נובעות מהסכסוך, ישקפו העדפה של חיי ישראלים. 1 ויותר מזה: אם בחדר אחד יש ישראלי אחד ובחדר השני פלשתינאי אחד, אז אני מטיל מטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההשלכה של זה היא אדירה, גם אם היא סבוכה וקשה להסיק את התשובה מההחלטות בדילמות מציאותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האלמוניות, שכחתי לכתוב את השם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הדיון הזה מחמיץ את הנקודה. ואני מתכוון "מחמיץ" במובן של "קובר בנקודה לא מסומנת, לאחר שגרס את שיניה ומחק את טביעות כפות ידיה ורגליה בחומצה". אם תשאל הרבה מאוד ישראלים, הם דווקא לגמרי _בעד_ הרוגים פלסטיניים, פשוט כי הם אויב. מבחינתם, הפעולה בבית-חנון היתה הצלחה גדולה, דווקא בגלל שנהרגו שם הרבה ילדים, כמו שנהרגים או יכולים להיהרג לנו בפיגועים או בקסאמים. יתרה מזאת, זאת גישה סמויה שלנו, כחברה, באופן כללי, גם אם כשאנחנו מדברים מלים יפות על צמצום ההרוגים ולא-נסלח-להם-שהכריחו אותנו, וגם כשאנחנו מצביעים מרצ. הסיבות היחידות שאנחנו לא הורגים יותר פלסטינים הן טקטיות-מדיניות, וכשהן נעלמות, הריסון נעלם. אפשר לראות את זה, למשל, בהתבטאויות של קצינים בכירים על "גביית מחיר" מפעם לפעם. גם בעיני הרבה שמאלנים, הרי, במקרה הגרוע, הימין/מרכז פשוט "ירכך" קצת את הפלסטינים לקראת עלייתה של ממשלת שמאל אמיתית שתחתים אותם סוף-סוף על הסכם קבע צודק ויציב... כל ההתפלפלות הזו על של "מה המספר" ואם אפשר או אי-אפשר למצוא אותו, ובאילו תנאים אולי אפשר ועד כמה הם קרובים למציאות, רק משמרת את האשליה של השואל והנשאלים כאחד שבכלל יש להם איזשהו עניין אמיתי להרשות לפלסטינים המורדים לחיות. הישראלים שהזכרתי בתחילת התגובה פשוט כנים יותר בעניין הזה, כמו שניצה ודוב אומרים לנו כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון. ראה הטוקבקים בווי נט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי יש הרבה מאוד ישראלים כאלה, אולי הרוב. אני לא אחד מהם. אני באמת עצוב כשנהרגים פלסטינים, ובאמת יש אפשרויות כמו רצח עם או גירוש שאני לא מוכן לשקול, לא כי השתכנעתי שהן בלתי אפשריות, אלא בגלל מחשבה על הפלסטינאים. ואני חושב שכדאי להאמין למה שאנשים כותבים, לפחות כל עוד אין לנו סיבה לא להאמין להם. אבל אין ספק שיש הרבה אנשים שלא איכפת להם בכלל. חלקם פשוט דואגים לאינטרס הישראלי מבלי שאיכפת להם משום דבר אחר, וחלקם צמאים כל כך לנקמה, שהם בוחרים בה גם כשהיא מנוגדת לאינטרס הישראלי. זו המחלה שלנו כחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים הם תלויי-הקשר. למשל, השאלה מה הפלסטינים האלה עושים היא רלבנטית: אם מדובר בפלסטינים המתנפלים, נניח, על ישראלי במטרה לבצע בו לינץ' - גם אלף מהם הוא מספר לגיטימי; אם מדובר בילדים במחלקת טיפול נמרץ בביה"ח שיפא - אולי גם אחד יהיה יותר מדי; אם מדובר במשתתפים בהפגנה של חמאס זה יהיה משהו אחר, אם מדובר על בני משפחה של בכיר בג'יהאד זה משהו אחר וכן הלאה. אי אפשר לתת כאן מספר חד משמעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אני מקבל. ומהי תשובתך ל תגובה 419417? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירה כזו של מצב היפותטי היא בעייתית מאד. בכל אופן, לשאלתך: אם אין לי ברירה, במצב שתארת אני משמיד את החדר של הפלסטינים. עכשיו תשאל אותי מה קורה אם יהיו שם לא שלושה פלסטינים אלא שלושים, מאה, אלף? אני לא יודע. לא לכל דילמה בעולם יש לי תשובה. אין לי תשובה גם לשאלה איך הייתי חי עם עצמי אחרי שהייתי הורג את שלושת הפלסטינים. לשמחתי, אין לי צורך לקבל הכרעות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף משהו שמתקרב לתשובה: 3<(תשע נשמות)f כן, זו תשובה מתמטית מעצבנת לדבר שאף אחד מאיתנו לא רוצה לכמת. אבל היא קיימת (יחד עם תלות במשתנים האחרים, שגם היא קיימת) והיא נוכחת ומכרעת כמעט בכל החלטה צבאית ומדינית קטנה או גדולה שאנו מבצעים, ובייחוד בהחלטות הקשות. חוסר הנכונות שלנו לנבור בה (או בכלל לענות על השאלה) וחוסר הנכונות להודות שאנו עומדים מול מצבים דומים ועושים את הבחירה שאתה עשית על בסיס יומיומי, היא אולי חלק מההדחקה ששלומית מדברת עליה. * וזה לא קשור לעובדה שאנחנו לא יודעים בודאות את התוצאות של כל אחת מהאפשרויות, ושגורמים נוספים מעורבים. לכל אחד יש את ההערכות שלו (כאמור, גם למשתנה עם שונות גדולה יש תוחלת אחת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך בכלל לא פשוטה (די מדהים אותי שאתה רואה אותה כפשוטה) גם אם אתה מניח את ההנחה המופרכת שאנחנו לא יודעים כלום על האנשים (תמיד יודעים משהו - למשל, אם אנחנו מטילים פצצה, אנחנו יודעים שההרוגים יהיו האנשים שנמצאים בטווח הפצצה - כבר קיבלנו ידע על מיקום). הצדקנות של השורה האחרונה שלך די מרגיזה. אם המספר היה אלף או מיליון לא הייתה לי בעיה לומר אותו. הבעיה היא שאני לא יודע מהו (וכאמור, אני לא חושב שיש מספר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם משתמשים במשתנים האחרים כבריחה מלענות על השאלה הפשוטה, שאפשר לנחש שהיא מניחה סימטריה. טוב, אז כולם בני שלושים, בריאים, וחפים מפשע. את האופי שלהם אתה לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שחלק מהמתדיינים באתר סבלניים מספיק כדי להמשיך את הדיון גם אחרי שמאשימים אותם פעמיים ב''בריחה'' תוך התעלמות ממה שהם אומרים. אני לא אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחת יפה את מה שרציתי להגיד בפתיל של תגובה 400600. למרות שאני עצמי לא בטוח מה התשובה שלי למקרים ההיפותטיים, אני מרגיש שעצם ההעלאה שלהם מחדדת לי את הדילמה, ומבהירה איפה בעצם אני מתלבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התשובה הקצרה. מה התשובה הארוכה? עד כמה שזכור לי, עייש חוסל לאחר שורה של פיגועים קשים מאוד שהוא סייע להוציא אל הפועל. האם, אלמלא היה מחוסל, יש סיבה להניח שהפיגועים הללו היו נפסקים? אילו פיגועים היו לאחר חיסולו ויוחסו ל"נקמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורים לי פיגועי התאבדות ב3-4 חודשים שקדמו לחיסול עייאש ( אולי תרענן את זכרוני) , בחודש-חודשיים שלאחר החיסול זכורים לי ארבעה פיגועים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רשימת פיגועים בויקיפדיה: פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה]. אפשר לראות שם שהחמאס הוציא גלי פיגועים אחת לחצי שנה, בערך, החל מאפריל 1994. הפיגוע האחרון שעייש היה יכול להיות מעורב בו היה ב-21 באוגוט 1995. הוא עצמו חוסל בינואר 1996, וחודשיים לאחר מכן היו ארבעה פיגועים סמוכים זה לזה (ואז כלום, למשך שנה). אני מסכים - הסברי "נקמה" נראים תקפים במקרה הזה. מעניין אם יש יותר מידע (למשל, מתי תוכננו הפיגועים של 1996). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיא עיאש חוסל לאחר שלמעשה הפסיק את פעילותו והפחית את זהירותו. נתניהו חב את נצחונו לחיסול של יחיא עייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של אחמד יאסין היא דוגמה של הטיפשות של מדיניות החיסולים. גם במערכת הביטחון היתה התנגדות לא קטנה לחיסולו. אחמד יאסין התנגד בכל תוקף לכניסת גורמים זרים לחמאס לשטחים. לאחר חיסולו גדל כוחו של חאלד משעל והוא מסוגל לתקוע כל נסיון להגיע להבנות כלשהן.לחמאס יש דרישה לאפשר את כניסתו לרצועה וישראל מתנגדת ברוב אי חכמתה. משעל ברצועה נוח יותר ממשעל בסוריה. במחשבה שניה יש חכמה מאחוריעמדה זו. ''חכמה''זו מבטאת מדיניות שרוצה למנו כל מו''מ עם החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד שהחיסול היה טיפשי, אבל השאלה כאן היא רק שאלת ה''נקמה כתוצאה מחיסול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שיש רצון לנקמה לאחר החיסול. גם אצלנו יש רצון כזה ואפילו פועלים על פי המוטיב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאנחנו מרסנים את עצמנו די בבירור. השאלה היא עד כמה ארגוני הטרור מרסנים את עצמם, ובפרט באמצע של מתקפה רבתי כמו שהייתה בשנים הסוערות של האינתיפאדה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך לגבי מידת הריסון שלנו. הרבה פעמים אתה שומע בעקבות פיגוע שצריך להגיב. התגובות הן הרבה פעמים מכות לשם מכות שיכאיבו. שהפלסטינאים יבינו שהם יצטרכו לשלם מחיר. אם זאת לא נקמה אז נקמה מהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר שאנחנו מרסנים את עצמנו, אני מתכוון לכך שהיינו יכולים להרוג עשרות ומאות פלסטינאים ביום, כל יום. כמובן שאנחנו מרסנים את עצמנו מכמה וכמה סיבות (למשל, תגובת העולם), אבל העובדות הן שאנחנו מרסנים את עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך החמאס אינו מרסן את עצמו במידה מסויימת? אתה סבור שלפעמים הוא מפעיל את כל הכוח שברשותו נגד ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס פועל במלוא הכוח האפקטיבי שהוא מסוגל, למה הכוונה ? אולי יכול להורות אחד מראשי המחבלים לירות היום את כל הקסאמים, לשלוח להתאבד כל פעיל עם נשק ולהעמיס את כל חומרי הנפץ האגורים על מכוניות וקדימה למחסומים; אבל התוצאה של פעולה כזו תהיה הרג של מאות פעילי חמאס ביום אחד, דילול משמעותי של היכולת לירות קסאמים בטווח הקצר והבינוני, איבוד האמון של הפעילים בהנהגה ואולי הרוגים ספורים בצד שלנו, שהרי יתבצע מעבר מהיר למתכונת חירום שיפגע מאוד באפקטיביות של כל הפעולות. החמאס למד מהחיזבאללה לשמור על כוחו ולהילחם לאורך זמן, כאן הוא כן מפעיל את מירב היכולות שלו. לא ראינו אף נסיון פנימי לבלום או לרסן את השימוש בכוח, אגירה של נשק אסטרטגי ליום פקודה או כל סממן אחר שמעיד על איפוק, זאת לעומת רמת הצלחות בפיגועים בשנים האחרונות שנראית מנותקת מה"מוטיבציה" לבצע אותם (למעשה לעיתים קרובות היה נדמה לי שיש מגמה הפוכה, יש לכך גם הסבר, כי כשלכאורה אין לחמאס מוטיבציה, אז יש הקלות, מה שנותן הזדמנות, ומי צריך סיבה כשיש הזדמנות ?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים? בוודאי. זכורה לי לפחות הפסקת אש אחת בזמן האינתיפאדה. השאלה היא האם במקרה של יאסין הוא ריסן את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה סבור שלפעמים הוא מפעיל את כל הכוח שברשותו נגד ישראל?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. קראתי הפוך. טוב, לשאלה המקורית כבר ענה קהלת יותר טוב משאני מסוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הורה/מורה/בעל-הסמכות-החביב-עליך המכה את בנו/תלמידו/.. על מנת ללמדו לקח מסוים; גם זה נופל תחת הגדרת הנקמה, לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על הדימוי המדוייק. אחת הבעיות המרכזיות שלנו שאנחנו מרגישים רגשי אבהות חלקיים. רק מבחינת הצורך ללמד לקח. אם היתה בזה תועלת-ניחא. מדוע אני קורא לזה נקמה? כי המכות שאנחנו מנחיתים רק מסלימות את האלימות ואינן מלמדות לקח אף אחד. מכאן אני מבין שהן מועילות רק בסיפוק יצר הנקמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשות אבהיים אולי לא, אבל לא כל מי שתומך בתגובת-נגד קשה אינו מעוניין בהכרח ברווחתם של "לומדי-הלקח". good fences make good neighbours וכו'. אין טעם לדון באופן לא קונקרטי במידת ההבלגה שממקסמת את רווחי שני הצדדים, ויש שיגידו שאף באופן קונקרטי הדיון הינו ערטילאי מידי ועקר למדי. פשוט היה נדמה לי שנחפזת קצת עם אמירת ה-"נקמה ותו לא" הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו תגובות שגרמו ממש נזק אבל נעשו כי ''צריך להגיב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''צריך להגיב'' (עם או ללא מרכאות) לבין תגובה שהמניע הבלעדי לה הוא נקמה. נדמה לי שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת מעניין אותי לדעת מה התשובה שלך, פחות או יותר. איזה משתנים יש כאן? שניהם חפים מפשע ואת שניהם אתה לא מכיר. אני בטוח שאתה יכול לתת לי הערכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על שני מקרים קונקרטיים. הראשון, סלאח שחאדה - גר בבניין עם אזרחים. רוצים לחסל אותו. כניסה של חיילים לאיזור תגרום ככל הנראה להרוגים. בסוף מפילים פצצה ומורידים את הבניין עם האזרחים. מקרה שני: לפני שבוע כוחות צה"ל לכדו במסגד קבוצה של טרוריסטים. הטרוריסטים הצליחו לחמוק, כנראה בחסות הפגנה שהתקיימה מחוץ למסגד: עכשיו, בוא נניח (ולא ברור לי אם זה מה שקרה בפועל במקרה זה) שהמבוקשים יוצאים מהמסגד תוך שהם יורים על החיילים ומשתמשים בהפגנה בתור מחסה. בוא נניח עוד שהחיילים משיבים אש, והורגים את אחת המפגינות (ואם איני טועה, אכן אחת מהמפגינות נהרגה). גם כאן מדובר באזרחית. שני המקרים הללו מאופיינים על ידי פרמטרים שונים לחלוטין - מה האזרחים עשו שם, האם מדובר בקרב או בפעולת חיסול מתוכננת, האם לאזרחים יש הזדמנות להתפנות, וכו' וכו' וכו'. נניח שאני יודע (ואני לא יודע ואין לי שום דרך לדעת) שחיסול שחאדה וחיסול אחד מהמבוקשים שבמסגד היה מונע בדיוק את אותה כמות הרוגים בצד של ישראל - האם היד על ההדק צריכה להיות קלה בשני המקרים באותה צורה בדיוק? לדעתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להניח שמספר ההרוגים הפלסטינאים הוא זהה (שזה די מוזר - חיסול מבוקש אחד במסגד גורם לאותה כמות הרוגים כמו הפצצה של בניין שלם). בכל אופן, לא ברור לי למה לא, ואיפה לדעתך היד על ההדק צריכה להיות קלה יותר (למעט האבחנה שהפעולה הראשונה הרבה יותר קטלנית, שמוציאה את העוקץ מהעניין). בכל אופן, אקל עליך את העניין: במצב היפותתי לחלוטין שכנראה בחיים לא יקרה, טרוריסטים קוריאניים חטפו אזרח ישראלי יהודי ושלושה תושבים פלסטינאים מעזה (כולם חפים מפשע). הם עומדים להטיל פצצת אטום על ישראל, ולשם כך עליהם ללחוץ ENTER בשני מחשבים שונים (סלח לי על הדוגמא המגוחכת). מחשב אחד נמצא בחדר שבו נמצא החטוף הישראלי, והשני בחדר שבו נמצאים שלושת הפלסטינאים. הדרך היחידה לעצור את הטלת הפצצה היא להפציץ את אחד החדרים אלא שבהפצצה כזו כל האנשים בחדר ימותו. איזה חדר אתה מפציץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך אכן מגוחכת. אני מפיל את הפצצה על הישראלי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת או שזו תשובה צינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שבאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3> (גדי)f האמת? הפתעת אותי. וזה היה שווה את כל ההתפלפלות. לא חשבתי שלא איכפת לך בכלל מפלסטינאים, אבל כן חשבתי שאיכפת לך הרבה הרבה פחות משאיכפת לך מישראלים. עכשיו אני יודע שדעתך, תהיה אשר תהיה, נובעת מדאגה גם לישראלים ובמידה רבה גם לפלשתינאים. אז הדוגמה שלי אולי מגוחכת, אבל התשובה שלך אומרת הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה שלך לא נכונה. אני שב ואומר: אין מספר שמהווה תשובה חד משמעית לשאלה, אלא אם כל מה שאתה שואל עליו הוא סיטואציות פשטניות כמו זו שתיארת. אני חשבתי שהדיון נסוב על הסכסוך הישראלי-פלסטינאי, לא על הסכסוך הקוראיני-מזרח תיכוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל מנסה לקבל תשובה שהיא נקייה מגורמים כמו השלכות על העתיד, גיל ההרוגים, המידה שבה הם חפים מפשע, מידת האשמה שלנו במצב וכו'. אני יודע שהגורמים האלה קיימים תמיד בהחלטות מציאותיות, ומשפיעים על ההחלטה. אבל הם בסה"כ מזיזים אותה במידה זו אחרת לכיוון זה או אחר (וגם זה תלוי באדם) מאותה תשובה תיאורטית, ולא מוחקים את התשובה הזו ויוצרים החלטה שאין לה שום קשר אליה. אם, למשל, במקרה התאורטי היית הורג את הישראלי. עכשיו אתה ניצב בפני החלטה אם לצאת למבצע כדי להחזיר את גלעט שליט. אתה יודע שבמבצע יהרגו X פלשתינאים חפים מפשע. ייתכן שתחליט לבצע אותו, כי אתה חושב שיש לזה השלכות על העתיד, ואולי אתה גם רואה בהם אשמים במידה מסויימת, כי יש להם אחריות קולקטיבית. הגורמים האלה משפיעים על החלטתך, אבל עד גבול מסויים. לא נראה לי סביר שאתה תסכים להרוג 200 פלסטינאים בשביל זה, אך מישהו שבשאלה התיאורטית היה מוכן להרוג 200 פלסטינאים, ברור שהוא יסכים גם במקרה זה, אם הוא מניח שהמבצע לא יגרום להרוגים ישראלים נוספים. אני לא מבין מדוע אתה וירדן מסיקים ממורכבותה של המציאות שהתשובה לשאלה כמעט אינה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא ניתן לענות על שאלות מהסוג שהיצגת כאן. אני בכל מצב בעד מינימום הרוגים, ודאי אם מדובר בחפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת את זה כפשוטו, זה אומר שבעיניך שני הרוגים פלסטינים זה גרוע יותר מהרוג ישראלי אחד. האם אתה מסכים עם הפרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "בכל מצב"? אם בדילמה של גילי היו יושבים בחדר אחד שלושת הפלסטינים, ובחדר השני היה יושב אביך - האם עדיין היית מעונין בצמצום מספר ההרוגים למינימום, גם אם המשמעות היתה להוציא להורג את אביך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אידיוטית. יש סיבה לכך שלא נותנים לשופט לשבת במשפט על אנשים מקורבים, ודאי לא קרובי משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה גם השאלה המקורית אידיוטית, לגבי כל מי שיש לו קצת רגשות פטריוטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תופס את ראיית בני עמך כקרובי משפחה מדרגה ראשונה בתור *קצת* רגשות פטריוטיים, אני תוהה מה מרגיש מישהו שיש לו *הרבה* רגשות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקורית היא זו עם הישראלי והפלסטינאים, לא עם האבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ועליה עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד שיש טעם בשאלה המקורית. כמה פלסטינאים צריכים להיות בחדר השני כדי לקזז את ה"קצת" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה אידיוטית, אידיוט הוא מי שתופש רק את הרובד הבסיסי שלה. השאלה באה לחדד נקודה מסוימת. כאשר אדם קובע שמה שחשוב לו הוא רק מספר ההרוגים ללא כל תלות בזהותם הקבוצתית, הוא אומר בעצם שמבחינתו אין משמעות לקבוצות מבחינה מוסרית; ההשתייכות לקבוצה כלשהי אינה מעלה את רמת המחויבות כלפיה, ככל שהדבר נוגע לחיי אדם. כל אדם הוא יחיד, אי בפני עצמו. אם זו העמדה, הרי אין גם משמעות למחויבות משפחתית; משפחה היא רק מקרה פרטי של קבוצת השתייכות. יתכן שבסיטואציה כזו האיש היה מעדיף בפועל להרוג את שלושת הפלסטינים ולא את אבא שלו, אבל עקרונית הוא יראה בזה שגיאה מוסרית וכניעה (אולי מבורכת) לאופי הדפוק שלו. באותה מידה, אם הברירה תהיה חייהם של חמישה פלסטינים (חפים מפשע) מול ארבעה חיילים המשרתים איתו, ההגיון הזה מחייב את העדפתם של הפלסטינים. אני מתקשה לראות כיצד אדם המחזיק בקו הזה יוכל לתמוך במלחמת שחרור לאומית כלשהי, למשל, אם לא קדם לה שלטון דיכוי רצחני במיוחד. הזהות שלנו בנויה ממעגלים קונצנטריים של שייכות: למשפחה, לחוג החברים וכן הלאה - עד הרמה הלאומית, ואז לכלל האנושות. ככלל, ההזדהות שלנו עם המעגלים השונים ועם כל יחיד מבין האנשים המרכיבים אותם הולכת ונחלשת ככל שהם רחבים יותר. ההזדהות הלאומית היא, במידה מסוימת, יוצאת דופן, כיוון שההשתייכות הלאומית נותנת לנו מרכיבי זהות מרכזיים (תרבות, לשון, אתוס וכו'). לכן ההזדהות הלאומית שלנו יכולה להיות חזקה יותר מאשר ההזדהות עם כל אחד מהפרטים. לטעמי, ההשתייכות למעגלים השונים מטילה עלינו גם מחויבות מוסרית מסוימת, ולעניננו - חייו של אדם המשתייך לעם שלי חשובים בעיני יותר משל אדם המשתייך לעם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי - ולמיטב הבנתי, גם הפתיל הזה לא דיבר - על כל עם היפוטתי שהייתי משתייכת אליו ובכל מצב היפוטתי שאותו עם היה נתון בו. דיברתי על ישראלים ופלסטינים, במצב הנוכחי. לכן, 1. דבריי מתייחסים לעובדה, המזעזעת בעיניי, שחיי הפלסטינים כאן הם הפקר גמור; ו-2. למצב הסכסוך המתמשך, שבמסגרתו נראה לי שככל שייהרגו פחות אנשים באופן כללי, כך יירד מספר ההרוגים הכללי גם בהמשך: כלומר, בסופו של עניין, ייחסכו גם חייהם של יותר ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, הפתיל הזה דיבר על מצב בהחלט היפותטי. השאלה של הקוריאני המטורף ופצצת האטום היא שאלה שמובאת במכוון במנותק מהקשר ריאלי, כדי לעשות אותה "טהורה". העובדה שחיי הפלסטינים (בעזה בעיקר) הם הפקר נראית לי פחות קשורה לפתיל הספציפי הזה (בכל אופן: לחלקו העוסק בשאלת הקוריאני), משום שהבעיה המרכזית אינה (להבנתי) שחייהם של פלסטינים רבים מוקרבים כדי להציל ישראלים מועטים, אלא בכך שמתקבלת התחושה שפלסטינים רבים נהרגים בלי שום תכלית ובלי שניתן להצביע על תועלת כלשהי לישראלים מכך או לראות מאמץ כלשהו להשיג אותן תוצאות בטחוניות בפחות הרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בדוגמה הקוריאנית מדובר על פלסטינים וישראלי ופצצה המכוונת לישראל. ולדעתי הבעיה היא שחייהם של הפלסטינים הפקר, והם אינ ם מוקרבים כדי להציל (פחות מדי) ישראלים אלא מתוך יצא נקמה בלבד, שתוצאותיו במקרים רבים הן רק הרחבת מעגל הדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל-כך הרבה פגזים וכל-כך מעט סיפוק של יצר הנקמה? צריך להעמיד לדין מישהו על בזבוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שקשה במיוחד לספק את יצר הנקמה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אם אתה רוצה כל כך להתעקש, הגישה שלי היא כמו של ירדן - כל עוד אין שום מידע על ההרוגים פרט למוצא האתני שלהם, אין שום הבדל רלוונטי ביניהם, ולכן ההבדל נקבע על פי המספר או (אם המספר שווה) על ידי הטלת מטבע. מכאן שהחלק החשוב והמהותי - החלק ה*יחיד* שיש לו חשיבות - הוא זה של ה"בסה"כ מזיזים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכאן שהחלק החשוב והמהותי - החלק ה*יחיד* שיש לו חשיבות - הוא זה של ה"בסה"כ מזיזים"." כן, באותם מקרים נדירים שבהם מספר ההרוגים כתוצאה מההחלטה הוא בערך מספר הניצולים (ואז הוא מחליף הטלת מטבע). במקרים בהם יש יחס גדול, סביר שתבחר באופציה שבה יהרגו פחות אנשים.בכל אופן, נראה לי שאנחנו מתקרבים למיצוי הנושא, למרות שעדיין לא הבנתי (ובעיקר בהסתמך על מה שכתבת) למה אתה רואה את תשובתך לשאלה כלא משמעותית מבחינה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - גם במקרים של יחס גדול, בלי לדעת יותר פרטים על המקרה הספציפי אי אפשר לדעת מה תהיה ההכרעה שלי. זה הגורם החשוב ביותר. ההשפעה של כל שאר הגורמים היא זניחה, כל עוד לגורם הזה יש השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגורם החשוב ביותר? מי אשם במצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד מהדברים, כן, אבל ''אשמה'' היא מושג די מעורפל בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא, אצלי זה לא נכון שנקודת הבסיס היא ''כמה פלשתינים מול כמה ישראלים'', ואז זזים ממנה לפי שיקולי אשמה, אחריות, מסוכנות וכו'. אצלי נקודת הבסיס היא שיש לנו צבא שתפקידו להגן על אזרחי המדינה שלנו, גם במחיר חייהם של אנשי המדינה או האוכלוסיה האויבת. מנקודת המוצא הזו אפשר לזוז במידה מסוימת (או רבה) לפי שיקולים של כמה יהרגו בצד שלהם, ומיהם אלו שיהרגו, ומה ההשלכות המוסריות והמעשיות של זה. גלעד שליט הוא דוגמה קצת מסובכת, אבל בוא ניקח במקום זה את הקסאמים על שדרות, ואת ההחלטה לבצע פעולות צבאיות כדי להפסיק אותם. זה בבירור משימה לגיטימית לצבא, וברור שבמשימה הזו יהרגו לוחמים פלשתינים, ויש סיכון שיהרגו לוחמים ישראלים, ויש התסברות לא קטנה, אולי ודאית, שיהרגו גם לא-לוחמים פלשתינים. שקלול כל אלה מול תוחלת ההרוגים הישראלים מהקסאמים היא לא נקודת המוצא להחלטה, היא-היא השיקול מסדר שני. נקודת המוצא היא שתפקיד הצבא להגן על אזרחינו מפני איומים צבאיים, וזאת באמצעים שכרוכים בהרג של אנשים מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להפריד בין המשימה לעצור התקפה על שטחי המדינה (כמו קסאמים) לבין הערכת הסיכון שיש בהם? האם צריך להשתמש באותם אמצעים אגרסיביים גם נגד ידוי אבנים מעבר לגדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה שיידוי האבנים מסכן את שלומם של אזרחי ישראל, מוצדק להשתמש בכוח צבאי כדי לעצור אותו. האם הדרך היעילה לשם כך היא אותה דרך שיעילה נגד קסאמים? או מסוכנת באותה מידה ללא-לוחמים פלסטינים? אני בספק. (השאלה שלך טובה; אני לא בטוח עדיין אם התשובה שלי נחושה או שהיא הידחקות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובת שלך מעניינת, ואני לא חושב שהבנתי את העקרונות שעומדים מאחוריה. נראה שכאשר אויב מאיים על אזרחי מדינת ישראל, אתה נחוש להגן עליהם, ולא משנה כמה אנשים לא ישראלים יהרגו, או לפחות לא משנה אם יהרגו הרבה לא ישראלים (אגב, האם אתה מוכן להרוג לשם כך גם אותה כמות של אזרחי מדינות אחרות, שאין להם קשר למדינה המתקיפה אותך?). ואם הבנתי נכון, אין לזה קשר להשלכות על העתיד (כמו למשל הרעיון המתבקש שכך אויבינו ידעו לא להתקיף את ישראל לעולם, או שבטווח הארוך כך יהרגו פחות) וסוגיות של אשמה ואחריות. אולי לא הבנתי, אבל נדמה שיש כאן סתירה. מצד אחד חיי פלסטינאי חשובים לך כמו חיי ישראלי, ומצד שני בדילמות מעשיות אתה מחליט להרוג כמה שצריך כדי להגן על אזרחי ישראל מכל איום. לא ברור לי אם אתה ההבדל הזה נובע מכך שבפועל אתה יותר "פטריוט" ופחות הומניסט משהיית רוצה להיות, או מכך שבתשובתך אתה בלי להיות מודע לכך לוקח בחשבון סוגיות הקשורות לעתיד (מה שנראה לי סביר ביותר) או לאחריות, או שאולי לדעתך אלו סוגיות שלא צריכות להטריד אותנו כישראלים, או משהו כזה (או שאולי זה סוג של מוסר דאונטולוגי?). תוכל להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חלקית חוזר בי מהתגובה הקודמת - אני מניח שהדברים אפילו יותר מעורפלים מכפי שחשבתי (ותודה גם לעוזי שעזר לי לראות זאת). "בתשובתך אתה בלי להיות מודע לכך לוקח בחשבון סוגיות הקשורות לעתיד... או לאחריות" - בדיוק, אבל למה בלי להיות מודע? זה הרי מה שגדי ואני אומרים מתחילת הפתיל1. חוץ מהמחשבה על העתיד ועל האחריות/אשמה של הפלשתינים, יש לפחות עוד גורם אחד שמשחק כאן ולא בחדר הקוריאני: כאן אני צד בסכסוך, מאויים (ומאיים), בעוד שבחדר הקוריאני אני בתפקיד אלוהים (ובכלל בשיטה המוסרית שאתה מנסה לקדם כאן, אתה דורש מאיתנו להיות קצת אלוהים. זה לא טיעון נגד, סתם התרשמות). 1 גדי ואני, כמו השור והזבוב (בהתאמה) בתגובה 374901. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |