בתשובה להאייל האלמוני, 10/11/06 18:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוודאי. תן כמה. (רצוי גם להיות משכנעים שמדובר בפיגועים שלא היו יוצאים אל הפועל גם ללא החיסול - זה בדיוק המקום שבו הסימטריה בין הדוגמאות נשברת). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יחיא עייאש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ברור מדוע הסימטרייה נשברת. האם אתה יכול להצביע על פיגוע אחד כלשהו שנמנע עקב סיכול ממוקד? ב. לא, חוץ מעייאש אינני זוכרת את השמות. היו רבים מאוד. אבל ברור לחלוטין שהפיגועים שבאו בעקבות חיסולם ךא היו קשורים לחיסולים כלל ועיקר. כשהם בוצעו יום לאחר החיסול, זה היה מהיר מדי ולא ייתכן לוגיסטית. שבוע אחרי החיסול? מאוחר מדי. מה יכול להיות הקשר? איפה שהוא באמצע? מה פתאום? איזו משמעות יש לפער זמן כזה? והעובדה שארגוני המחבלים לקחו על עצמם אחריות והודיעו שמדובר בנקמה על החיסול האחרון? מי יאמין להם? הם הרי משקרים כי הם ערבים, או כי הם פוליטיקאים בלבניסטים. וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, אבל לא על זה מדובר, אלא על פיגועים שנגרמו *בגלל* החיסול. (אגב, דוגמת יאסין היא מקרה מעניין שבו כמות הפיגועים לאחר החיסול קטנה דרסטית ביחס לכמות לפני החיסול - אבל מן הסתם היו גורמים אחרים מעורבים) ב. טוב לראות שאנחנו מסכימים (למרות שאת בעצם סרקסטית, אז כנראה שלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש גל פיגועים אחרי חיסול ( כמו במקרה עייאש) זה כמובן לא קשור לחיסול. כשאין פיגועים אחרי החיסול ( כמו במקרה של יאסין) זה קורה, כמובן, בזכות החיסול. כרגיל, אצל הימין{1}- העמדה כ"כ מבוססת שאין אפילו אפשרות תיאורטית להפריך אותה. -------------- 1. ולא אכפת לי לצורך העניין, אם אתה אישית ימני. העמדה שהצגת נחשבת בעיני כ"ימנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא אוהב לדון עם אנשים שדנים לא איתי אלא עם דחליל. בבקשה תפסיק. כשיש גל פיגועים אחרי חיסול ייתכן שזה קשור לחיסול. כשגם לפני החיסול היה גל פיגועים, זה קצת פחות ברור. את פרט המידע הזה בחרת לא לציין מסיבות השמורות עמך. זה שאין פיגועים אחרי החסיול לא אומר שזה קרה בגלל החיסול - שים לב שאמרתי ש"מן הסתם היו גורמים אחרים מעורבים". מה כן קורה כאן? זו דוגמה למצב שבו היו לטרוריסטים כל הסיבות שבעולם להוציא לפועל פיגועים - חוסל המנהיג העליון שלהם, הסמכות הרוחנית, אדם קדוש. התוצאה? לא נקמות ולא דובים. אז לא, קשה להניח שהיכולת האופרטיבית נפגעה בגלל שיאסין חוסל - אבל זו לא הנקודה המרכזית, אלא העובדה שדווקא על החיסול הזה הם בחרו להגיב בשתיקה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקתי. 5 חודשים לפני החיסול של עייאש לא היו כלל פיגועי התאבדות ואחריו היו פיגועי התאבדות שאפילו אתה הסכמת בתגובה 419271 שכנראה היו פיגועי נקמה, כך שהנימה הצינית שלך מוזרה מאוד. אני דווקא מסכים שהשקט לאחר חיסול יאסין קשור לחיסולו ( למרות שאי אפשר כמובן לדעת את זה בודאות), אבל גם חושב שההחרפה במצב הביטחוני לאחר חיסול עייאש קשורה לחיסולו ( למרות שגם פה אין ודאות), בגלל שיש לא מעט מקרים דומים ש"מוכיחים" דבר והיפוכו אני חושב שלא ניתן להסיק על קשר ברור בין החיסולים להרעה או הטבה של המצב הבטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אפשר להסיק, אפילו אם שני המקרים מעידים על דברים שונים, פשוט מכיוון שבמקרה של חיסול יאסין המוטיבציה לפיגועי נקמה הייתה גדולה הרבה יותר והם בכל זאת לא יצאו אל הפועל, אבל לא חיביים להתווכח על זה כי ברור שלא נגיע לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ש"לא ניתן להסיק על קשר ברור בין החיסולים להרעה או הטבה של המצב הבטחוני" - על ידי ספירה של פיגועים לעומת חיסולים וניסיון ליצור קורלציות על ציר הזמן. זה לא אומר שאי אפשר לנסות להסיק על קשר כזה באמצעים אחרים - אולי לנסות לשער מה עושים החיסולים ליכולת ולמוטיבציה של הפלשתינים. בסדר, כולם כאן עושים את זה ממילא; אבל מה שיוצא הוא שדילמות אם כן או לא לחסל הן אולי דילמות אמיתיות וקשות, אבל לא מהוות דוגמאות קונקרטיות מספיק לשאלה "כמה ערבים היית הורג כדי להציל יהודי אחד", כי ההשפעות לשני הכיוונים הן לא נקודתיות. אני בספק אם יש בכלל דוגמאות קונקרטיות לא-דמיוניות לשאלה כזו. אולי זו בכלל לא שאלה חשובה, במובן זה שממילא בכל החלטה מעשית אנחנו צריכים להפעיל שיקולים אחרים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, נדמה לי, עם הכול. וזה שכתבתי ש"אי אפשר להסיק על קשר ברור בין החיסולים להרעה או הטבה של המצב הבטחוני" לא אומר שלא ניתן להעריך שחיסול X של אדם מסוים בתזמון מסוים לא ישפיע על המצב הבטחוני, (כלומר אני יצאתי נגד הקביעה הגורפת ולא נגד השפעה אפשרית של חיסול *ספציפי*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו שאלה מאד חשובה, ואנסה לשכנע גם אותך. גם אם לא ניתן לדעת במדויק את ההשלכות של כל צעד לגבי העתיד, לכל אחד יש את ההערכות שלו. יהיה אשר יהיה גורם אי הודאות לגבי ההשלכות, אין ספק ששני אנשים שיש להם הערכה דומה לגבי התוצאות של כל פעולה ולגבי תגובת האויב בעתיד יתמכו או יתנגדו למדיניות לחימה מסויימת בעיקר על פי תשובתם לשאלה זו. (למשל: גם אם אתה לא יודע בדיוק את השלכות חיסולו של יאסין על העתיד, אך אתה מעריך שבערך 10 ישראלים ינצלו כתוצאה מזה (כידוע, אם התוחלת של משתנה הסתברותי היא סופית, אז היא קיימת, ולא משנה כמה השונות שלו גדולה) ואתה מעריך שבערך 100 פלסטינאים ימותו כתוצאה מהחיסול, אז אתה תתמוך בו אמ"ם אתה מוכן שיהרגו 10 פלסטינאים בשביל להציל ישראלי אחד) באופן כללי, כפי שכתבתי בדיון אחר, ניתן לחלק את כל המחלוקות לשני סוגים: * מחלוקות הנובעות מאי הסכמה לגבי האמת (כולל אי הסכמה לגבי ההשלכות של כל צעד) * מחלוקות הנובעות מערכים/מטרות שונים. למשל: כמה פלסטינאים אתה מוכן שיהרגו בשביל להציל ישראלי אחד, או כמה ישראלים אתה מוכן שיהרגו בשביל פיסת אדמה. שני אנשים שמגדירים את עצמם כיריבים אידאולוגים יכולים לגלות פתאום שיש להם אותם ערכים, אבל הם אינם מסכימים לגבי האמת. השאלה ששאלתי היא בדיוק זו שמפרידה בין אלה החלוקים לגבי האמת לאלה שיש להם ערכים שונים. התשובה עליה, גם אם היא לעולם אינם מתגלית בצורה החדה ביותר, היא קיימת ויש לה השפעה מכרעת על כל מבצע צבאי ועל מדיניות החוץ שלנו בכלל. ואני עדיין מחכה לתשובה של גדי, ועכשיו גם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא נענה לשיטת הניתוח שלך, וחושב שה"התחמקות" של גדי בתגובה 419255 היא התשובה הטובה ביותר. כרקע מדוע, הרי לך קורס בן שלוש דקות בפילוסופיה של המוסר. יש שתי גישות דגל מנוגדות בפילוסופיה של המוסר בשלוש מאות ומשהו השנים האחרונות. הראשונה היא דאונטולוגיה: מוסר של ציוויים ואיסורים, ונושא הדגל הוא קאנט. בגישה הזו המוסר הנכון הוא סט של ציוויים ואיסורים שיש לדבוק בהם, ולא משנה מה התוצאה: ייקוב הדין את ההר (יש לקאנט תורה איך לקבוע מהו הסט הנכון, אבל היא לא משנה לענייננו). הגישה המתחרה היא תוצאתנות, הכללה של התועלתנות, שנושאי הדגל שלה הם בנתהאם ומיל. בגישה הזו, כדי לדעת מה המעשה הנכון, עליך לחשב את התוצאות - מצב העניינים בעולם בכל אחת מהאפשרויות, ולבחור באפשרות שתוביל למצב העניינים הטוב ביותר. נראה שהשאלה שאתה מציב הולכת לפי הגישה התוצאתנית, אבל לא חייבים לקבל אותה. לפי הגישה הדאונטולוגית, לפחות על פניה, מה שנכון או לא נכון לעשות בכלל לא תלוי בכמה יהרגו וכמה יינצלו. כל זה מאוד פשטני: אפשר לשפץ קצת את התורות, אפשר לעשות לכל אחת רדוקציה לשנייה, והוצעו מאז גם גישות אחרות בכלל. בכל מקרה, מה שמסתמן הוא שאם הולכים עד הסוף עם כל אחת משתי הגישות, יוצאות תוצאות מוזרות: החלטות שרוב בני האדם יסכימו שהן לא נכונות מוסרית. מה שאתה רואה בפועל הוא שבדיונים מעשיים על ענייני מוסר מתערבבים שיקולים משני הסוגים. ההחלטות שרוב האנשים מקבלים כמוסריות הן מין פשרות: אסור למחוק עיר אויב על יושביה, אפילו אם בטווח הרחוק זה יחסוך הרוגים אפילו להם (הכרעה דאונטולוגית, לפחות בסדר ראשון); מצד שני, מותר (ואולי חובה) להפעיל מידה כלשהי של עינויים בחקירת חשודים בטרור (הכרעה תוצאתנית, לפחות בסדר ראשון). הפילוסופיה עזרה לנו אולי למיין את השיקולים, אבל לא להכריע ביניהם. בנקודה המצערת הזו באה התשובה-לא-תשובה של גדי, שהיא גם התשובה שלי. יותר במפורש, אני מסרב לענות החיים של כמה פלסטינים שווים בעיניי לחיים של ישראלי אחד; זה לא מונע ממני להכריע בדבר המוסריות של פעולות שונות. לשמחתי(!) אין לי יכולת חיזוי מושלמת לתוצאות עתידיות של מעשים שונים.1 1 זכור לי שעוזי ו. הביע פעם באייל את הסנטימנט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך, ואכן השאלה שלי הולכת לפי הגישה התוצאתנית. לא חייבים לקבל אותה. אבל השאלה היא שאלה פשוטה וחשובה ויש עליה תשובה פשוטה שהיא מספר (בהנחה שאתם לא מכירים את האנשים ולא יודעים עליהם כלום). גם אתה וגם גדי מסרבים לענות, ולדעתי זה לא בגלל גישות פילוסופיות אלא בגלל שלא נעים לומר את האמת, שהיא מספר גדול מ-2, ואולי גדול הרבה יותר. בקיצור, אתם מתחמקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אולי לא הכל צריך להיאמר. אני רק טוען שהבחירה שלכם לא לענות לא נובעת מהיעדרה המוחלט של תשובה, וגם לא מהיותה מעורפלת מדי, אלא מבחירה לא לכתוב אותה. אתה מסכים עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שגדי כתב למטה, כולל זה שבניסוי המחשבה הקוריאני אני מפציץ את הישראלי1, וכולל זה שההשלכה של זה על הדילמות המציאותיות היא זניחה, לפחות אצלי: לאור "אהבת הערבים" הזו, תתפלא עד כמה הבחירות שלי בסיטואציות אמיתיות יותר, אלו שבאמת נובעות מהסכסוך, ישקפו העדפה של חיי ישראלים. 1 ויותר מזה: אם בחדר אחד יש ישראלי אחד ובחדר השני פלשתינאי אחד, אז אני מטיל מטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההשלכה של זה היא אדירה, גם אם היא סבוכה וקשה להסיק את התשובה מההחלטות בדילמות מציאותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האלמוניות, שכחתי לכתוב את השם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הדיון הזה מחמיץ את הנקודה. ואני מתכוון "מחמיץ" במובן של "קובר בנקודה לא מסומנת, לאחר שגרס את שיניה ומחק את טביעות כפות ידיה ורגליה בחומצה". אם תשאל הרבה מאוד ישראלים, הם דווקא לגמרי _בעד_ הרוגים פלסטיניים, פשוט כי הם אויב. מבחינתם, הפעולה בבית-חנון היתה הצלחה גדולה, דווקא בגלל שנהרגו שם הרבה ילדים, כמו שנהרגים או יכולים להיהרג לנו בפיגועים או בקסאמים. יתרה מזאת, זאת גישה סמויה שלנו, כחברה, באופן כללי, גם אם כשאנחנו מדברים מלים יפות על צמצום ההרוגים ולא-נסלח-להם-שהכריחו אותנו, וגם כשאנחנו מצביעים מרצ. הסיבות היחידות שאנחנו לא הורגים יותר פלסטינים הן טקטיות-מדיניות, וכשהן נעלמות, הריסון נעלם. אפשר לראות את זה, למשל, בהתבטאויות של קצינים בכירים על "גביית מחיר" מפעם לפעם. גם בעיני הרבה שמאלנים, הרי, במקרה הגרוע, הימין/מרכז פשוט "ירכך" קצת את הפלסטינים לקראת עלייתה של ממשלת שמאל אמיתית שתחתים אותם סוף-סוף על הסכם קבע צודק ויציב... כל ההתפלפלות הזו על של "מה המספר" ואם אפשר או אי-אפשר למצוא אותו, ובאילו תנאים אולי אפשר ועד כמה הם קרובים למציאות, רק משמרת את האשליה של השואל והנשאלים כאחד שבכלל יש להם איזשהו עניין אמיתי להרשות לפלסטינים המורדים לחיות. הישראלים שהזכרתי בתחילת התגובה פשוט כנים יותר בעניין הזה, כמו שניצה ודוב אומרים לנו כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון. ראה הטוקבקים בווי נט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי יש הרבה מאוד ישראלים כאלה, אולי הרוב. אני לא אחד מהם. אני באמת עצוב כשנהרגים פלסטינים, ובאמת יש אפשרויות כמו רצח עם או גירוש שאני לא מוכן לשקול, לא כי השתכנעתי שהן בלתי אפשריות, אלא בגלל מחשבה על הפלסטינאים. ואני חושב שכדאי להאמין למה שאנשים כותבים, לפחות כל עוד אין לנו סיבה לא להאמין להם. אבל אין ספק שיש הרבה אנשים שלא איכפת להם בכלל. חלקם פשוט דואגים לאינטרס הישראלי מבלי שאיכפת להם משום דבר אחר, וחלקם צמאים כל כך לנקמה, שהם בוחרים בה גם כשהיא מנוגדת לאינטרס הישראלי. זו המחלה שלנו כחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים הם תלויי-הקשר. למשל, השאלה מה הפלסטינים האלה עושים היא רלבנטית: אם מדובר בפלסטינים המתנפלים, נניח, על ישראלי במטרה לבצע בו לינץ' - גם אלף מהם הוא מספר לגיטימי; אם מדובר בילדים במחלקת טיפול נמרץ בביה"ח שיפא - אולי גם אחד יהיה יותר מדי; אם מדובר במשתתפים בהפגנה של חמאס זה יהיה משהו אחר, אם מדובר על בני משפחה של בכיר בג'יהאד זה משהו אחר וכן הלאה. אי אפשר לתת כאן מספר חד משמעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אני מקבל. ומהי תשובתך ל תגובה 419417? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירה כזו של מצב היפותטי היא בעייתית מאד. בכל אופן, לשאלתך: אם אין לי ברירה, במצב שתארת אני משמיד את החדר של הפלסטינים. עכשיו תשאל אותי מה קורה אם יהיו שם לא שלושה פלסטינים אלא שלושים, מאה, אלף? אני לא יודע. לא לכל דילמה בעולם יש לי תשובה. אין לי תשובה גם לשאלה איך הייתי חי עם עצמי אחרי שהייתי הורג את שלושת הפלסטינים. לשמחתי, אין לי צורך לקבל הכרעות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף משהו שמתקרב לתשובה: 3<(תשע נשמות)f כן, זו תשובה מתמטית מעצבנת לדבר שאף אחד מאיתנו לא רוצה לכמת. אבל היא קיימת (יחד עם תלות במשתנים האחרים, שגם היא קיימת) והיא נוכחת ומכרעת כמעט בכל החלטה צבאית ומדינית קטנה או גדולה שאנו מבצעים, ובייחוד בהחלטות הקשות. חוסר הנכונות שלנו לנבור בה (או בכלל לענות על השאלה) וחוסר הנכונות להודות שאנו עומדים מול מצבים דומים ועושים את הבחירה שאתה עשית על בסיס יומיומי, היא אולי חלק מההדחקה ששלומית מדברת עליה. * וזה לא קשור לעובדה שאנחנו לא יודעים בודאות את התוצאות של כל אחת מהאפשרויות, ושגורמים נוספים מעורבים. לכל אחד יש את ההערכות שלו (כאמור, גם למשתנה עם שונות גדולה יש תוחלת אחת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך בכלל לא פשוטה (די מדהים אותי שאתה רואה אותה כפשוטה) גם אם אתה מניח את ההנחה המופרכת שאנחנו לא יודעים כלום על האנשים (תמיד יודעים משהו - למשל, אם אנחנו מטילים פצצה, אנחנו יודעים שההרוגים יהיו האנשים שנמצאים בטווח הפצצה - כבר קיבלנו ידע על מיקום). הצדקנות של השורה האחרונה שלך די מרגיזה. אם המספר היה אלף או מיליון לא הייתה לי בעיה לומר אותו. הבעיה היא שאני לא יודע מהו (וכאמור, אני לא חושב שיש מספר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם משתמשים במשתנים האחרים כבריחה מלענות על השאלה הפשוטה, שאפשר לנחש שהיא מניחה סימטריה. טוב, אז כולם בני שלושים, בריאים, וחפים מפשע. את האופי שלהם אתה לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שחלק מהמתדיינים באתר סבלניים מספיק כדי להמשיך את הדיון גם אחרי שמאשימים אותם פעמיים ב''בריחה'' תוך התעלמות ממה שהם אומרים. אני לא אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחת יפה את מה שרציתי להגיד בפתיל של תגובה 400600. למרות שאני עצמי לא בטוח מה התשובה שלי למקרים ההיפותטיים, אני מרגיש שעצם ההעלאה שלהם מחדדת לי את הדילמה, ומבהירה איפה בעצם אני מתלבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התשובה הקצרה. מה התשובה הארוכה? עד כמה שזכור לי, עייש חוסל לאחר שורה של פיגועים קשים מאוד שהוא סייע להוציא אל הפועל. האם, אלמלא היה מחוסל, יש סיבה להניח שהפיגועים הללו היו נפסקים? אילו פיגועים היו לאחר חיסולו ויוחסו ל"נקמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורים לי פיגועי התאבדות ב3-4 חודשים שקדמו לחיסול עייאש ( אולי תרענן את זכרוני) , בחודש-חודשיים שלאחר החיסול זכורים לי ארבעה פיגועים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רשימת פיגועים בויקיפדיה: פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה]. אפשר לראות שם שהחמאס הוציא גלי פיגועים אחת לחצי שנה, בערך, החל מאפריל 1994. הפיגוע האחרון שעייש היה יכול להיות מעורב בו היה ב-21 באוגוט 1995. הוא עצמו חוסל בינואר 1996, וחודשיים לאחר מכן היו ארבעה פיגועים סמוכים זה לזה (ואז כלום, למשך שנה). אני מסכים - הסברי "נקמה" נראים תקפים במקרה הזה. מעניין אם יש יותר מידע (למשל, מתי תוכננו הפיגועים של 1996). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיא עיאש חוסל לאחר שלמעשה הפסיק את פעילותו והפחית את זהירותו. נתניהו חב את נצחונו לחיסול של יחיא עייש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |