בתשובה לראובן, 16/10/06 12:31
מאמר שהגיע זמנו 415632
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 13:03
כל התערבות ממשלתית היא מיותרת.
אין קניין על רעיון.
מאמר שהגיע זמנו 415636
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 13:14
נכון, גם אין זכויות יוצרים על "רעיון" רק על המצאה או טקסט. מי מגן על הקניין אם אין ממשלה?
מאמר שהגיע זמנו 415649
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 13:57
"מי מגן על הקניין אם אין ממשלה?"

מי אופה לחם אם אין ממשלה?
הגנה על הקניין היא שירות כמו כל שירות אחר ויכולה להיות מסופקת כמו כל שירות אחר באמצעות פעולה וולנטרית של אנשים.
מאמר שהגיע זמנו 415651
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 14:04
איך? אתה משלם להם והם הולכים ומרביצים למי שמעתיק את הרעיון שלך, או גונב את האוטו שלך?
מאמר שהגיע זמנו 415692
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 16:47
"אתה משלם להם והם הולכים ומרביצים למי שמעתיק את הרעיון שלך, או גונב את האוטו שלך?"

בעקרון כן, אם כי צריך להשמיט את עניין הרעיון - שהרי רעיונות אינם קניין. מעשית הדבר נפתר, מן הסתם, באמצעות פעולה משטרתית או משפטית.
מאמר שהגיע זמנו 415652
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 14:04
חשבתי שאינך אנרכיסט. מי יקבע מתי זכות הקניין של אדם מסויים נפגעת בשל פעילות שכנו? האופה?
מאמר שהגיע זמנו 415663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 14:54
ומי יקבע לגבי זכות הקניין של האופה עצמו? הרי אין הנחתום מעיד וגו'.
מא בייקר 415664
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/10/2006, 14:57
אמא של האופה
מא בייקר 415666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 15:03
בלי הורים!
מאמר שהגיע זמנו 415665
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/10/2006, 15:03
מקסימום אנחנו נחתום לו עליה.
מאמר שהגיע זמנו 415690
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 16:45
"חשבתי שאינך אנרכיסט"

מסתבר שטעית. (אם כי כליל סבור שאל לי להתהדר בתואר הזה אם אני לא משקיף על העולם מנקודת מבט מרקסיסטית)

"מי יקבע מתי זכות הקניין של אדם מסויים נפגעת בשל פעילות שכנו?"

יש להניח שבחברה חופשית הדבר יעשה על ידי בית משפט.
מאמר שהגיע זמנו 415691
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 16:46
ומה זה בית משפט? לא הממשלה?
מאמר שהגיע זמנו 415694
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 16:48
"ומה זה בית משפט? לא הממשלה?"

לא. בית משפט הוא מקום מוסכם בו אפשר ליישב סכסוכים.
מאמר שהגיע זמנו 415696
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 17:14
בית משפט הוא חלק ממערכת שכוללת מישהו שקובע את החוקים, מישהו שפוסק האם המתדיינים עברו על החוקים ומישהו שדואג לאכוף את המסקנות. שום "מקום מוסכם" לא יעזור בלי המישהו השלישי הזה שמחזיק את כוח האכיפה, כלומר את הזכות (בסופו של דבר) להפעיל אלימות כדי לאלץ את המפסיד בדיון לתת לזה שזכה בדיון את המגיע לו. המערכת הזו היא המדינה; האלטרנטיבה היא שזה שיהיו לו יותר בריונים יקח הכל. בית המשפט הוא החלק השני בסכימה הזו; הוא יכול עקרונית להיות גם החלק הראשון, אבל אין לו ערך בלי השלישי.
מאמר שהגיע זמנו 415697
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 17:50
מאחר אתה לא מסוגל לדמיין לעצמך מערכות יחסים שאינם מבוססות על כפיה אתה קצת מתקשה לעכל את הרעיון.

האם לשפה יש כללים? האם נחוץ גוף אחד ויחיד שיאכוף אותם? איך אנחנו מסתדרים בכלל ומתקשרים בלי איזו ממשלה של הדיבור?

"האלטרנטיבה היא שזה שיהיו לו יותר בריונים יקח הכל"

למעשה, זה מה שעושה המדינה.
מאמר שהגיע זמנו 415700
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 18:05
אל תנסה לעשות מכל מי שלא מסכים איתך אידיוט. אני יכול לדמיין מערכות יחסים שאינן מבוססות על כפיה, ואני יכול לדמיין חברה אנושית מתפקדת בקנה מידה גדול שאינה מבוססת עליה; אבל אני יודע היטב שהדבר השני נידון להישאר רק דמיון. מדוע? בגלל טבע האדם.

בתוך כל קבוצה גדולה מספיק של בני אדם יהיו אנשים שיהיו מוכנים לפגוע באנשים אחרים כדי להשיג משהו שהם רוצים. מעולם לא התקיימה בעולם חברה בקנה מידה גדול (נאמר, יותר מאלף איש) שלא היו בה כאלה. הדרך היחידה למנוע פגיעה כזו היא כפיה. השפה אינה דוגמה רלבנטית כיוון שאין הרבה מה להרוויח משימוש בכללי שפה שונים. לעומת זאת, יש מה להרוויח מלקחת את האוטו שלך, נניח. אם אתה מכיר דרך למנוע ממי שרוצה לקחת את האוטו שלך לעשות זאת בלי כפיה, ספר לי.

המדינה (בהקשר המשפטי) אינה לוקחת דבר מאף אחד אלא רק מתפעלת את הגוף לישוב סכסוכים.
מאמר שהגיע זמנו 415724
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 22:26
"אל תנסה לעשות מכל מי שלא מסכים איתך אידיוט"

לא התכוונתי, עמך הסליחה.

אני כלל לא מתווכח איתך על הצורך בפתרון סכסוכים או על העובדה שעשוי להיות צורך (אם כי פחות ממה שאתה סבור) בהפעלת כוח הזרוע כדי להביא לידי מימוש דברים מסויימים (כמו מניעת גניבת המכונית או כליאת רוצח). הוויכוח שלי איתך הוא על השאלה האם הדרך הטובה/יחידה לעשות כן היא באמצעות סוכנות מונופוליסטית שהיא השופט העליון בכל סכסוך, כולל סכסוכים שלה עצמה עם אחרים. אני סבור שלא.
מאמר שהגיע זמנו 416871
דורפל • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 27/10/2006, 20:09
מה ההבדל, שגורם לך לרצות באנארכיה, בין חברה שבה קבוצה מסויימת, נגיד ליכודניקים שמכירים את צחי הנגבי, משיגה כוח רב דרך בחירות כלליות, לבין חברה שבה הם צריכים לממש באופן אלים את הכוח שיתרונם המספרי מקנה להם כדי להשיג את אותה השתעבדות משאר האנשים? כך או כך אתה מקבל חברה שבה יש מונופול על אלימות לקבוצה השלטת, ובשני המקרים זו אותה הקבוצה.
מאמר שהגיע זמנו 415693
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 16:48
בית משפט מבחינתי זה צעד אחד מממשלה. מי ממנה את השופטים, מי משלם ומנהל את המשטרה? אני מקווה שהתשובה לשאלות האילו היא: "הציבור".
אבל בוא נעשוב את זה רגע בצד, יותר מעניין אותי הטענה המובלעת שלך שמוסיקה ויצירות ספרותיות אינם "קניין". זה מדוייק?
מאמר שהגיע זמנו 415698
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 17:57
"בית משפט מבחינתי זה צעד אחד מממשלה."

אלו מגבלות הדמיון שלך, לא הכרח המציאות.

"מי ממנה את השופטים, מי משלם ומנהל את המשטרה?"

בעקרון אתה משלם עבור ההגנה שמספקת לך משטרה פרטית. הליך המינוי של שופטים הוא לא כל כך עקרוני (ובכל מקרה אינני יודע בדיוק משום שזאת ספקולציה). הרעיון הוא שלכל אדם יש את החברה שמגינה עליו והחברות מגיעות ביניהן להסכמה על איך בדיוק מיישבים את הסכסוכים. פחות או יותר כמו ההסדרים בין מדינות ריבוניות היום או כמו "חוק הסוחרים" של ימי הבינייים"

"יותר מעניין אותי הטענה המובלעת שלך שמוסיקה ויצירות ספרותיות אינם "קניין". זה מדוייק?"

למה מובלעת? מפורשת. ההגדרה של קניין איננה כוללת בתוכה את מה שמוגן היום בחוקי זכויות היוצרים או הפטנטים. זה לא סותר את העובדה שאפקטיבית אני מעריך שבחברה חופשית זכויות היוצרים יכובדו.
מאמר שהגיע זמנו 415699
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 18:03
"אפקטיבית אני מעריך"? אתה נשמע בדיוק כמו כליל. אני ממליץ לך להכנס לכוננות ספיגה מול דורפל וגדי. אגב, הייתי מוכן להשבע שבדיון על חברות הפרמה אתה היית *בעד* הזכות של חברות תרופות לקבל בלעדיות על שיווק תרופותיהם לזמן מה. מה שמראה כמה מסוכן להשתמש בסטריאוטיפים. למדתי משהו.
מאמר שהגיע זמנו 415725
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 22:28
"אתה נשמע בדיוק כמו כליל. אני ממליץ לך להכנס לכוננות ספיגה מול דורפל וגדי"

אם אני נשמע לך כמו כליל הרי שהמצב באמת חמור...

"אגב, הייתי מוכן להשבע שבדיון על חברות הפרמה אתה היית *בעד* הזכות של חברות תרופות לקבל בלעדיות על שיווק תרופותיהם לזמן מה."

לא זכור לי שהשתתפתי בדיון הזה. אני בהחלט נגד...
מאמר שהגיע זמנו 415701
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 18:10
אתה משלם עבור ההגנה של משטרה פרטית, ומישהו משלם עבור ההגנה של משטרה פרטית אחרת. במוקדם או במאוחר אותו מישהו עלול להחליט שההגנה שלו מחייבת לפגוע בך. מה שיקרה אז הוא שמי שיש לו יותר בריונים מנצח (אלא אם כן שני גופי הבריונים תופשים שכל ומחליטים לקחת את הכסף של שניכם ולא להגן עליכם יותר). לחילופין, האיש הנחמד המסוכסך איתךיכול להחליט להציע לחברה ששומרת עליך כמה אגורות נוספות כדי שהיא תגיע לפתרון המוסכם של הסכסוך בצורה שתיטה קצת יותר לטובתו - למה לא?

ועל סמך מה אתה מעריך שמישהו יכבד משהו שמונע ממנו להרוויח מה שהוא רוצה להרוויח?
מאמר שהגיע זמנו 415705
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 19:18
וגם איך בכלל יסכימו ללכת לאותו שופט?
מאמר שהגיע זמנו 415729
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 22:51
"במוקדם או במאוחר אותו מישהו עלול להחליט שההגנה שלו מחייבת לפגוע בך"

שתי הערות כלליות בנוגע לכל "תסריטי הזוועה" מהסוג שהעלית:
א. זה אמנם נכון שאין מניעה *טכנית* שאלו יקרו אבל הם מאוד לא סבירים מנקודת המבט של האינטרסים של המשתתפים (כפי שנראה תיכף)
ב. אין בשיטה של מדינה ערובה כנגדם ממילא - שהרי התקיימו ומתקיימים מקרים רבים של מדינות הטובחות באזרחיהם. אם תרצה לטעון ששיטה של משטרה ובתי משפט פרטיים היא שיטה גרועה לעומת השיטה הקיימת הרי שתצטרך למצוא טיעונים אחרים.

"האיש הנחמד המסוכסך איתךיכול להחליט להציע לחברה ששומרת עליך כמה אגורות נוספות כדי שהיא תגיע לפתרון המוסכם של הסכסוך בצורה שתיטה קצת יותר לטובתו - למה לא?"

ננתח זאת על פי שתי ההערות למעלה:
א. טכנית, אפשרי. מעשית, לא סביר.
על פניו אנחנו מניחים שהדבר היחידי שמעניין את החברה שמגינה עליך הוא הכסף. ואם מישהו מציע יותר כסף כדי שתבגוד בך הרי שהיא מחוייבת לקפוץ על ההזדמנות. אבל יש כאן בעיה קטנה משום שאם היא בוגדת בך הרי שכל שאר לקוחותיה יברחו ממנה מהר מאוד - המוצר שהיא מוכרת אמור להיות אמון. מנקודת מבט כלכלית, עדיף לשמור על כל לקוחותיך הקיימים מאשר לקבל שוחד מאדם אחד.

ב. אין במדינה ערובה כדי למנוע אותו. כזכור יש מושג כזה שקוראים לו "שוחד". עכשיו, בוא נניח שמערכת המשפט במדינה מסויימת מוכת שוחד. איך בדיוק יכולים האזרחים להעניש את אותה מערכת? הרי הם נכפים להשתמש בה והתשלום שלהם עבורה נלקח בכפיה (מה שלא קורה במערכת הפרטית).

לסיכום. מנקודת מבט של האינטרסים של המשתתפים התסריט שלך סביר הרבה יותר תחת מערכת מדינתית מאשר תחת מערכת פרטית ובכל מקרה, אין במדינה ערובה כדי למנוע את התסריט הזה.
קניין ניו-אייג'י 415745
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ג', 17/10/2006, 0:25
ראובן, יכול להיות שהמושג "קניין רוחני" מטעה אותך. מקובל, לצערי, להשתמש בו כיום כדי לכלול אוסף של מושגים שונים למדי:

* זכויות יוצרים: מונופול זמני‏1 שהמדינה נותנת ליוצר על הפצת ("העתקת") יצירתו. ציור, ספר, הטקסט של סיפור, יצירה מוזיקלית, תווי יצירה מוזיקלית ואפילו תוכנת מחשב מוגנים אוטומטית ע"י זכויות יוצרים מרגע הווצרם.

הרעיון הוא שהמדינה מעניקה ליוצר בלעדיות על השימוש ביצירה לפרק זמן מוגבל כדי לעודד את היצירה.

* פטנטים: זכות בלעדית על מימוש של רעיון לפרק זמן מוגבל (כיום: 20 שנים). נועד לעודד ממציאים לפרסם את המצאותיהם ע"י כך שבכך הם מקבלים בלעדיות זמנית על הניצול המסחרי שלה.

* סודות מסחריים

* סמלים מסחריים (trademarks)‏

* ועוד.

מוזיקה קשורה בעיקר לזכויות יוצרים. זכויות יוצרים אינן "קניין" במובן של זכות טבעית של היוצר. הם מונופול זמני שהיוצר קיבל מהמדינה למען עידוד היצירה.

‏1 בעיקרון זמני. הזמן היום ארוך מדי, כך שלהרבה צרכים מעשיים מדובר על "לנצח".
קניין ניו-אייג'י 415775
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/10/2006, 10:01
אני מסכים איתך שזכויות יוצרים הם מונופול זמני. אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין קניין (פרט לעניין הזמניות). היצירה ''שייכת'' ליוצר לפחות כל עוד שהמונופול קיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות