בתשובה לג. שמעון, 26/04/00 23:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלל לא התייחסתי בדברי לפרעות ברוסיה או לעלילות הדם. אני דווקא מתייחס לכל אותם היהודים שגלו ועברו ממדינה למדינה, ובכל זאת מצאו דרך להצליח בתחומם, אם זה מסחר או בנקאות, ואפילו צבא, תוך כדי שמירה על צביונם היהודי. ולכן אי אפשר להגיע למסקנה שהסקת מדברי הקודמים, שמשום שהעם היהודי עבר פוגרומים, עלילות דם וצרות אחרות, יוכלו החרדים להסתדר עם "צרת" שירות החובה, קודם כל כי אינני רואה בגיוס לצה"ל כזאת "צרה"! וזאת הנקודה בדברי הקודמים: לדעתי, שירות של שלוש שנים לא ימוטט את המבנה החברתי של החרדים. לא צריך להגזים. מה גם שברור שבמצב כזה יבואו כל הגורמים הנוגעים בדבר לטובת המתגייסים החדשים: את חדרי האוכל בצה"ל יכשירו לפי דרישתם, זמנים לתפילות ינתנו להם בדיוק כמו לתלמידי ישיבות ההסדר, ובטוח שימצאו עוד הקלות למיניהן. (לא תהיה לאף אחד ברירה). אני בטוח שאם יוכלו בחורי הישיבות להתגייס לארבעה חודשים (וזה אולי לא "ימוטט" את עולמם החברתי?), הם יוכלו באותה המידה לשרת שלוש שנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
SuperH, הדוגמא המובהקת להגירת יהודים ממדינה למדינה היא ההגירה ההמונית של יהודי מזרח אירופה לאמריקה בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. יהודים אלה אכן הצליחו באמריקה הם מבוססים כלכלית וכו' אבל כמובן איבדו לחלוטין את העולם של תרבות ה"שטטל", העיירה היהודית. רק חלק קטן מהם המתרכז בעיקר בברוקלין שמר על קירבה לתרבות ההיא ואילו רובם עברו אמריקניזציה. רוב יהודי אמריקה כיום נמנים כידוע עם הזרם הרפורמי שאצל החרדים הוא מוקצה מחמת מיאוס.החרדים מצליחים לשמור על עולמם בגלל סגירותם ב"שטטלים" שלהם במדינת ישראל. התגייסות כל הנוער שלהם לצבא תפתח בפני הצעירים הללו עולם שלא היכירוהו גם אם הם יאכלו כשר במטבחים הצבאיים. התהליך שצפוי נוער כזה לעבור אינו שונה במהותו מההפתחות של המהגר מהעיירה לתרבות האמריקנית. הספרות היהודית-אמריקנית מטפלת רבות בתהליך האמריקניזציה של יהודי העיירה שהגיעו לאמריקה. (אחד הסיפורים היפים שמתאר את משבר הזהות שעובר צעיר מהעיירה שמגיע לניו יורק הוא: YEKEL by Abraham Cahan . הסיפור פורסם לראשונה ב-1896 אבל יצא לא מכבר במהדורה חדשה וניתן להשיגו ב"דיונון".) תאר לעצמך שיש לך בן בגיל 18 ושהמדינה (חס וחלילה) היתה כופה עליו ללמוד 3 שנים בישיבה או במסגרת דומה. גם אם "השרות" הזה היה מתיר לו לצאת כמה ערבים בחודש מהבסיס החרדי ולבלות במקומות בילוי חילוניים, האם לא היית חושש ששלוש השנים הללו יהפכו אותו לחרדי או שלפחות ייגרם לו משבר זהות חסר תקנה? אני שוב מדגיש: יש אי צדק באי-גיוס חרדים לצבא, אבל את תהליך השינוי יש לבצע ברגישות. אי אפשר לחולל שינויים חברתיים עמוקים כשם שמסתערים על יעד מבוצר. זעזוע חברתי לא מבוקר עלול להסתיים בבכייה לדורות. בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם החברתי של החרדים לא יתמוטט אם הם ישרתו שלוש שנים? אתה מקשיב לעצמך או שאתה פשוט לא יודע כלום על חרדים?בין אם זה טוב ובין אם לא העולם החרדי מושתת חברתית וכלכלית על הלימוד בישיבות. ניתוק שלהם לשלוש שנים יצור בילבול נוראי ,חילון מואץ וריסוק מוחלט של עולמם. וזאת בנוסף לעובדה שאל שוק העבודה יפלט בבת אחת המונים חסרי הכשרה שיבקשו לעבוד ולא יוכלו. אתה יודע איזו בעיה תיווצר בו. אני עם וועדת טל למרות שהחלטותיה הנין בלתי מוסריות אף יותר מהפטור החרדי. אין מי שיכחש שכרגע זו הדרך הכואבת אך היחידה לשחרר את החרדים ממעגל האימה שבו צעירים כלואים בלימודם. זוהי הדרך היחידה לאפשר לחרדים לנהל אורח חיים חרדי מבלי לקרוס אל תוך עצמם. זה כואב זה לא מוסרי אבל אי אפשר לנהל עולם שו פיתרונות יהו מהירים פשוטים ומוסרים מתחילתם עד סופם. עדת טל הינה פשר עם המציאותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוגל יקר, מסכים אני לחלוטין עם דבריך בנויי מציאות והבנה של המצב, אך פשוט חשקה נפשי לשאול שאלה סקרנית- מה כל כך רע בחילון מואץ? סתם רציתי לדעת, אתה יודע בלי קנטרנות מיותרת, בברכה תמיד אילן מעוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילון היא תופעה שלילית בעיני החרדים באותה מידה שהתחרדות היא תופעה שלילית בעיני החילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיני החילונים, מצד שני, חילוניות צריכה להיות משאת נפש. מדוע שלא נדרוש את חילונם של החרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דורש חילון מוחלט הם דורשים התחרדות מוחלטת, ועדת טל מצאה דרך לקרב את הציבור החרדי לחיים יצרניים. בסופו של דבר הציבור החרדי ישתנה הוא יהיה פתוח יותר, יצרני יותר והמעבר מחיים חרדיים לסתם דתיים או חילוניים יהיה קל יותר. חילון מוחלט מידי אינו פרקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין יותר יציב מהזמני". המצב בו תציב אותנו וועדת טל הוא מצב של אפליה רבתי ופגיעה איומה בציבור החילוני - החרדים גם יקבלו פטור מהצבא, גם יזכו למימון של לימודיהם בישיבות, וגם לא יסבלו אף מגבלה לאחר מכן. אנחנו, הפראיירים, אמורים להסכים לכך בגלל שלחרדים זה לא יהיה נוח אם יגייסו אותם מיד? שתהיה מלחמת אזרחים! נראה אותם נלחמים בכוחות הישראלים. אם הם לא יהיו מוכנים לפגוש בצבא מבפנים, הם יפגשו בו מבחוץ. מי שמאיים במלחמה, אל יתפלא אם יאלץ להלחם אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין קודם, למען הגילוי הנאות, שבגין פרופיל 21 איני עושה מילואים. ולמי שעדיין מוכן להעניק לי את זכות הטיעון: דובי, אתה באמת רוצה מלחמה? אתה *באמת* חושב שבאיזשהו טווח זה יביא אושר גדול יותר למישהו? ואולי אתה אומר, מספיק לאיים במלחמה, והם יתקפלו ויתגייסו. עדיין, מדובר ב"מלחמה" פוליטית, במובן זה שמדובר בכפייה ברוטלית (גם אם צודקת!), ובשבירת המבנה החברתי של החברה החרדית - גם אם לטובת רוב בניה, יש לצפות שהממסד החרדי ילחם בשיניים ובציפורניים, ויש לו יכולת. לכל הפחות, הוא יכול לגייס את כל כוחותיו כדי לדאוג למנוע חילון של החיילים החרדים, במחיר התערבות בוטה עוד יותר מאשר היום בחייהם הפרטיים. יכול להיות שבסופו של דבר זה יצא טוב, אבל זה נראה לי מסוכן מדי. זה באמת מאבק שאנו לא יודעים איך נצא ממנו. שלא לדבר, כמובן, על זה שנחמד להגיד "צריך לצאת למאבק" אבל יש לך מפקד? יש לך תוכנית פעולה *מעשית*? בהעדר תוכנית כזו, דחיית הצעת ועדת טל פירושה המשך המצב הקיים לזמן בלתי ידוע, בתקווה (?) שהזעם החילוני ימשיך להצטבר עד שיגיע לפיצוץ. היו בהיסטוריה הרבה תנועות, בנסיבות שונות, שדגלו בגישה כזו, של "הכל או כלום" ו"כמה שיותר רע יותר טוב". לרוב נדמה לי שזה נגמר בעוד יותר רע. לעומת זאת מציעה ועדת טל דרך עדינה יותר, לשיפור קטן. אולי לא אופטימלית, אבל עם תמיכה של הממסד החרדי, וכנראה מעשית למדי. וגם אנושית יותר, אם נזכור שגם האברכים הם בני אדם, ולרובם לא קל בסבך הלחצים הסותרים. נכון, זה מצריך אורך רוח של הכלב כלפי הקרציות. השאלה המרכזית היא האמנם "אין דבר יותר יציב מהזמני". אני בספק. המלצות ועדת טל אינן חוק יסוד - נדמה לי שבכלל לא מדובר בחוק, אלא ביישום ע"י שינוי החלפת התקנות הזמניות הקיימות בתקנות זמניות אחרות. דווקא בגלל שכפי שכתבו כאן רוב המתנגדים, האפליה עדיין תזעק לשמיים, אפשר להניח שלא ייגמר הלחץ החילוני לשיוויון, ואולי עוד חמש או עשר שנים תהיה ועדה נוספת שתביא לשיפור נוסף. מקור המידע העיקרי שלי להלכי הרוח בחברה החרדית הם כתבותיה של אבירמה גולן ב"הארץ", מזה מספר שנים. מהן מצטייר תהליך איטי וזהיר של רצון לשינוי מצד הממסד החרדי, של מעט יותר השתלבות בחברה הישראלית, גם מתוך הכרה שהמבנה הקיים הרסני לחברה החרדית. נראה לי ששיתוף פעולה, ולכל היותר כיפוף, עדיף בהרבה על שבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים מלחמת אזרחים היא כורח הסטורי. מאחר וההסטוריה היהודית היא רצף אחד ארוך של מלחמות אזרחים על רקע שאלת הדת, אין זה בלתי סביר לצפות מלחמת אזרחים במדינת ישראל. לדעתי, מדינת ישראל סובלת מקיטוב כה קיצוני בין יהודים לישראלים, שמלחמת אזרחים בין שתי הקבוצות היא דבר סביר בעתיד הנראה לעין. שתי הקבוצות סובלות מהקצנה, מדמוניזציה של הצד השני, והצד הישראלי מאבד בשנים האחרונות במהירות את הסובלנות שהתאפיין בה. לכשתפרוץ המלחמה, היא תהיה מלחמת אזרחים, לא מלחמת אחים; אין מלחמות אחים. מלחמת האזרחים תהיה נוראה, והישראלים לא יוכלו לנצח בה. אף אם ינצחו בשדה הקרב - דבר שהוא סביר לאור העובדה שיש להם אימון קרבי ונסיון קרבי, דבר שהיהודים חסרים - הם יאלצו לשלוט באמצעות ממשל צבאי על כעשרים אחוזים מאוכלוסית המדינה, דבר שיביא במהרה לקריסת הדמוקרטיה הישראלית - ומאחר וזו היא מלכתחילה מטרתם של היהודים, ראוי לשקול אם מלחמת אזרחים מסוגלת להיות רווחית, מנקודת מבטם של הישראלים. עם זאת, מלחמת אזרחים עדיפה על השתעבדות ללא מלחמה. אישית, אני מעדיף הגירה ובניית גלות במקום נורמלי, אבל אני מבין ומכבד את מי שיטען שהקיום הישראלי ראוי שילחמו עליו - גם במלחמת אזרחים אבודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת רוצה לצאת למאבק, אבל נדמה שאין ברירה אחרת. עומדות בפנינו שתי אופציות להגיע למצב של שיוויון - או לגייס את החרדים, או לשחרר את החילונים. למעשה, האופציה הטובה ביותר, לטעמי, היא לאפשר למי שמעוניין ללמוד באוניברסיטה, ומתחייב לדבוק בלימודיו לפחות שלוש שנים (ואם לא יגוייס לאלתר), לקבל פטור משירות צבאי. האיסור על עבודה יוסר מהחרדים, ומן הסתם לא יוטל על החילונים כלל, והכי חשוב - אף חרדי לא יקבל גרוש מהמדינה משום שהוא מועיל בטובו ללמוד. שום אברך לא יקבל משכורת מהמדינה. רוצה כסף? לך תמלצר, כמו הסטודנט מהרחוב המקביל (הייתי אומר הבית השכן, אבל זה לא סביר במיוחד...). אותם תנאים - מי שרוצה ללמוד מספר מינימלי של שנים - יוכל לקבל פטור משירות. מי שלא - ישרת. לא צריך להוסיף תנאים, מגבלות או פריבילגיות מעבר כך. ועדת טל, לעומת זאת, נותנת לחרדים להנות מכל העולמות, ולנו, אם תסלח לי, היא נותנת בטוסיק. אני כן אעשה שירות מילואים, ואמנם שמועות מספרות שהוא יהיה בן כשבוע בשנה, אבל שמועות צה"ליות הן לא דבר שכדאי לסמוך עליו, ואני לא אהיה בטוח עד שאקבל את המעטפה החומה לביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התוכניות הללו להשוות את תנאי הלומדים בישיבות לתנאי הלומדים באוניברסיטאות הן לא פרקטיות משום שתקציב המדינה לא יעוד בהן (למרות כל ההבטחות של ברק). גיוס בכוח גם כן לא פרקטי כי המשטרה הצבאית לא תוכל לעולם להתמודד עם מאות או עשרות אלפי עריקים. בנוסף, ההפרדה שיוסי עשה בין ישראלים ליהודים אינה נכונה. רוב הציבור בארץ משייך את עצמו ליהדות באותה מידה שלישראליות (למרות שהוא אינו עוסק בפולחן יהודי באופן קבוע) אם הציבור הזה יאלץ לבחור בין יהדות לישראליות החילוניים עלולים למצוא את עצמם בתוך מיעוט. להזכירכם" 1. שתי התנועות שחרטו על דיגלן את המלחמה בכפיה הדתית, מרץ ושינוי, לא הצליחו להשיג את מספר המנדטים שהשיגו התנועות החרדיות והדתיות. 2. רבים מהחילוניים המיליטנטיים כדוגמת יוסי היו בכלל מעדיפים לעזוב את הארץ לטובת מדינה מערבית ומתקדמת יותר ולא להיכנס קטטות רחוב עם המוני חרדים. למעשה אי אפשר למצוא מספיק חילוניים שמוכנים לצאת להפגנה ראויה לשמה (אלא אם נביא לשם את מיטב אומני ישראל שיבדרו את הקהל) לעומת מספר הפגנות כוח של הציבור הדתי והחרדי (בהפגנה נגד בית המשפט למשל). אם ניכנס נמלחמת אזרחים או למאבק אמיתי שיכריע סופית את דמותה של המדינה, אנו עלולים למצוא את עצמנו במדינת הלכה (אילו מאתנו שיישארו כאן). שינוי הדרגתי ואיטי הוא הפתרון. למרות שהן לא הוגנות, ולמרות שהן כביכול מנציחות את האפליה החילונית, יישום מסקנות ועדת טל יתחיל תהליך שיאפשר להכניס את הציבור החרדי למעגל החיים החילוניים בחברה הישראלית, זה יגרור גל חזרה בשאלה, והתמתנות של חלקים גדולים בציבור החרדי. גם גיוס חרדים לצבא יגיע בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לומר ששגית בהבנת תוכניתי. למה שמח? כי זה אומר שהטענות שלך כנגדן אינן רלוונטיות. השוואת תנאי הסטודנטים לתנאי האברכים, לפי גרסתי, היא למעשה השוואת תנאי האברכים לתנאי הסטודנטים - האברכים יוכלו לצאת לעבוד, אך לא יקבלו אף קצבה מהמדינה - בדיוק כמו הסטודנטים. שתי הקבוצות יחוייבו במספר מינימלי של שנות לימודים (נגיד, 3 - תואר ראשון), ורק אלו שיעמדו בתנאים הללו יקבלו עם תום לימודיהם פטור קבוע משירות (או לחלופין - שרות מקוצר בן 3 חודשים, כמו שהציעה ועדת טל). אין מעמסה על אוצר המדינה - כי יהיו פחות הוצאות, לא יותר. המדינה תרוויח משיפור ברמת הסטודנטים (שלא יהיו טרודים במילואים, ושיגיעו לאוניברסיטה מיד לאחר התיכון, בלי הדממת המוח בת שלוש השנים של צה"ל), מהכנסת החרדים אל מעגל העבודה, ומחילונים שמחים יותר על השיוויון שנפל עלינו סוף סוף. על נושא ההפגנות אני מתפתה לומר כי החרדים בין כה וכה לא עסוקים במיוחד, והעצרות הן הזדמנות למתוח את העצמות ולנשום אוויר קצת. לחילונים, מה לעשות, יש דברים יותר מעניינים לעשות מאשר עצרות שלא ישפיעו כלל. אם מלחמת האזרחים המדוברת תוביל בסופו של דבר למדינת הלכה - עדיף שתהיה פה באופן ברור ומוצהר מדינת הלכה, כדי שאוכל סופית להרים ידיים ולעזוב את הארץ המטופשת הזאת, מאשר מצב הביניים בו תקוותי הקלושה סופגת מכות מידי יום מידי ח"כי ש"ס החמדניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, כמובן, מי שיש לו הורים עשירים - יוכל ללמוד 3 שנים רצופות ו"להתחמק" משירות, ומי שלא - היינו, השכבות החלשות - ימצא את עצמו "עם המעיים שפוכים על איזה סלע בדרום לבנון", אם להשתמש בביטוי הכה-מלבב שהשתרבב לדיון (העוד יותר מלבב אפילו). ואגב, תגובה כללית למאמר - אולי ועדת טל לא פותרת את בעיית הגיוס של חילונים ואי גיוס החרדים; מה שהיא כן מתחילה להתקדם אליו, הוא יכולת מסוימת של פרנסה בקרב המגזר החרדי. נראה לי שחלק מהזעם החילוני נובע מכך שהחרדים גם לא מתגייסים, וגם מקבלים מסים - שהחילונים משלמים אותם. האפשרות שחרדים יעבדו למחייתם נראית לי חיובית, דווקא. והערה אחרונה - אליך, דובי יקר, לגבי האפשרות שיקימו פה מדינת הלכה: הצורה שבה אתה אומר שזה ישחרר אותך סוף סוף לרדת מהמדינה המטופשת הזאת (להגדרתך) נשמעת לי יותר כמו מרירות ולא כמו תקווה. או שכוונתך לאמר משהו כמו "עוד לא אבדה תקוותנו (בת ? שנים) להיות עם חופשי בארצם של אי אילו עמים שלא ממש רוצים בנו ביניהם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קיומם של הורים עשירים ישר מאפשר לאדם ללמוד שלוש שנים רצוף? אנשים עשירים לא נכשלים בלימודיהם לפעמים? הבעיה היא שועדת טל מאפשרת להם להמשיך לקבל את המיסים שלנו במשך לימודיהם, ואחרי זה אם יבוא להם, ואחרי שכבר פטרנו אותם מהשרות הצבאי, הם יוכלו גם לעבוד ולהרוויח את לחמם. עכשיו, אני הפסדתי 3 שנים מחיי. מה הם הפסידו? זו אולי קטנוניות, אבל אני רוצה שהם יפסידו משהו, או יותר טוב - שאני לא אפסיד שום דבר. ועדת טל הורידה מהם את כל המגבלות והשאירה אותנו, אם תסלחי לי, עם כל החרא. למה שאני אסכים לדבר כזה? ובאשר להערתך - יש לי אישיות בי-פולארית במקצת, ואני נוטה בין תקווה למרירות כל הזמן. לעיתים נדמה לי שנוכל להוציא מהמקום הזה מדינה מוצלחת, ואז, לרוב, התקווה הזו מתרסקת אל מול איוולת, אפאטיות, פנאטיות, טמטום או נאיביות של קבוצה זו או אחרת באוכלוסיה. אז לפעמים אני רוצה לקום וללכת, ולפעמים לא. אבל בעיקר אני מפחד שאני אאלץ לקום וללכת כשלא יהיה לי מקום פה יותר. בסופו של דבר - אני אוהב לחיות פה. אני אוהב את השפה העברית ואני אוהב חלקים נרחבים מהתרבות שיש לנו כאן. אני אוהב מוזיקה ישראלית ואני אוהב את האנשים שגרים כאן, ואין לי כוח להתחיל להכיר מדינה חדשה לגמרי ואנשים חדשים לגמרי ושפה אחרת ותרבות אחרת. לא רוצה. כאן, ויסלחו לי הדצים על הגניבה הספרותית, נולדתי, וכאן אני רוצה לחיות. יש לי קווים אדומים, נכון, ואני אלחם כדי שלא נעבור אותם, וגם אלחם כדי שנתרחק מהם עד כמה שאפשר, אבל המטרה שלי היא לחיות פה. כמו שצריך, עם שיוויון וכבוד וזכויות אדם. אני פטריוט דמיקולו, פטריוט על תנאי. זה לא אמור להוות איום על אף אחד, אבל זה מצער אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה ומתוודה, לא קראתי את המשך הדיון. אחר כך הבנתי שרבים הגיבו כמוני. וכל הכבוד לך על התגובות הבלתי נלאות לכל המגיבים.. ולעניננו: אולי לא כל מי שיש לו הורים עשירים יעמוד בנטל הלימודי, אבל מי שאין לו - צריך כשורים מיוחדים כדי לעמוד בו. גם אם "ימלצר מהצד", לשיטתך,עדיין לא יוכל לממן בכך 30,000 ש"ח לשכר לימוד + הוצאות נילוות.אם אתה לא רואה את הפער שנוצר כאן, כל שנותר לי הוא להגיד: קדימה. בוא ננסה. אני מאמינה שלאחר זמן מה תכתוב כאן מכתב על חוסר המחשבה שמאחורי השיטה. אולי הפתרון האמיתי הוא שישוו (אוטופית, כמובן - לעולם לא יהיה תקציב) את הלימוד באוניברסיטה ללימודי ישיבה, ולפחות בשנה הראשונה כל אחד יוכל לנסות את כשרונו (ולא את מזלו!) ולהצליח. במידה והראה כישורים - יוכל לקבל תנאים מקלים להמשך לימודיו, כמו פריסת תשלום דמי לימוד, הנחה, וכו'. מי שלא עמד בזה - שיתגייס! (כולל חרדים). ואני עדיין חושבת (ואתך הסליחה) שלא כל שיפור במצב המגזר החרדי משמעו אוטומטית הרעה במצב המגזר החילוני. חרדים שמתקיימים בכוחות עצמם - זה נשמע לי לא רע; ואל חשש, לא נראה לי שרבים מהם יהפכו עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יחליט אם תלמיד ישיבה מצליח בלימודיו? הרבנים??? חייבים לקבוע מכסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרירותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שתהליך מחשבתי על פי חוק הינו מעשה לא דמוקרטי. זכותם של החרדים לנהל את חייהם ולהנות מחופש תרבותי כל עוד הדבר אניו פוגע במדינה. הדבר משול לחיובו של כל חילוני ללמוד בישיבה או לשמוע אמנון יצחק מסביב לשעון (אנא , חיסכו את התנפלות , אני מודע לפגם שבדוגמה. תבינו למה התכוונתי) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |