בתשובה לליאור גולגר, 03/11/01 16:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל מה שלי יש להגיד על הנושא הוא שאם יורים על אמבולנס ממוגן, יש פחות סיכוי למות בתוכו. ----------------- תוספות: עכשיו אני רוצה שתענה לי ב(מסכים/לא מסכים): 1. מי שנוסע במכונית לא ממוגנת מסתכן באופן נקודתי יותר ממי שלא. 2. מכוניות לא ממוגנות יכריחו את הצבא לפרוש כוחות סביב כבישים מרכזיים, ופחות מרכזיים. 3. חלק מהכבישים עוברים באזורים שמיושבים על ידי פלשתינאים. 4. נוכחות צבאית בתוך אוכלוסיה פלשתינאית היא דבר שבדרך כלל גורר חיכוכים, שלפעמים מסתיימים בהפגנות ומוות. 5. אם כך, הרי שמכוניות לא ממוגנות אפילו יותר יועילו להצתת השטח. ------------------ אז כדאי להפסיק להשתמש באקסטראפולאציות הפרועות, ולהתמקד בשורה הראשונה שכתבתי במלבן זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים. ב. לא לגמרי מסכים. ג. מסכים. ד. מסכים. ה. לא יודע, אבל זה לא כ"כ רלבנטי. ביאורים: ב. נניח שיורים על מכונית בשטחים. כוחות צה"ל יוזנקו למקום, יציבו מחסומים, יעצרו כל ערבוש בסביבה, אולי גם יפשטו על כפרים סמוכים, השב"כ יכנס לתמונה, וכן הלאה. מכוניות ממוגנות במקרה הטוב מצמצמות את מספר הנפגעים בתקריות, לא מצמצמות את סדרי הכוחות הנפרשים לאורך הצירים. ה. מכוניות מעולם לא הציתו את השטח. ערפאת הצית את השטח, מתנחלים פורעי חוק בקסבה בחברון הציתו את השטח. מכוניות נוסעות ממקום למקום. מכוניות לא ממוגנות מושכות פחות עניין, אך הן גם פגיעות יותר לאבנים ולירי. נשים לב שבמרוצת השנה האחרונה אין התקפות ספונטניות על רכבים ע"י המון זועם, אלא חוליות חמושות ומאומנות מטעם ארגוני טרור בהוראה או בעידוד של ערפאת. ובכל אופן זו סוגיה לא רלבנטית, כיוון שהמתנחלים חיים בשטחים כאזרחי מדינת ישראל לכל דבר. כל עוד זה המצב, הם יחיו בבתים ויסעו באוטו ביום ובלילה, כי זה מובנם של חיים אזרחיים. אם יוחלט מדינית כי השטחים הם שטח הפקר והמתנחלים חיל-מצב, או-אז יש לשקול ציודם בצוללות ונגמ"שים. עד אז מחובת המדינה להגן על שגרת חייהם לא פחות מאשר על חייהם. מה כ"כ קיצוני בגישה הזו? אגב, מתי בפעם האחרונה ירו על אמבולנס? אקסטרפולציות פרועות? אמ'שך. לשאלתו של יונתן, דימיטרי ויגאל עלו ארצה בראשית שנות התשעים. עולים חדשים מועברים ממקום למקום באוטובוסים, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו. אתה הולך כאן על שני טיעונים. הראשון: אמבולנסים ממוגנים - לא נעים. השני: אמבולנסים ממוגנים - הזמנה לפיגועים. אז הנה: איך אמבולנס עם עוד חמש ס"מ מיגון מכל צד פוגע בשגרת החיים? ה. עכשיו אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. חשבתי שאתה נגד אמבולנסים לא ממוגנים כדי לא לשחק לידי ערפאת, אז סתם שירבטתי השתלשלות אחרת שתוביל לאותה תוצאה, למרות שבגרסא שלי מה שעוזר לעראפת זה שהמכוניות דווקא לא ממוגנות. זה גם האקסטראפולציות - אם אתה רוצה ללכת מעבר לאמירה "לכשלעצמו זה טוב" אתה צריך להתקדם עקב בצד אגודל, ונראה לי שאני עשיתי את זה. מצאת את סעיף ב. קצת רעוע, אוקיי, אבל זה הרבה פחות לא מבוסס ממה שאתה מתאר - שאמבולנסים ממוגנים יועילו לעראפת בגלל שהם מושכים תשומת לב. אולי אני אחליף את ב.: נסיעה באמבולנסים לא ממוגנים דורשת יותר כוח צבאי שנמצא שם באופן שוטף. בכל אופן, אחרי ירי על מכונית לא ממוגנת הפשיטות על היישובים הפלשתינאים בסביבה הם סתם התעללות, מבחינתי אפשר לוותר עליהם. (אני לא מעוניין בהתייחסות לב., אבל אם יש לך מה להגיד אתה מוזמן) אז אני מבקש שתסביר מה אתה בעצם רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. אתה התחלת איתי, אתה צריך להסביר מה אתה רוצה, אני מבחינתי במגננה נרגנת. 1. נסיעה ברכב ממוגן אינה חלק משגרה יומית בחברה מתוקנת. אם אתה חש בנוח ליסוע באמבולנס ממוגן, נקנה לך אחד ליומולדת, תעשה חרקות בחצר. אני נגד אמבולנסים ממוגנים לאזרחים על בסיס שגרתי, נקודה. 2. רכב ממוגן מושך יותר תשומת לב מרכב רגיל ותורם פחות לדו-קיום שקט. מפה עד לעזור לערפאת - תרומה יצירתית מוזרה שלך שאני לא מתכוון ולא אוכל להסביר. 3. ירו על אוטו. משמע - מישהו ירה על אוטו. עכשיו, רוצים לתפוס את הבחור עם הרובה. מה עושים? מסתכלים ימינה ושמאלה, בודקים שלא עובר אוטו, ונכנסים בכפר הקרוב. התעללות? אולי, אבל גם דרך לא רעה לתפוס מבוקשים. למרות שאין זו מחובתי אלא חובתך להסביר מה אני רוצה, אני חושב שאחת הפסקאות בהודעה הקודמת תשיב על שאלתך. אני תומך בחיים שגרתיים למתנחלים בשטחים, כל עוד מדינית הוחלט שהם אזרחי המדינה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה אמרת שאוטובוסים ממוגנים זה בדלני, עכשיו שזה לא נעים לנסוע באמבולנס ממוגן. -------- טוב. בכל מקרה, אתה אומר שהמתנחלים זכאים לחיים שלווים כשל כל אזרח, בגלל שהמדינה אומרת שהם אזרחיה. זה סתם שטויות. אני חושב שהמתנחלים זכאים לחיים שלווים כמו כל אדם אחר, לא כמו כל אזרח אחר. אגב, אם אני צריך לדבר במושגים שלך, שלא מתארים שום סוג של מציאות אלא רק ניירת, המתנחלים בגולן היו זכאים לזה, כי השטח סופח. המתנחלים בשטחים חיים בשטח מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אם אתה רוצה לספח את השטחים, תודיע לי. -------- מה שנכתב פה מעל לא משנה את העובדה שאין חיים שלווים בשטחים, בלי קשר לזכויות. אתה אומר שחיים שלווים דורשים נסיעה באמבולנס לא ממוגן. לי זה נראה שטויות. אין חיים שלווים ואין בטחון בכבישים. מה עושים? נוסעים באמבולנסים ממוגנים. אם לא נאה לך לנסוע באוטובוס ממוגן, תתפלל שלא תחטוף כדור שיהרוג אותך לפני שההתקף לב יהרוג אותך. -------- אתה בטח מכיר את המנגנון האבולוציוני שגורם לגורים לקרוא תשומת לב של טורפים, כדי להכריח אותם לטפל בהם באופן מתמשך. לנסוע באמבולנסים לא ממוגנים זה בדיוק אותו דבר - להכריח את הממשלה לפתור את כל הבעיות להשליט חיים שלווים בשטחים, לפני שמישהו יהרג ברכב הלא ממוגן. זה בעצם גם הטיעון שלך, לא? אז אם כמה אידיוטים מוכנים לשחק רולטה רוסית על העניין הזה, לי אין בעיות. הבעיה שלי היא שהמשלה לא יכולה לייצר חיים שלווים יש מאין, וכנראה לא יכולה לייצר אותם בכלל. אני חושב שההבדל היחיד בין אמבולנסים לא ממוגנים לכן ממוגנים הוא הסיכון לנוסעים. לא אכפת לי מהכבוד שלהם, שנפגע באיזושהי צורה מהדיפון החיצוני על האוטו. -------- ונקודה אחרונה - אני לא תומך בחיים נורמליים לחלוטין למתנחלים בשטחים המצב שם לא מאפשר זאת. הם חיים בשטח שנכבש על ידי ישראל, ושחיה בו אוכלוסיה שסובלת מאוד מאוד, וגם אם האשם במנהיגיה, חשוב לזכור שלישראל יש יד בעניין, ואולי שתיים. מה שבטוח זה שהכיבוש בצורתו הנוכחית הוא איום ונורא, וחלק גדול מהסיבות הוא המתנחלים. אם המתנחלים רוצים לחיות חיים נורמליים דווקא שם, שיפעלו למען הקמת מדינה פלשתינאית שתקיים יחסים נורמליים עם ישראל. את זה לא עושים על ידי נסיעה במכוניות לא ממוגנות (לא שזה מפריע) - את זה עושים על ידי השתלבות במערך החיים של האוטונומיה, למשל. בטח שלא על ידי משיכת כוחות צה"ל לתוך יישובים ערביים. ואם אתה אומר שמה שאני אומר לא ישים, אז לדעתי זה היה ישים לפני שנתיים, רק שאף אחד לא התעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה השתמשנו בטון עוין בבדיחות הדעת. עכשיו הוא מתחיל להעיק עלי. גם הפיסוק שלך מידרדר ידידי. לעניין. חייו השלווים של אדם אינם כוללים לרוב חשש תמידי מפתיחה באש על רכבו, קל וחומר על אמבולנס המסיע אותו. לתשומת לבך, מיליוני התושבים שנמצאו תחת כיבוש ישראלי עד תהליך אוסלו, ועשרות האלפים שעדיין מצויים תחת כיבוש ישראלי כיום, נעים ברכבים בלתי ממוגנים ללא חשש להירצח בעיקול הדרך הקרוב. זאת, אם נתעלם ממספר פיגועי ירי רצחניים שביצעו לאחרונה כמה יהודים (אותם יש כמובן לתפוס ולהעמיד לדין), ומבלי לזלזל בקשיים הרבים שהערים הכיבוש על חיי העם הפלשתיני. לפני האינתיפאדה האחרונה תושבי השטחים לא חיו טוב, אך גם לא סבלו 'מאוד מאוד'. המתנחלים אינם חלק גדול מהסיבות לסבל העם הפלשתיני. העוני, האבטלה, תנאי תברואה לקויים, חוסר השכלה, מגבלות על התנועה, זה כן. התשתית התעבורתית והכלכלית שחדרה לשטחים עם הקמת ההתנחלויות שירתה וממשיכה לשרת גם את האוכלוסיה הפלשתינית. לא הושמדו ישובים לטובת הקמת התנחלויות. כולן הוקמו בשטחים שוממים. חלקן, אמנם, הוקמו על גבעות שולטות. לא יותר. ודאי שלממשלת ישראל יד ורגל בסבל העם הפלשתיני, אך כדי להאשים באופן גורף את המתנחלים תצטרך להביא דוגמאות, אם לא סימוכין. ----------- אם להתעלם מן ההערה הפותחת תגובתי זו, מזיז לי את התחת שאחד מאור גרינברג חושב שהמתנחלים אינם זכאים לחיים שלווים כמו כל אזרח אחר במדינה. הם אזרחי המדינה לכל דבר, אין איש שיחלוק על כך פרט אולי לך (אני לא הבנתי אם לשיטתך הם אזרחים או לא). כאזרחי המדינה הם כפופים לחוק הפלילי של מדינת ישראל, הם משלמים מסים, הם משרתים בצה"ל, וכן, גם להם מותר ליסוע בבוקר לעבודה ולחזור בערב בחתיכה אחת. הם לא חיים באיזור מוכה אסון, הם לא עבריינים הנמלטים מן החוק, הם לא בעונש, ושום שמאלן מליין מסריח לא יקבע להם באיזה אוטובוס ליסוע הביתה מטעמים אידאולוגיים פרטיים שלו. אם יש לשמאל בעיה עם המתנחלים, שמורה לו הזכות הדמוקרטית להשפיע על נבחרי הציבור לקדם את ההחלטות הנראות לו בממשלה ובכנסת. כל עוד מבחינת חוקי המדינה אין כל פסול בהתנחלויות, חובתה להגן עליהם כעל שאר אזרחיה. ממש כשם שהיא שופכת הון תועפות כדי למגן כמה עיירות פיתוח שכוחות-אל ומוכות אבטלה בצפון, ולא לוחצת על תושביהן לקפל את הפקלאות משום שאין חיים שלווים בצפון. ----------- אתה נסחף לטעון אמירות על המצוי: "... העובדה שאין חיים שלווים בשטחים, בלי קשר לזכויות"(...) "אין חיים שלווים ואין בטחון בכבישים. " (...) "המצב שם לא מאפשר זאת" אבל העמדות בהן אתה מחזיק נוגעות לעולם הרצוי - אתה רוצה שהמתנחלים יסעו ברכבים ממוגנים. ליתר דיוק, אם הבנתי נכון אתה רוצה שהמתנחלים יצאו מהשטחים. עמדותיך אלה לא נגזרות מן המצוי ולא יכולות להיגזר ממנו. ולראיה - פיגועים המתבצעים בתחומי הקו הירוק לא מביאים אותך לטעון שגם כאן הממשלה לא יכולה לפעול לשמירת החיים השלווים, או לומר על מי שנוסע בכביש החוף באוטו שהוא אידיוט שמוכן לשחק ברולטה רוסית. להזכירך, אני עדיין לא הבנתי מה יש לך נגד מתנחלים. למה אתה מתכוון, קונקרטית, בקריאתך למתנחלים להשתלב במערך החיים של האוטונומיה? לא שאני מתנגד, אני פשוט לא מבין למה אתה חותר. אני לא מכיר מתנחל שמרצונו החופשי וביוזמתו מושך את כוחות צה"ל לתוך ישובים ערביים, אז כדאי שתתחיל לדבר בצורה ברורה כך שגם קשה-תפיסה כמוני (ע' דיון עם מר בן-יעקב) יוכל להתייחס לדבריך בפחות מתריסר מלבנים. לא אמרתי שמה שאתה אומר לא ישים, פשוט שאיני מבין כ"כ מה אתה רוצה. מהמתנחלים, מהממשלה, מצה"ל ובכלל. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתפרס כל כך. תזכור מאיפה הדיון התחיל. "אני לא מכיר מתנחל שמרצונו החופשי וביוזמתו מושך את כוחות צה"ל לתוך ישובים ערביים" מי שמסרב להשתמש ברכבים ממוגנים כשיש לו את האפשרות לעשות כן, מרצונו החופשי וביוזמתו מושך את כוחות צה"ל לתוך ישובים ערביים. --------- אני לא בטוח שאני רוצה לדבר על בעיית ההתנחלות באופן כללי כאן, בכל מקרה, אין לי עניין להתווכח איתך על נושא זה, מה גם שהויכוח לא מתנהל ברוח טובה. למרות זאת אגיב לדבריך: לדעתי ההתנחלויות הן עניין פסול. תשכח שניה מבלבן - יכול להיות שיש להן פונקציות חיוביות, אבל זה לא משנה את העובדה שהן מהוות פן גרוע במיוחד בכיבוש, גם אם כל האנשים שחיים בהן היו קדושים. התנחלות היא אקט כוחני, חד צדדי ו(מסתבר ש)לא הפיך. מעבר לעניין הקונספטואלי הנ"ל, הן בפירוש כן פוגעות בחיי הפלשתינאים - דוגמאות בודדות הן כריתת מטעים סביב התנחלויות או כבישים כדי להגדיל את השטח הנראה, או סגירה (מלשון סגר) של ישובים קטנים הסמוכים להתנחלויות. כנראה שאתה מזלזל בזה, אבל אני לא. אתה לא יכול לבוא ולומר (או שכן, מסתבר) שאתה רוצה שהאנשים שחיים בהתנחלויות יחיו חיים נורמליים, כי יש כאן סתירה (וזה שחלקם לא גרים שם מתוך בחירה לא משנה את זה). התנחלות היא לא ישוב מן המניין. אידיאולוגית ההשתלבות שבה אתה מצדד משום מה לא דורשת התנחלויות. זו, אגב, נקודה שבה אני חושש שלי ולבלבן יש דעות קצת שונות, ואתה יכול ללכת אליו ולהגיד אותי. סוף המלבן הקודם שלי נוגע לדרך היחידה שבה אני חושב שניתן לרדת מהעץ, אבל זה באמת לא צריך לעניין אף אחד. נפלט לי. ולסיום, אם אתה חושב שיש לי בעיות פיסוק, תביא דוגמאות קונקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים, כחלק מאוכלוסית השטחים, משתמשים וישתמשו ברכביהם הפרטיים הסטנדרטיים. בעשותם כן אינם מושכים אף אחד לשום מקום (להוציא, כמובן, את עצמם, למחוז חפצם). אם שליח כזה או אחר של הראיס ירצח אותם בדרך, תנסה המדינה לשים עליו יד. בימים אלה ניסיון כזה עשוי להסתיים בפשיטה על כפרים. לי זה נראה חלק אינטגרלי מהכיבוש, פונקציה של מדיניותו הרצחנית של ערפאת ותו לא. פעולה זו אמורה להתבצע בין אם הרכב המותקף ממוגן ובין אם לאו. עצם השימוש של המתנחלים בכבישים אינו מוקד לחיכוך. נדמה לי שהסכמנו על כך, תקן אותי אם אני טועה. בבורותי איני מכיר מקרים בהן נכרתו מטעים ערביים מסביב להתנחלויות. מוכר לי רק החישׂוף שנעשה בצפון רצועת עזה במרוצת השנה האחרונה, תמיד בעקבות שימוש של שוטרים פלשתינים במטעים כעמדות ירי. באחד המקרים נכרת חורש טבעי (או שמא של אקליפטוסים, איני זוכר) עליו התרעמו רבים מן החברה להגנת הטבע. סגר על ישובים בשטחים מוטל בעקבות אירועים בטחוניים ולא להנאת המתנחלים השכנים. סגר גורם סבל ומצוקה הרבה יותר מאשר חיסולים ולכן אין לזלזל בו. דומני שמספר המקרים בהם הוטל סגר בשל התנחלות כזו או אחרת הוא זעום עד לא קיים, אבל אני פתוח להצעות. מוסכם עלי שמעשה ההתנחלות הוא כוחני, חד-צדדי ובדיעבד גם בלתי הפיך ברובו. עם זאת, מעשה זה בוצע ברוב המקרים (לפחות פר אוכלוסיה) בהנחיית ממשלת ישראל הריבונית, בשטח כבוש המצוי בשליטתה. כל עוד זוהי מדיניות הממשלה, וכל עוד המתנחלים הם אזרחי המדינה השווים לפני החוק, חובת המדינה לסייע להם לנהל חיים נורמליים. יתכן שבאופן *זמני* ידרשו התושבים לא לצאת מן הישוב באישון לילה לבד, כשם שתושבי הצפון נאלצים לפעמים לאכול מרורים. אך על בסיס *שגרתי* לא ראוי, לדעתי, לדרוש מאזרחי המדינה לנוע בשיירות משוריינות בשעות היום. זה לא מוסרי וזה לא לעניין, אין כאן עניין של כבוד אלא התנהלות נורמלית של חברה. לצורך העניין זה לא חשוב איך אתה תופס את ההתנחלויות. אפילו אם היינו מגדירים אותן כישובים בלתי מוכרים, כל עוד תושביהן הם אזרחי מדינת ישראל אז טיטהטיטהטה הנ"ל. אני אשמח לשמוע ממך על בעיית ההתנחלויות באופן כללי ועל הדרך היחידה שבה לשיטתך ניתן לרדת מהעץ בפרט. זה לא דחוף, המאמר ממילא ישן והרוח יכולה להיות טובה. כמצדד בגישה המשתלבת איני מצדד בפינוי כל ההתנחלויות במסגרת הסדר קבע. זה לא נראה לי הכרחי לשלום אמת, זה לא נראה לי ישים, זה אפילו נראה לי מזיק. ועתה לתוספות. לא הצגתי את התשתית התעבורתית והכלכלית שליוותה את הקמת ההתנחלויות כשירות מטעם המדינה לאומה הערבית הגדולה, אלא כעובדה מוגמרת המשרתת גם את הפלשתינים. אין לה קשר לבלבן, אותו אתה בחרת לדחוף לדיון על לא עוול בכפו (אולי בכפי, כאמור השימוש במינוח 'בדלני' בפתח הדיון לא כוון כאנטיתזה להשתלבות). איכשהוא אני אצטער גם אם איזה אידיוט ינסה לקצר עם הג'יפ שלו דרך שדה מוקשים, שהוא לכל דעות שטח מסוכן, אפילו אם הנ"ל יהיה שמאלן מליין מסריח. לפני שערפאת הצית פה הכל לפני שנה נסיעה בשטחים היתה מסוכנת יותר, בטחונית, מנסיעה בתחומי הקו הירוק, אך לא חייבה שימוש ברכב ממוגן. היום נראה שגם כוח לוחמים מיומן, ממוגן וחמוש עשוי להיפגע מירי קטלני, וגם זה, איך לומר, מצער. שבוע טוב כבר אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התשתית התעבורתית והכלכלית שחדרה לשטחים עם הקמת ההתנחלויות שירתה וממשיכה לשרת גם את האוכלוסיה הפלשתינית." זה ממש לעג לרש. כמה אתה מוכן למתוח את המציאות כדי שתתאים לבלבן? "ושום שמאלן מליין מסריח לא יקבע להם באיזה אוטובוס ליסוע הביתה מטעמים אידאולוגיים פרטיים שלו." שום טעמים אידאולוגים, נודניק. פשוט נראה לי אידיוטי להסתכן בנסיעה ברכב לא ממוגן בשטח מסוכן. אם מישהו מתעקש, מטעמי כבוד (איך אתה מגדיר את הטיעון שלך?), שיבושם לו. על אנשים כאלה אני גם לא אצטער במיוחד, מה אני יכול לעשות, אני שמאלן מליין מסריח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |