טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415342
דורפל יום א', 15/10/2006, 13:54
מבלי להביע התנגדות לשיפורים שהצעת לשיטת הלימוד, אני מבקש לדעת למה אתה מציע לשנות את בחינת הבגרות בהיסטוריה? בשביל מה בדיוק צריך אותה? הציון (לא הנושא) כבר היום חסר ערך כמעט לגמרי, ואם תיושמנה הצעותיך לשינוי הבחינה, הציון יגיד אפילו פחות על התלמיד - למי אכפת מה חשב ב-‏2008 פלמוני ממשרד החינוך על הכרזה שתיכנן נושא תעודת הבגרות לגיוס צעירים לשורות הלח"י? ("נא להגיש קורות חיים ברחוב המכבים שלוש [ממול לבית הנציב הבריטי]. ניסיון קודם בשימוש בנשק - יתרון.") אני בקושי מסוגל לדמיין מישהו מוצא עניין בציון שקיבל תלמיד-לשעבר בידע על ההבדלים בין הלח"י והאצ"ל (אם חשוב לי שידע את ההבדל, אבדוק אותו בעצמי). עכשיו אתה מציע להכניס לציון המיותר הזה גם שיקולים פחות ברורים מהכרות עם העובדות היבשות? במה זה שונה מלתת בונוס של חמש נקודות לציון בהיסטוריה למי שהוציא ציון טוב במבחן בספרות?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415344
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 13:58
לי נראה שהבעיה היותר חמורה במאמר היה שהוא בודק את שיטת ההוראה דווקא על פי שאלות הבחינה. תלמידים צוברים הרבה יותר שעות לימוד משעות בחינה.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415346
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 14:02
הגישה בתיכונים היא להכין את התלמיד לבחינות הבגרות, אז זה די הגיוני לתת יחס רב לבחינה (זאת אומרת, כל עוד לא מסכימים [ולדעתי צריך להסכים] שהבחינה מיותרת).
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415351
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 14:10
אבל הבחינה איננה קובעת את אופן ההוראה.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415433
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 18:00
כאן ועכשיו, מערכת החינוך כפופה ל- ומנוהלת על ידי אנשים שרוצים להראות תוצאות בטווח זמן קצר, ושצריכים לרוץ בכדי להשאר במקום - שביתות מורים, תקשורת סנסציונית (כיתות בלי מיזוג אוויר זה לא כיתות בלי אוויר, למען השד), וציבור שהתרגל למצב הקיים. אפשר לשנות את שיטת ההוראה בלי לשנות את הבגרות, אבל הסיכוי שזה יעבוד הוא קטן יותר.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415436
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 18:08
עם מורים שמסוגלים לאופן הוראה שונה (שזה עיקר הבעיה - זה הרי מחייב מורים שהם עצמם מסוגלים לחשיבה) אפשר לשנות את שיטת ההוראה בלי לשנות את הבחינות. בלי מורים כאלה, גם השינוי בבחינות לא יעזור.
פרדוקס 416065
בוגר תיכון מזה כשנתיים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/10/2006, 20:04
רובם המכריע של תוצרי מערכת החינוך לא מסוגלים לחשיבה.

המורים הם תוצרים של מערכת החינוך(ולאו דווקא מהמשובחים שבין תוצריה).

המורים אמורים ללמד את הילדים לחשוב...
פרדוקס 416086
האייל האלמוני • בתשובה לבוגר תיכון מזה כשנתיים יום ה', 19/10/2006, 21:41
בשלב ראשון הייתי מסתפקת במורים שאין להם התנגדות עזה במיוחד לתלמידים חושבים...
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415367
ד''ר גדי ראונר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 15:05
אני אומר שמשרד החינוך תפקידו לקבוע מדיניות חינוכית, על פי ערכים ומטרות.

לפי כל יש לקבוע מה לומדים, כיצד לומדים ואיך בוחנים.

כאשר מתחילים ללמד (ולחנך) על פי תוצאות ושאלות הבגרות, יוצרים גולם נטול נשמה ורוח, אשר הולך ומתרחש מהמהות.

הפילוסוף הצרפתי בודרייה קורא לזה ''הדמיה'' של המציאות....החינוך במקרה הזה הופך להיות מעין הדמיה של הדבר האמיתי.

אני מציע להתחיל לטפל במקצוע היסטוריה ולעבוד עלפי המטרות שבקבעו לפני כצה שנים אשר בעיניי עדין תקפות.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415371
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר גדי ראונר יום א', 15/10/2006, 15:21
שורות 1-2 - מקובל עליי.
שורה 3: כפי שכבר טענתי, ניתן ללמד בשיטות שהיצעת ולהשיג תוצאות טובות בבחינות הבגרות כפי שהן. הבחינות אינן קובעות את *אופן* ההוראה אלא רק את תוכניה.
בודרייה: אני מניחה שהציטוט ממנו אומר מה *צאיך* להיות, לה מה יש.
פסקה אחרונה: את המלה "כצה" לא הצלחתי לפענח.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415375
ד''ר גדי ראונר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 15:34
1. בודרייה מעלה ביקורת כלפי העיוות הקיים בחברה האנושית והפיכה "ישיים" ל"ישיים" אחרים שהם מנותקים מהראשונים. אני לוקח את דבריו וטוען שמה שקרוי חינוך הוא שונה מחינוך.

2. כתבתי (וסליחה על טעויות ההקלדה) שהמסמך קיים כבר כמה שנים
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415399
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר גדי ראונר יום א', 15/10/2006, 16:27
אפשר הסבר ל-‏1? לא הבנתי כלל ועיקר.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415481
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 21:10
קח לך עוד ז'רגון: סימולקרה. משמע: שעתוק של שעתוק של שעתוק וכו', שכבר איבד כל קשר למקור לו. כלומר, שמשהו עובר כל כך הרבה גלגולים תרבותיים עד שהוא מאבד לחלוטין את המשמעות המקורית שלו ונשאר סמל שאינו מסמל כלום. קלישאה שהפכה כל כך שחוקה שאתה אפילו לא יודע מה היא אומרת.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415487
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/10/2006, 21:26
כן, את המושג-לקרה הזה כבר היכרתי, אחוזת שיהתוק... וזה עדיין לא מסביר לי מה רצה גדי לומר.:)
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415512
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 23:03
כנראה רצה להגיד שמערכת החינוך לא מחנכת יותר. אולי גם אמר ואולי אני מוסיף - חלק מרכזי בזה היה לצורת המדידה של החינוך, עם ממוצע הציונים הארצי שכל ראש ממשלה, שר חינוך ומנהל משרד החינוך רוצה לדחוף כלפי מעלה. נא לדמיין כאן קישור להודעות המתאימות באייל על מדדי תפוקה, והדרכים של הנמדדים לעקוף אותם, ולפגוע בתפוקה בדרך.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415394
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 16:14
צאיך לעשות משהו בקשר לשגיאות ההקלצה האלה.

(נא לא לצעוק לי וישנה, ישנים כאן)
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415396
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 16:21
עטא צורז.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415383
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר גדי ראונר יום א', 15/10/2006, 15:49
נו, חיכיתי מתי יגיע ציטוט של איזה ''פילוסוף'' פוסט מודרניסטי יומרני (שדעתי עליו לא שונה בהרבה מזו של אלן סוקל).
בקיצור, כפי שחשדתי, אפשר לקטלג את הד''ר הנכבד במגירה של ה''פוסט מודרניסטים'', ולהתעלם מתגובות חדשות לדיון (או יותר נכון, ''הפרחת נראטיבים'') שעתיד להתפתח כאן.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415434
דורפל • בתשובה לד''ר גדי ראונר יום א', 15/10/2006, 18:02
''...יוצרים גולם נטול נשמה ורוח, אשר הולך ומתרחש מהמהות.'' - חלק מהקרדיט מגיע להורים שלי, אל תשכח.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415354
ד''ר גדי ראונר • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 14:16
א. לא הצעתי שיפורים בשיטת הלמיוד במנותק מהמטרות ללימוד המקצוע.
הדבר פשוט: אני מבקש לבחון את המטרות ולקבוע את הדרכים ואת דרכי ההערכה לפיהן.

ב. באופן עקרוני גם אני מתנגד למבחן הבגרות ומעדיף שיצמצמו את המבחנים החיצונים למינימום כדי לאפשר קיומם של מבחנים בית ספריים - פנימיים.
גם במבחנים כאלה יש סכנה של חזרה על שאלות זכרון בלבד.
לכן מה שנדרש הוא רנסנס של מסמך המטרות. כל מורה, כל רכז מקצוע, כל מפקח, כל מדריך היסטוריה יש לבקש ממנו לעבוד וללמד לפיו.

אולי בדרך הזאת ישימו לב הבריות שיש שאלות מידע וזכרון במבחן שהן שוליות ואינן עוסקות בעיקר. אולי כך ישימו לב הבריות שיש מקום לנסח לשאלות בצורה אחרת כדי לגעת בסדרי חשיבה גבוהים יותר: אנליזה, סינטזה, הערכה, יצירה, שיפוט וכו'.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415402
איש המרק • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 16:39
האם אתה מתנגד לכל בחינות הבגרות? לחלקן? רק לבחינה בהסיטוריה? ומה האפשרות השנייה, העדר מוחלט של בחינות סיום בבית הספר התיכון?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415446
דורפל • בתשובה לאיש המרק יום א', 15/10/2006, 18:33
אני מתנגד למצב הקיים, בו כופים על הורים להכריח את ילדיהם ללמוד דברים, בין אם הם מסכימים עם החומר או לא, ובין אם הם מסכימים לכפיית הלימודים על הילדים או לא. אני מתנגד למצב שבו נותנים פטור מהחוק הזה רק להורים שמתארגנים לכדי קבוצה גדולה מספיק, כמו חרדים או ערבים. אם הילד שלך לא סובל שיעורי ספרות, ואתה מעוניין לאפשר לו לבחור שלא להגיע אליהם, זה, נדמה לי, נגד החוק.

אני לא "מתנגד", אלא נגעל, מהמצב הקיים - רוב ההורים שולחים את הילדים, נגד רצונם, לשיעורים שהם (ההורים) עצמם חושבים שהם בזבוז זמן, במקרה הטוב, רק בגלל שככה כולם עושים, או בגלל שככה נוח (סידור גמיש יותר לילד בזמן שההורים בעבודה מסובך יותר לארגן.)

תעודת הבגרות מיותרת לטעמי. תעודת מוסמך כרופא או כמהנדס מעידות על אדם שיש לו סט מינימלי של כישורים הדרוש לאיוש תפקיד, אני רואה טעם בהנפקתן ובהתעניינות בהן. על מה מעידה תעודת הבגרות? שהמחזיק בה יודע קרוא וכתוב? שהמחזיק בה טרח להופיע לבחינות הבגרות? שלפני שלוש/שלושים שנים המחזיק בתעודה זכר מספיק פרטים על הורדוס, או על אישיות היסטורית אחרת שידע עליה נבדק באותה השנה? שהוא כנראה יודע לחשב עודף נכון, או למדוד שטח? זו תעודה שלא מעידה על שום דבר מהותי, ולכן היא חסרת ערך.

עכשיו, אני לא חושב שיש טעם להנפיק תעודות למי שלמדו שלבני אדם יש לב אחד ושבמוח יש שתי אונות, אבל זה לא אומר שאני לא חושב שהידע הבסיסי הזה הוא מיותר. אבל להנפיק תעודה בשביל זה?

אז אני לא מתנגד לשיעורי היסטוריה, וגם לא חושב שהם מיותרים. אני מתנגד לכפייתם במסגרת חוק חינוך חובה, אבל זה משהו אחר לגמרי - אני מתנגד לכפייתם של שיעורים בכלל, גם החשובים ביותר. ואני לא חושב שתעודות הן מיותרות מיסודן, רק תעודות שמעידות על פרטים טריוויאליים, כמו תעודת הבגרות. את דעתי לגבי בחינות אתה יכול כנראה להשלים בעצמך, אך לא אטריח אותך - אם אתה לא מוכרח לקחת אותן, הן לכל היותר מיותרות. זה לא חייב להיות המצב בסיום התיכון - ההורים עשויים להתעניין. (אבל הבגרות של ימינו כן מיותרת כבחינה בסיום התיכון, שכן רוב ההורים לא מתעניינים במה שלמד הילד בכדי לקבל את הציון שמסתתר מאחורי המילה "מתמטיקה" או "היסטוריה", וממילא, לא היה עדיף להם לבדוק את ידיעותיו בעצמם?)
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415458
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 19:27
אתה מערבב בין שני נושאים שונים: תעודת הבגרות (שהמבחנים בשבילה מתקיימים בכיתות י' עד י"ב) וחוק חינוך חובה, שמתקיים עד כיתה י' בלבד.
משמעותה המעשית היחידה של תעודת הבגרות היום (מלבד ההשפעה על הקב"א) היא האפשרות להתקבל ללימודים על תיכוניים (האם ראית מודעת "דרושים" הדורשת תעודת בגרות?), בדיוק כפי שתעודת סיום שנה (בממוצע מינמלי כלשהו) היא תנאי לעלות לכיתה הבאה.
ככזו, אני חושב שהדרישה שמי שנושא אותה יידע אי אלו מקצועות חובה (היסטוריה בינהם), אינה בלתי-סבירה.
לגבי "הכפייה שבמסגרת חוק חינוך חובה" - יכול הורה, שאינו מחשיב את תעודת הבגרות, לשלוח את בנו לבית ספר פתוח/דמוקרטי וכו'
או אפילו לחנכו לבד, בבית
למותר לציין שאיני תומך בשיטות אלו, אבל מי שמעדיף - האפשרות בהחלט קיימת.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415464
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 19:39
אני מדבר על שני נושאים קרובים. השתדלתי שלא לערבב, ונראה לי שעמדתי במשימה.

אני לא מסכים שהדרישה להשכלה במקצועות "חובה" היא תנאי סביר. בפקולטה למתמטיקה ובפקולטה לארכיאולוגיה לומדים ועושים דברים שונים לגמרי, ואין שום הגיון לדרוש ממועמדים לשתיהן בסיס זהה. היסטוריה, מעניינת ככל שתהיה, איננה רלוונטית ללימודי המתמטיקה.

כמה אנשים בארץ מעוניינים ללמוד באוניברסיטאות? כמה אנשים בארץ ניגשים לבחינות הבגרות?

אני יודע שזה לא בלתי אפשרי, אבל זה לא בדיוק קל, נכון? השאלה איננה בטון סרקסטי. סליחה, אבל אין לי כוח לקרוא בעיון את הקישור המצורף.

קוריוז - דליתי משם במהירות את: "חובת ההורים יש חובה עם סנקציה באיום על חרותם (חודשים מאסר) או קניינם (קנס) להביא את הילד פסית לשער מוסד מוכר או מוכר שאינו רישמי, אלא אם יוכח ההורה שניסה להביא את הילד למוסד אבל הילד אינו מעונין להיות במוסד." אני לא משפטן, אבל זה נשמע לי שהכוונה היא שההורה (בברירת המחדל, לפני שקיבל אישורים אחרים) מחוייב לנסות, בכוח, לגרור את הילד לבית הספר.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415484
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 21:15
נסה בהזדמנות ללמוד לתואר ראשון בחו"ל, ולהגביל את לימודיך רק למתמטיקה, או רק לארכאולוגיה. נראה אם תצליח. אם כבר, אז בארץ ההתמקצעות לתוך תחום מוגבל אחד מגיעה *מוקדם* מדי, לא מאוחר מדי.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415496
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/10/2006, 21:51
איזה חו"ל? אירופה? ארה"ב? גם וגם?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415513
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/10/2006, 23:11
לא טענתי שבארץ המצב פחות/יותר טוב מבמקום אחר.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415494
יפה א\\ב לדורפל • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 21:47
אמת ויציב. "הציור" שמדובר על גרירה פיסית לכאורה של הילד ממש אינו רחוק מהמציאות, ראה האמור בסעיף 2 לחוק לימוד חובה, שיש בו היפוך נטל הראיה.
הפרקליטות ומשטרת ישראל, אינן מתעסקות עם סעיף החוק ההזוי הזה שהינו מיושן מאד {ספטמבר 1949} ונוגד את האמור בחוק יסוד:כבוד האדם וחירותו, ועל אף שהוא נהנה משימור הדינים יש להתאים את הפרשנות שלו לישראל 2006.

כדי לסבר את האוזן:
מקבל שוחד בנסיבות מחמירות, קרי עבירה שיש עימה קלון, מקבל עונש של 8 חודשי מאסר, כך שפרופורציונלית, על השופט אשר לא קיבל את הגירסת ההורה ,להטיל לכאורה פחות מחצי שעה מאסר, באם ההורה לא יעמוד בהיפוך נטל הראיה אשר הינו פשוט להפליא: כל שעל ההורה להוכיח שהילד לא רצה להגיע ולהיות בבית הספר.

משרד החינוך בדרך פתטית ונלעגת חושש היום מאד להפעיל את המשטרה ו/או הפרקליטות בעניין זה, לאור כשלונות מוחצים במערכת המשפט לדוגמא, בפסק הדין עתיד, שבו משרד החינוך הפסיד בנוק-אאוט קשה לטובת בית הספר עתיד המוזהה עם כנסיית הסיינטולוגיה, ולכן, המשרד מסתתר ומטיל את האחריות על הגשת כתב האישום על הרשות המקומית, בבית הדין לעניינים מקומים, במקום בו שופטים אזרח על חריגה בבניית פרגולה.

באשר לתעודת הבגרות:
א. כל אזרח עם אי-קיו 82 ומעלה, יכול להוציא את תעודת הבגרות ללא לימוד בבית ספר ציבורי או פרטי,זואת גם אם הוא נמנה על אותם 56% אשר לא הגיעו לסף תעודת הבגרות במוסד. ראה ערך תעודת בגרות בלינק ממנו ציטטת.

ב. תעודת הבגרת מהווה רק "כרטיס מעבר" שמראים אותו לש.ג בכניסה לאקדמיה, היא אינה פוליסת ביטוח: אתה יכול לגיע לאקדמיה עם התעודה והש.ג ממש, אבל ממש, לא ירצה לתת לך לעבור, כי יש סינון מתוחכם יותר מהתעודה: הציון הפסיכומטרי, הראיון, וסינון שלא מדברים עליו, כמו קשרים העולים על כישורים. או שם מפורסם ששווה למוסד יוקרה ופרסום. (סוף עידן התמימות)

ג. ואחרי כל האמור לעיל, הרי שיוסי שריד פירסם 13.10.2006 בהארץ את המיקום של טובי המוסדות האקדמים של מדינת ישראל בטבלה העולמית: לקו הסיום הגיעו רק האונברסיטה העברית, אונברסיטת ת"א והטכניון, כולן מדדות הרבה אחרי ה 100 הטובות, ומוסיף שריד שאיש לא חולק על שכלו החריף: אם עד כה התביישנו ברמת החינוך שהיא בתחתית הסולם העולמי לגבי יסודי ותיכון, כעת מתברר שגם האקדמיה שלנו נמצאת בתחתית הסולם העולמי,
מי עבר אותנו? הודו סין וכיוצא בהללו, הלינק למאמר ולאמור לעיל באתר א-ב בחינוך ביתי ממנו צוטט חוק לימוד חובה.

לאור זאת, לבעל המאמר "המרגיש שללא בחינת בגרות בהיסטוריה אין לימוד". צר לי על הציניות, אבל זה באמת מה שאתה מרגיש?! הוכח שהלימוד לבחינה משאיר בזכרון טווח ארוך בערך 5-10% מהחומר, זו נשמת אפה של הדמוקרטיה, אתה רוצה לעניין אותי בתולדות לח"י, תהייה חכם, מבריק, יצירתי ותתחרה על ליבי לעומת נושאים אחרים חשובים ומעניינים לא פחות. יחי/תחי? דורפל.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415560
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 16/10/2006, 10:32
מדברים שם על ענין של ''פטור'' - אתה יכול להשיג פטור אם אתה שולח את הילד לחינוך עצמאי, חינוך אלטרנטיבי או אפילו חינוך ביתי. זה כרוך כמובן בסרבול בירוקרטי (חלקו מוצדק ביותר - יש לא מעט שרלטנים בתחום), אבל למי שזה חשוב לו - זה בהחלט אפשרי.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415679
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 15:53
השרלטן שלי הוא מלך המשיח שלך. ראוי שאתערב בחינוך ילדיך בהתאם?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415681
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ב', 16/10/2006, 15:55
לא, אבל ראוי להגן על ילדים מפני הורים טפשים במיוחד.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415847
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/10/2006, 19:05
מתי זה מתחיל להיות "במיוחד"?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415861
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ג', 17/10/2006, 20:42
כשההורים מתחילים לפגוע בזכויותיו של הילד, כמו הזכות לחינוך, למשל.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416876
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/10/2006, 20:49
אתה תשלח את הילדים שלך לישיבה?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416927
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 10:50
למה, ביקשתי שחרדים ישלחו את ילדיהם לבי"ס ממלכתי? יש הבדל בין הזכות של הורה להחליט מה ילדו ילמד, לבין הזכות הלא-קיימת של הורה להחליט שילדו לא ילמד כלום.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416936
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2006, 11:15
אני לא בטוח שהקו המפריד בין "ללמוד x" ובין "לא ללמוד כלום" תמיד כל כך מובהק. האם לא משנה מה אני אציב במקום x, מספיק לך שלא אציב שם "לא כלום"?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416938
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/10/2006, 11:21
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416973
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/10/2006, 15:37
לא, דווקא כן משנה מה תציב במקום X. אני אשאיר למדינה לקבוע מה יספק בתור X.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416962
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2006, 14:51
בערך כמו שגדי אמר, אתה (כמוני) מונע מהילדים שלך השכלה יהודית אורתודוכסית, שהיא היחידה ששווה משהו. אתה הורה טיפש במיוחד, וראוי להגן על ילדיך מפניך.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415483
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 21:13
הורים רבים אינם מסוגלים לבדוק את ידיעותיהם של ילדיהם לפחות בחלק מתחומי הלימוד שלהם. נסה ותיווכח, שאין לך מושג מה זה אומר, כל הדברים האלה שילדים לומדים בימינו בשיעורי תנ''ך.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415518
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/10/2006, 23:34
את ה-‏23 אני עדיין מגרד מלמטה, אז סביר להניח שמה שלומדים בימינו בשיעורי תנ"ך זה גם מה שאני למדתי. אם בגיל 40 אני לא אבין/אדע את החומר הנלמד במערכת החינוך הכללית לבני 18, יהיו כמה הסברים אפשריים:
1. סוריה כבשה אותנו. אני הייתי עד לפני שבועיים בצינוק, ולכן אינני יודע ערבית עדיין.
2. מערכת החינוך הכללית השתפרה פלאים, עברה מהפך דרמטי, והתחילה לתפקד. (זו חזרה על הסעיף הקודם עם החלפה פשוטה של "כובשים מהצפון" ב"פולשים מהחלל החיצון".)
3. הם לומדים שטויות.

הערות:
א. נתעלם מהאפשרות שהם לומדים לנגן על גיטרה או לדבר מנדרין.
ב. במידה שזה לא היה ברור, אני לא חושב שזה בלתי אפשרי שילדים בני 18, אולי אפילו לא רק יחידי סגולה, אלא רובם, יספיקו כבר להגיע לחומר מתקדם, שגם בין מבוגרים הוא מובן רק למתמחים בתחום ולמשוגעים לדבר. אני לא חושב שזה בלתי-אפשרי (גם לא שזה אפשרי - מאיפה לי לדעת?), רק שזה לא סביר לקרות בימיי.
ג. כן, אני שחצן מסריח, אבל זה לא בא לידי ביטוי כאן. בסעיך 3 אני חושב על בן 40 ממוצע בהשוואה לילדים, לא עליי בהשוואה לילדים.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415522
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 23:49
ב. אתה מודע להבדל בין "מסוגל" לבין "מבצע", כן? נכון, מרבית ההורים מסוגלים ללמוד את החומר שהילדים שלהם לומדים ברמה טובה יותר מהילדים עצמם (אם כי, לילדים יש מנגנוני למידה פחות חלודים משל הוריהם), אבל מרבית ההורים אינם יכולים להקדיש את הזמן הדרוש ללימוד החומר במידה שתספיק לוודא שהילד יודע אותו כראוי - למשל, מתמטיקה ברמה של תיכון עשויה לדרוש ממי שלא נגע במספרים כבר 20 שנה לא מעט מאמץ.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415524
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/10/2006, 0:03
ג. אתה מכיר את המונח "שטויות"? אם אני לא יודע מתמטיקה של תיכון, כנראה שאני לא חושב שכל אחד צריך לדעת. הילד שלי מוזמן ללמוד מתמטיקה של תיכון אם הוא חושב לבחור במסלול בו זה נדרש. אם זה מה שהוא רוצה - שיהיה בהצלחה. אם הוא לא רוצה, או לא מצליח - אפשר כאמור לחיות מצוין גם בלי זה, רק תסתכל למשל על אבא שלו. כך או כך, איך עוזר לי הציון שלו?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415539
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ב', 16/10/2006, 8:37
אבא שלי לא יודע תכנות, אבל הוא די בטוח שמצבי היה יותר טוב אם אני הייתי מתכנת. יש הרבה דברים שאני לא יודע למרות שאני חושב שכל אחד צריך לדעת אותם. זה שעשו איתי עבודה גרועה לא אומר שצריך להנציח את זה.

(ואיך בכלל הגענו לשאלה אם אני כן או לא חושב שכל אחד צריך לדעת משהו? דיברנו על השאלה אם הורים לא יכולים לבדוק בעצמם את ידיעותיהם של ילדיהם בתחומים מסויימים).
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415682
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/10/2006, 16:09
הטיעון "אתה לא יכול לבדוק את הידיעות של הילדים בכל תחום" לא הופיעה מהאוויר. אני מתייחס אל בהקשרה. אם מה שאני לא יכול לבדוק איננו חשוב, ואת השאר אני יכול לבדוק, אז זה מאוד רלוונטי לדיון.

אתה (משונסח בליברליות) העלת למשל את העובדה שאני לא יכול לבחון את בקיאות ילדיי בסנסקריט. עניתי: אני לא מעוניין שהם ילמדו סנקסריט (לא במובן של "יש לי התנגדות לכך"). אם הם מתעסקים כתחביב, לא בגלל שאני חושב שזה חיוני להם, אז מה זה משנה מה הבקיאות שלהם? ציונים שלהם מעניינים אותי בתחומים כמו עזרה ראשונה, נהיגה וכדומה, תחומים שבהם ציון נמוך יוביל אותי לכפות עליהם תרגול נוסף. אבל בספרות? אני לא הולך להגיד לילד שאין טלוויזיה עד שהוא יודע להסביר טוב יותר למה התכוון ביאליק. בטח לא בגיל 18. אז מה נותן לנו הציון?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415683
דורפל • בתשובה לדורפל יום ב', 16/10/2006, 16:10
(שכחתי לבקש שאת התכנות תכניס לאותה המגירה עם הגיטרה והמנדרין.)
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415685
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ב', 16/10/2006, 16:13
אני מעוניין שהילד שלי ידע תכנות (כי אני חושב שבלי זה, סיכוייו להצליח בעולם העתיד נמוכים מאוד). אממה - אני לא מבין בתכנות. מה אני אמור לעשות? ללמוד תכנות בעצמי? אין לי זמן לזה.

לחלופין - אין לי רשיון נהיגה. אני מפחד פחד מוות מנהיגה. אבל אני חושב שזה שאני דפוק לא אומר שאני לא חושב שחשוב שהילד שלי ידע לנהוג. איך אני אבחן את כישורי הנהיגה שלו בעצמי?

ובאופן כללי - אני חושב שחשוב שהילד שלי יקבל תעודת בגרות. הציון עוזר לי לדעת אם הוא בכיוון הנכון או לא.
?!? 415709
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/10/2006, 19:56
תגובה 12448
?!? 415710
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 20:04
דובי מדבר על נבצרות זמנית.
?!? 415720
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 22:10
זו דוגמא היפותטית.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415848
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/10/2006, 19:07
אתה מעוניין שהוא ידע לנהוג. אתה לא חושב שזה חיוני, רק שזה מאוד יועיל לו. אז אתה שולח אותו לבית הספר, ואחרי 12 שנים, אתה מקבל תשובה - הילד, היום בן 18 ונחשב משפטית לבוגר, יודע נהיגה "70". מה שבעים אתה שואל? מה כמה?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 415897
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ד', 18/10/2006, 10:10
זו הבעיה שלך? http://www.tau.ac.il/tau-rules/clali.html#c9
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416877
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/10/2006, 20:52
נו באמת, "טוב"? "טוב מאוד"? זה לא מספק שום אינפורמציה. לתת לילד את האוטו בסופי שבוע? לא לתת לו? לתת לו, אבל להיות מודאג, כי הוא נוהג רק "כמעט טוב מאוד"? מה בדיוק זה אומר?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416928
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 10:51
טוב מאוד זה יופי של נהג. מספיק זה מישהו שכנראה כדאי להשגיח עליו כשהוא נוהג. לא מספיק זה לא יודע לנהוג. כמעט טוב מאוד זה נהג שאפשר לסמוך עליו, אבל כדאי לא לשלוח אותו לנהוג לבד בתנאי דרך קשים.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416963
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2006, 14:53
מה אם אני מאוד אוהב את הילד שלי, ומאוד שונא סיכונים? במקרה הזה להתייחס ל"טוב" כמו שאחרים מתייחסים ל"מספיק", ול"טוב מאוד" כמו ל"טוב"? הרמממ, השאלה הזאת לא מביעה את דעתי בצורה מספיק ברורה, אז אגיד בפשטות - ההודעה האחרונה שלך הייתה לדעתי קשקוש.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416974
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 15:38
הכל עובר עליך וקקה בידיך. מה אתה רוצה?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417001
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2006, 19:51
רציתי להגיד שהכוונה מאחורי השאלה לא הייתה ''מה שהצעת לא היה מושלם, הנה כמה בעיות שוליות'', אלא ''זה חסר כל ערך.'' לא התכוונתי להעליב אותך, ובטח שלא ציפיתי שמישהו יקרא את ההודעה ויחשוב ''אה, איך דורפל השנון הזה הכניס לדובי. 'קשקוש'. אני מדפיס ותולה על המקרר.'' ניסיתי למנוע אי-הבנה.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417002
דורפל • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 19:53
אחרי כן הסברתי את עצמי קצת יותר טוב עם תגובה 416964
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417008
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 20:25
תשמע, לקח לי קצת זמן ללמוד את זה, אבל גיליתי שלפעמים טקט הוא ההבדל בין זה שמישהו יענה לך ובין זה שהוא לא.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417028
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/10/2006, 21:57
זה למבחן?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416964
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2006, 14:57
אוסיף - מי שהנהיגה שלו טעונה שיפור, לא מקבל רישיון. שימשיך ללמוד עד שהידע שלו יהיה מספק. איפה המקבילה במקרה של "ידע" בספרות, אזרחות או היסטוריה? מה הטעם בציונים מאפס עד מאה? אם הוא לא יודע "ברמה של מאה", וזה חשוב, דואגים שידע. לשחרר אותו עם תעודה שכתוב עליה 96 או 84 לא טורם דבר לאיש.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416969
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 15:15
"מי שהנהיגה שלו טעונה שיפור לא מקבל רישיון"?

"ידע מספק" במקרה של ספרות, אזרחות היא היסטוריה, הוא ציון שמעל ל"נכשל". קיימת סקאלה יותר עדינה ("96 או 84") אבל לא חייבים להתייחס אליה - אפשר גם להסתכל על הסיווג הבינארי הגס יותר אם זה כל מה שמעניין אותך.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416971
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/10/2006, 15:33
מה השאלה?

אם הידע היה בעל חשיבות, בחינתו הייתה נעשית בכדי לדעת אם אפשר לסיים את ההדרכה, או שיש עוד מה ללמד את הנבחן. אם מי שמקבל 96 ומי שמקבל 84 שניהם משתחררים, ואין הבדל בין התפקוד שלהם בהמשך חייהם, מה בדיוק אומר ההבדל הזה בציון, ומה הייתה המטרה במדידתו? מה זה משנה להורה אם הילד שלו קיבל 96 או 84 בספרות? מה הוא עושה עם המידע הזה?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 416979
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 15:52
בניגוד למה שאתה חושב, לא כל הידע בעולם יכול להכנס תחת הכותרת "הכשרה". לא כל דבר שמן הראוי שידע כל אדם נופל תחת ההגדרה של משהו ש"צריך" לדעת כדי שתוכל "לעשות משהו". השקפת העולם הצרה שלך אולי מסוגלת לראות את המין האנושי כרצף של טכנוקרטים, אבל רובנו דווקא אוהבים לחשוב על עצמנו כבני אדם, על כך הכרוך בכך.

ואם זה עדיין לא עוזר לך, אז נסה לראות זאת כך: הציון בספרות, או במתמטיקה, הוא חסר משמעות בפני עצמו. הוא פשוט מרכיב אחד מתוך מכלול של ציונים שרק אחרי שמשקללים אותם יודעים את התשובה לשאלה הדיכוטומית (שזה מה שאתה רוצה, נכון?) זכאי או לא זכאי לתעודת בגרות. ואם הוא לא זכאי, הרי שזה אומר להורים שהוא עדיין לא יודע את כל מה שהוא צריך לדעת ברמה מספיק טובה, ועליו ללמוד שוב. בדיוק כמו שסטודנט לרפואה יכול לקבל 67 או 73 במבחן אחד, וזה יגיד כלום בפני עצמו, אלא רק אחרי שכל הציונים ישתקללו לתוך המשוואה שתכריע - רופא, או לא רופא.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417005
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2006, 20:12
מצחיק שאתה מבקר אותי על ניסיון דמיוני למיין אנשים על "סקאלה" בינארית, כשאני דווקא מבקר אותך על מיונם על סקאלה בדידה, בעלת לא הרבה יותר משני שלבים (עובר/נכשל), בלי מטרה. השקפת העולם שלי אולי באמת צרה, אבל תסתכל על זה ככה - יש לי מעט דברים שיסיחו את דעתי מעצמי וקישקושיי, וקל לי להבחין כשביקורת שמופנה אליי עוברת רחוק מחלקת האלהים הקטנטנה שלי. ‏1

ההורים לא שולחים את הילד לשנה נוספת בתיכון אחרי שהוא מקבל ציון שלא מוצא חן בעיניהם, נכון? הם לא משנים את היחס כלפיו, נכון? הם לא דואגים להשלמת השכלתו בצורה אחרת בתחום, נכון? אז למה משמש הציון? זה צליל שאיש לא שומע, במקרה הטוב.

‏1 כחלק מאמצינו לשפר את השירות, הנה ההבהרה מסופקת כבר בהודעה עצמה - אני אמרתי שהציון מגוחך, ושאין לו שימוש. לא הצעתי לעשות את התיקון הקטן של החלפת הסקאלה בין 0 ו-‏100 בזוג הציונים עובר-נכשל. גם ככה תעודת הבגרות תהיה חסרת ערך.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417012
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 20:32
אתה אמרת שהכשרה היא בסדר, שאם בסוף התהליך אני מקבל דיפלומה שאומרת שאני יודע לעשות ככה וככה, אז זה טוב ושימושי. אני הסברתי לך שגם תעודת הבגרות עושה אותו דבר, רק לא במובן המוגבל והטכנוקרטי שלך, אלא עם קצת יותר יחס למושג הערטילאי הזה - נפש האדם.

לא יודע איזה הורים אתה מכיר, אבל הורים שאני מכיר לוקחים מורים פרטיים, שולחים את הילדים שלהם לבתי ספר אקסטרניים ומוציאים הון עתק כדי לדאוג שהזאטוט יהיה זכאי לתעודת בגרות.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417029
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2006, 22:04
הכשרה היא בסדר. אכילת טונה איננה הכשרה, אבל היא גם בסדר. ציונים שלא משמשים לדבר, לעומת זאת...

הורים מגלים שהילדים שלהם לא זכאים לבגרות כשאלו כבר בני 18. משם הם ממשיכים לצבא או לאזרחות, לא לחזרה על כיתה י"ב. מה אומר הציון להורה בשלב הזה? מה ההבדל, עבור ההורים והילדים, בין ממוצע 70, 80, 90 ו-‏99?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417033
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 22:16
אתה יכול לדעת מה יהיה הציון של הילד שלך בחלק מהמקצועות כבר בסוף י"א. ואינדיקציה נוספת מתקבלת במהלך שנת הלימודים, כאשר הילד נבחן במבחנים שאינם מבחן הבגרות. וגם אחרי שסיימת את חוק לימודיך, עדיין לא סגורה בפניך האפשרות לשפר ציונים.

ההבדל הוא בין פילוסופיה, תקשורת, משפטים ומדעי המחשב, פחות או יותר. למה?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417041
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2006, 22:32
כאמור, הורים לא יכולים, ונראה שגם רובם אינם מעוניינים במיוחד, לדאוג שילדיהם בני העשרים+ יסגרו את החורים בהשכלתם כשזה מגיע לביאליק או גיאומטריה. הם רוצים לדעת שהילדים שלהם הם אלף-אלף בהכל, גם בספרות ובמתמטיקה, אבל ההשכלה עצמה לא מעניינת את רובם במיוחד, מנסיוני. אני חוזר ושואל - אתה מכיר הורה (מחוץ לאייל הקורא) שניסה להשלים, שלא למטרות שיפור ציוני בגרות, את השכלתו של ילדו? אחד שניסה לדחוף לשיחה בליל הסדר את ההוכחה של משפט פיתגורס?

אתה חוזר לעניין הקבלה לאוניברסיטה. חשבתי שאתה מסכים שתעודת הבגרות איננה אופטימלית ככלי לסינון לאוניברסיטה, ושאתה מנסה להראות לי שיש לה גם שימוש אחר. דרך אגב, מאוד לא מחמיאה דעתי על מי שרצה ללמוד דבר אחד, אבל התפשר על משהו אחר (רק[!]) בגלל שלא הייתה לו סבלנות לתיקון הציונים שנדרש ממנו לשם קבלה למוסדות המתאימים.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417061
עוזי ו. • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 23:54
רעיון לא רע (הוכחה בעזרת שברי מצות).
בדיחה פרטית 417103
גדי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 29/10/2006, 9:30
אתה מתכוון למשולש בין שיחים?
בדיחה פרטית 417181
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום א', 29/10/2006, 14:03
לא, הוא מתכוון לשיח משולש.
בדיחה פרטית 417184
שושי • בתשובה לגדי ו. יום א', 29/10/2006, 14:07
חשבתי שלשושנה בין החוחים.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417097
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום א', 29/10/2006, 9:10
אני לא מכיר הרבה הורים באופן כללי. אבי ניסה להשלים את השכלתי הלוקה בתחום הפיזיקה, אבל ויתר בשלב כלשהו.

"סבלנות"? מה אם אותו איש חשב שאין לו סיכוי לשפר את ציוניו מספיק כדי להשיג את מה שרצה? אה, נכון, אין אנשים כאלה. שכחתי.

שאלת למה יש ציונים ספציפיים - הם שם בשביל שתי מטרות: א. לקבוע אם האדם זכאי או לא לתעודת בגרות, ב. כדי לשקלל אותם לתוך מערכת הקבלה לאוניברסיטה. אם אתה לא הולך לאוניברסיטה, כנראה שבאמת לא ישנה לאף אחד אם הממוצע שלך בבגרות הוא 97.4 או 96.1.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417122
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/10/2006, 10:38
"מה אם אותו איש חשב שאין לו סיכוי לשפר את ציוניו מספיק כדי להשיג את מה שרצה? אה, נכון, אין אנשים כאלה." - זה ממש לא קשה לשפר ציוני בגרות. בטח לא מספיק בכדי לוותר על חלום וללכת ללמוד במשך שלוש שנים סתם משהו אחר כדי להקל את הכאב מהאגו הפצוע.

השיחה התחילה מהבגרות, ומהיותה חסרת ערך. אני לא מוצא הגיון בתשובתך, שבנוסח מקוצר היא "הציונים בבגרות? זה כדי לקבוע אם מגיעה לתלמיד בגרות. ומה אומרת הבגרות? היא אומרת שהוא 'טוב' בהיסטוריה ו'טוב מאוד' בספרות. ומה זה 'טוב' אתה שואל? זה 70. מה זה שבעים? זה ציון שניתן כדי לקבוע אם התלמיד זכאי לבגרות, פשוט נועד לשקלול עם ציונים מבגרויות אחרות."

שוב חזרנו למערכת הקבלה לאוניברסיטה? או שתשכנע אותי שהבגרות ראויה להיות מערכת הסינון של האוניברסיטה, או שתציין שימוש אחר שלה, או שאסכים איתך (נגד רצונך, אם ידרש) שהבגרות חסרת ערך. כלומר, באותו האופן שצ'ק בלי כיסוי הוא חסר ערך - אפשר לנגב איתו את התחת, אז הוא אכן שווה משהו, אבל יש אלטרנטיבות זולות ונוחות בהרבה, עם שלוש שכבות, בושם וכו'.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417127
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 29/10/2006, 10:43
לא הבנתי את הטענה שלך. היום הבגרות היא מערכת הסינון של האוניברסיטאות (אני מקווה שבזה לא צריך לשכנע אותך), לכן אם "קבלה לאוניברסיטה" היא "בעלת ערך" אז מזה ניתן להסיק שהבגרות היא בעלת ערך.

השאלה אם "הבגרות ראויה להיות מערכת הסינון של האוניברסיטה" היא *אולי* חלק מהדיון על האם "הבגרות ראויה להיות בעלת ערך", שזה דיון אחר לגמרי.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417325
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 11:26
חלק גדול, אם לא הרוב המכריע, מהניגשים לבגרות בימינו, לא שוקלים אפילו למידה באוניברסיטה.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417332
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 30/10/2006, 11:40
1. ובכל זאת, אתה יכול לענות לשאלה?

2. על סמך מה אתה קובע מה שוקלים חלק גדול מהניגשים לבגרות?

3. ואם זה נכון, אז מה זה מוכיח?

4. מה דעתך על המשפט: "חלק גדול, אם לא הרוב המכריע, מהתינוקות שמקבלים חיסון נגד חצבת בגיל שלושה חודשים, לא יודעים אפילו מה זה חצבת"?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417333
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 11:45
1. אין סימני שאלה בהודעה הקודמת שלך.
2. ניסיון-תחושה אישית, לא יותר.
3. זה מעלה את השאלה - בשביל מה הם טורחים להוציא את הבגרות? מה נותנת להם התעודה?
4. הדמיון קוסמטי בלבד.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417336
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 30/10/2006, 11:49
1. כשאני כותב "לא הבנתי את הטענה שלך" אני מתכוון גם ל"אתה יכול לנסח בבקשה את הטענה שלך בצורה שאבין אותה" וגם ל"מה הטענה שלך?".

3. מדובר בשתי שאלות שונות, ראה דוגמא מובהקת בסעיף הבא.

4. לא חושב. זה לא מעלה את השאלות "למה הם עושים את החיסון?" ו"מה החיסון נותן להם?"
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417734
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/11/2006, 0:43
1. היו לי כמה טענות. אתה זכור לי כאייל שניחוש כוונתו קשה במיוחד, אז סליחה, אבל אם אתה רוצה תשובה, תצטרך לשאול שאלה חד-משמעית. (אני לא מנסה להתיש אותך.)

3. שעון יד "נותן לי" את האפשרות לדעת מה השעה, אבל סיבה נוספת לקנייתו תהיה כנראה שלכולם יש כזה. אלו כמה שאלות נפרדות, למה אני עושה משהו, מה אני מספר לעצמי שהסיבות, מה אני מרוויח מכך, וכו'. אני לא חושב שזה מהותי לדיון. אם תלמידים היום מוציאים בגרות כי כולם עושים את זה, או אם ההורים שלהם לוחצים עליהם להוציא אחת בגלל שהם חושבים שכל הילדים המוצלחים עושים את זה, זה לא רלוונטי לדיון בשימושיות של התעודה.

4. הורי התינוקות יוזמים את החיסון ומודעים לתועלתו. את ההחלטה לגשת למבחני הבגרות מקבלים ההורים והתלמידים בשיתוף כלשהו, ולא אלו ולא אלו מודעים לתועלת כלשהו שהוא יצמיח. איפה הדמיון המהותי בין שני המקרים?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417768
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 2/11/2006, 10:41
1. אף פעם לא חשבתי על עצמי ככזה... מה דעתך על השאלה החד משמעית הזאת: "מה אתה טוען?"

3 + 4. לא ברור לי בדיוק על מה הדיון, ויכול להיות שאני סתם מתערב, אבל בכל זאת אני אספר לך סיפור קצר (שלא ברור לי עד כמה הוא רלוונטי).

במהלך החופשה האחרונה שלי, הייתי, בין השאר, במדינה שתנאי הקבלה בה למוסדות להשכלה גבוהה שונים מישראל. ז"א, יש להם גם מבחנים סטנדרטיים (כמו הבגרות והפסיכומטרי) אבל בנוסף הם בודקים משהו שנקרא "Extracurricular activity" ("פעילות מחוץ למסגרת הלימודים"?). ז"א, תלמידים שבנוסף להצלחה בלימודים ובמבחנים מביאים "הוכחות" לפעילות גם מחוץ למסגרת האקדמית יתקבלו למוסד בקלות רבה יותר מאלה שאין להם כאלה הוכחות. פעילות כזאת יכולה להיות פעילות ספורט, אומנות או אפילו בעיתון בית הספר.

מה שלא מפתיע זה שלפעילות הזאת יש הרבה מאד מצטרפים. בשביל שיהיו הוכחות, הפעילות היא ממש מאורגנת, ובמסגרת בית הספר. מה שהפתיע *אותי* זה העובדה שהתלמידים שהצטרפו לפעילויות האלה, וההורים שלהם לא ציינו את תנאי הקבלה כסיבה העיקרית לפעילות, ודווקא סיבות אחרות (בעיקר חינוכיות, תרבותיות וקהילתיות) הופיעו הרבה לפני זה. בישראל כמעט ולא נתקלים בפעילויות כאלה, בטח שלא מאורגנות, בטח שלא המוניות כאלה. מה ההבדל? מה גורם לו?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417770
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/11/2006, 10:53
בבית הספר בו לומדים ילדי יש ''מקצוע לימוד'' בשם מחויבות אישית (פסאודו וולונטרית בחטיבת הביניים, פסאודו חובה במשך שנתיים משלוש השנים בתיכון).
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417772
סמיילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/11/2006, 10:58
מה זה אומר?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417773
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/11/2006, 11:08
פחות או יותר מה שתארת בתגובה 417768 כפעילות מחוץ למסגרת הלימודים שהיא ממש מאורגנת, ובמסגרת בית הספר.
יש מורה אשר אחראי על ריכוז התחום (והוא גם דואג לשדך פעילויות כאלה לתלמידים אשר לא מוצאים אותה בעצמם).
הבת שלי, לדוגמא, עזרה לתלמיד שנתון או שניים מתחתיה בלימודי האנגלית. יש תלמידים המתנדבים בנוער מד"א, מועדוני קשישים או ילדים. גם פעילות (=הדרכה) בתנועת הנוער נכללת במסגרת זאת. אצל הבן שלי אפילו לימודים בטכניון נכנסו לתוך המסגרת הזאת.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417774
סמיילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/11/2006, 11:12
מעניין, סוגי הפעילות שראיתי בחו''ל היו בעיקר ספורט ותרבות...
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417775
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/11/2006, 11:16
הבן שלי מנגן בתזמורת. זה לא נחשב במסגרת המחויבות האישית (בערך חצי בית ספר מנגן בהרכב זה או אחר). מצד שני, אם לבן שלי אושרו לימודים בטכניון כמחויבות אישית, אני מניח שמי שמנגן בתזמורת מקצועית, או מי שפעיל בקבוצת ספורט המשחקת באופן סדיר באחת הליגות, הדבר כן יחשב לו כמילוי המחויבות.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417776
סמיילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/11/2006, 11:22
שם בתי הספר יוצרים תזמורות "מקצועיות"‏1, וליגות שמשחקת באופן סדיר (והתזמורת מופיעה בכל משחק).

‏1 אין לי שום יכולת להעריך את המקצועיות של התזמורת.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417794
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/11/2006, 13:11
לימודים בטכניון?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417814
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/11/2006, 14:22
כן.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417818
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/11/2006, 15:01
איך זה נכלל בכותרת "מחויבות"?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417820
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/11/2006, 15:06
לא יודע. תשאל את מי שהכליל את זה שם. (אתה יכול לחפש אותו ב http://www.schooly.co.il/cabri/ )
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417822
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/11/2006, 15:12
מעניין ביותר. נשמע כמו אחלה בי''ס, גם אם האתר שלו מאוד לא ידידותי למשתמש...
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417823
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/11/2006, 15:14
כנראה שהוא אכן אחלה בי''ס. מילא הבן שלי, אבל אפילו הבת שלי הולכת לשם בשמחה. (טוב, נו, בלי יותר מדי התנגדות).
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417939
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/11/2006, 23:52
זה מזכיר לי שכשחנכתי כתה י', הוצג הרעיון הזה בדרך השלומיאלית כ''התנדבות חובה'' או חובת ההתנדבות. סרבתי לשתף עם זה פעולה עד שהעניין יוגדר טוב יותר.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 476806
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/4/2008, 20:43
וואו, שיחקת ב"עניין של זמן"?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 476828
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/4/2008, 5:39
התייחסתי אל כל הפרוייקט כהתנדבותי ולא לחצתי על אף אחד לבצע אותו.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417792
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/11/2006, 13:10
איפה זה?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 418408
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 6/11/2006, 22:39
1. "כל מיני דברים. איזו מטענותיי טעונה הסבר?"
רלוונטיות הסיפור לא ברורה לי. מצד שני, אני רק 0.62 בטוח שהבנתי אותו - התלמידים, שהסגר-הסגר-הסגר, התייצבו לפעילויות הרבה לפני תאריך ההתחלה הנדרש לקבלת האישור על השתתפותם?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417337
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 30/10/2006, 11:50
3. היא משדרגת עד לדרגה מסויימת (פחות מתואר אקדמי, יותר מסיום כיתה ח' ואף יותר מסיום תיכון - מקצועי, למשל - ללא תעודה כזו) את אפשרויות התעסוקה שלהם וממוצע השכר.
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דובי קננגיסר
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • האייל האלמוני
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית תוהה
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית תוהה
  ללא כותרת • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  הדיאלוג בינינו, סיכום חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הדיאלוג בינינו, סיכום חופשי • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • בוגר תיכון מזה כשנתיים
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • שוטה הכפר הגלובלי
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דובי קננגיסר
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דובי קננגיסר
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דובי קננגיסר
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דובי קננגיסר
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • האייל האלמוני
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • האייל האלמוני
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דובי קננגיסר
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דובי קננגיסר
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דובי קננגיסר
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • האייל האלמוני
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ממש ממש לא. • העלמה עפרונית
  שלי רק קצת לא. • דורפל
  הגזמת • לונה
  הגזמת • דורפל
  הגזמת • עדי סתיו
  הגזמת • ברקת
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • האייל האלמוני
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • האייל האלמוני
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • האייל האלמוני
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  תעודות הסמכה • אסף
  תעודות הסמכה • דורפל
  תעודות הסמכה • איציק ש.
  תעודות הסמכה • האייל האלמוני
  תעודות הסמכה • איציק ש.
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דובי קננגיסר
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דובי קננגיסר
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דובי קננגיסר
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • גדי אלכסנדרוביץ'
  טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים • דורפל
  דורפל,תיכף אצא מהמחשב לתת לך חיבוק • לדורפל עוקבים אחרי דעותיך,צמוד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות