בתשובה לישות נצחית, 18/09/06 20:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכנסתי לשיר הראשון בפורום השירה: לאיכות השיר לא אתייחס. הנה התגובה הראשונה: "קראתי אותו 5 פעמים כי הוא היה חמוד להלאה... קרא את שלי בידיוק מתחתך מקווה שתאהב שלך אריאל :)" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם השיר וגם התגובה מזכירים לי משהו: פעם היתה תכנית ברדיו עם המשורר דוד אבידן ז"ל. הוא הזמין את המאזינים לטלפן ו"לעניין אותו בכל מיני נושאים". מישהי טלפנה ואמרה שהיא עקרת בית ואם לחמישה, וכותבת שירים למגירה. היא רצתה לקרוא לו משיריה ושיגיד אם יש לה סיכוי לפרוץ בשמי השירה. היא התחילה כמה שורות, דומות מאוד לקישור שלך. רק כמה מילים זכורות לי משם, משהו כמו: "עד שבאת אתה, המפתה, המקסים..." - ודוד אבידן קטע אותה ואמר: "רינה, את יודעת מה אני יכול להציע לך? - תעשי עוד ילד!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, גדי- נורא מוזר איך אני מוצא את עצמי במרכזו של אתר זר בעמדת המגן אבל נו שוין... בדמוקרטיה שזה משהו שאנחנו מנסים להיות יש חופש בחירה וחופש ביטוי למגוון רב של יוצרים כך שעליך לחפש את האיכותיים לטעמך... לבוא ולמצוא משהו רדוד ולהשתמש בו כסמל לרדידות האתר זה דבר דמגוגי שאפשר גם לישמו על האתר הספציפי הזה... נ.ב. מעבר לפורום שירה שהוא הזירה הפתוחה יש גם תאים אישיים בשם דפי יוצר ושם אתה יכול למצוא מגוון רחב מאוד של יוצרים חלקם מדהימים וחלקם לא, אני ממליץ על הדף של "מנפצת השמשות" תיקרא ותבין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי להתלהב, אבל המנפצת הנ''ל דווקא באה לאשר כי גילית חומסקי היא משוררת רצינית וראויה למסגרות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, האייל האלמוני-המנפצת אינה אוביקטיבית לגבי שיריה... וחוץ מיזה היא רק דוגמא אחת לשפע המשוררים הצעירים שאין לנו שום ידע של ממש על דבר קיומם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נראה שלא הבנת את דבריי. נסיון תיקון: לא "המנפצת באה לאשר..." אלא: "כאשר קוראים את שירתה של המנפצת - מקבלים אישור למחשבה/תחושה/דעה כי גילית חומסקי היא משוררת רצינית הראויה למסגרות אחרות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, או קי את זה אני להבין פחות או יותר אך מדוע היא ראויה למסגרות אחרות? הרי חשוב שמשורר יחשוף את עצמו לאוכלוסיה מגוונת אלה עם כן אתה מאמין בקליקות אליטסטיות שברמת העיקרון לא ממש קימות... מה רע באתר אניטרנטי פופוליסטי? אתה רוצה אתרים עם מבחן כניסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקראתי את הביטוי ''ברמת העיקרון'' פעמים רבות, מעולם לא הבנתי אותו לאשורו, מעולם לא הבנתי מה בין ה''רמה'' לבין ה''עיקרון'', ומדוע ימצא מישהו לנכון לחבר ביניהם. השערתי היא כי בקרב אלה הנמנים על ה''קליקות האליטיסטיות'', בין אם קיימות, בין אם לאו - ישנם פחות הנוהגים להשתמש בצירוף זה, ''ברמת העיקרון'', מאשר בקרב אלה שאינם נמנים על הקליקות ההן, בין אם קיימות או לא. אני משערת גם כי יוהאן סבסטיאן באך קשישא לא היה מוצא עניין רב ב''כוכב נולד'' ולא, נניח, ב''מופע הקסמים של רוני סופרסטאר'', אם יש כזה. אפרד ממך בברכת שנה טובה ובתקווה כי עניתי על כל שאלותיך, או לפחות על חלקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, האייל האלמוני- גם אני הפרד מימך בברכת שנה חדשה ואחזור לכור מחצבתי הנמוך... נ.ב. האייל האלמוני זה כינוי שכול אחד שלא רוצה להזדהות מקבל באופן אוטמטי או שזה כינוי אינוידואלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1009, שאלה 23. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת העקרון אני מבין את כוונתך, אבל ברמת המעשה, זהו דווקא ביטוי שקל להבנה - הוא מבצע הפרדה בין שתי רמות שונות: דה יורה ודה פקטו. עם זאת, ברמת העקרון וברמת המעשה גם יחד אני לא מבין את תפקיד הביטוי הזה בהודעה שאליה הגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אם הבנתי נכון אותך ואת הישות הנצחית בתגובה 410173 - ישנו מין משהו כזה, "קליקות אליטיסטיות", והוא קיים באופן מעשי אך איננו קיים באופן עקרוני? אתה מוכן להסביר? (נראה שלא כדאי שתפנה אותי אל מר ישות נצחית עצמו, שהצורך להסביר את הדבר עלול לגרום לו אירוע מוחי. סליחה על גסות הרוח, אבל היא פשוט גורמת לי הנאה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הלום בדיוק כמוך באשר לשימוש בביטוי הזה בהקשר הנוכחי, ומכאן השורה השנייה בהודעתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, יש לי תחושה מוזרה שצדתי כאן מכשפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם "רמת העיקרון"? המושג הזה מניח היררכיה של תהליכים מחשבתיים, כאשר ברובד הגבוה יושבים עקרונות כלליים ובנמוך התרגום שלהם לפעולה במקרים ספציפיים. כאשר רוצים להדגיש שיש הבדל בין הרמה הכבוהה לבין היישום שלה במקרה מסויים, אפשר, ברמת העקרון, להשתמש בביטוי "ברמת העקרון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר של אלכסנדרוביץ' היה הרבה יותר פשוט ונוח לעיכול, ובכל מקרה, את ה"ברמה" אפשר להשמיט. בז'רגון הטוקבקיסטי משמש הביטוי הזה (הרווח מאוד - סרוק ותיהנה) שתי פונקציות: א. הוא מגדיל ומנפח את המשפט - צורך הנובע, כנראה, מתוך האמונה שמשפט רב-מילים יותר, הוא מרשים ו"אינטליגנטי" יותר. ב. הוא ממלא את מקום המילה "למעשה" - מילה פשוטה ולא פומפוזית המבטאת, עפי"ר, את *ההיפך* מן "ברמת העיקרון". הביטוי מופיע אצל הבחור הנצחי בתגובה 410111 ובתגובה 410173. למה נתכוון המשורר במשפטו מתגובה 410173: "הרי חשוב שמשורר יחשוף את עצמו לאוכלוסיה מגוונת אלה עם כן אתה מאמין בקליקות אליטסטיות שברמת העיקרון לא ממש קימות..."? נדמה לי שהוא התכוון לומר בערך כך: "הרי חשוב שמשורר יחשוף את עצמו לאוכלוסיה מגוונת, אלא אם כן אתה מאמין לכמה חארות שחושבים שהם יותר טובים מאחרים - מחשבה שקיימת רק אצלם בראש ולא בעולם האמיתי". אי לכך, יכול היה לכתוב: "קליקות אליטיסטיות שלמעשה (או - "שבעצם" - ) לא ממש קיימות". ומדוע בכל זאת כתב במקום זה - "ברמת העיקרון"? - משום שטוקבקיסט המכבד את עצמו לא יעביר יום טוב בלי שש-שבע רמות עיקרון לפחות, וכל המרבה הרי זה משובח. מה הבעיה? - אין שום בעיה, אלא שאין לי כל כך חשק שהטוקבקיזם יחדור הנה, לאתרנו הגיקי המתוק. או כמו שאמרו אנשי ההדר הז'בוטינסקאי (נראה אותך מתקתק את כל המילה הזאת בלי לנשום באמצע) האמיתי: יש להם עשרים ושלוש מדינות, למה הם מוכרחים דווקא את שלנו? אה, וזה גם בגלל שאני מכשפה, כפי שהפליא לאבחן המותקף עצמו, בתגובה 410505. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא - האמונה היא שמשפט רב מילים יותר הוא מרשים ו''אינטיליגנטי'' יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, ברמת העיקרון הם לא ''מוכרחים דווקא'' להכנס לאתר ''הגקי המתוק'' כפי שחש השכן של אבא שלי בשעה שהוא נתן את הפקודה לירות על האלטלנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה העניין עם אלטלנה ומה ההשוואה. למה אתה מתכוון? השכן של אבא שלך היה רבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, כדי להבין יש צורך ביכולת אורגנית להבין... א-ליראות על מה התגובה... ב- להפנים את רוח הדברים... ג- זה לא רבין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ולא הבנתי, זה שאין לי יכולת להבין זה עוד לא אומר שאני לא בנאדם אבל אם אתה לא רוצה אז אל תסביר. רצונך הוא כבודך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, מור- סורי עם פגעתי זאת לא היתה הכוונה... איזה אלמונית על מונית בתגובה לתגובה רמזה על כך שהאתר ''הגיקי המתוק'' הוא לא לתגובות של טוקבקים ושות, אז הגבתי בהתאם במיוחד על ציטוטים בדבר עליונות האידאה הזבוטינסקית או מה שהיא לא תהיה... ומה לעשות השכן של אבא שלי בגישה מאוד דומה חשב שזה נכון לתת הוראה לפתוח באש על האטלנה, קומפרנדו... עכשיו יש לי את התחושה שאת לא האלמונית אל מונית אלה עם כן את מדברת בכמה קולות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שאתה ישות נצחית מדכדכת עד מאד. העניין הוא שיש המון אתרים שמתעניינים בישויות כאלה, ובטח תמצא שם אוזן קשבת וגישה יותר אמפטית (קומפרנדו?) מאשר כאן. למשל, אני ממליץ בכל פה על האתר http://www.notes.co.il/uripaz/index.asp שאלפי קוראים נהנים ממנו מדי יום ביומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים, קראו את הקטע הבאה: "אדר מיקי סמילנסקי, נכדתו של יזהר, מספרת *בשיחות פרטיות* על החשיבות שייחס סבה, ס' יזהר, למסורת היהודית. "חגי ישראל נערכו אצלנו בבית באופן מסורתי", היא מספרת. "בליל הסדר נקראה ההגדה כולה כולל השירים, ולעיתים אף שיר השירים; בחנוכה חגגנו יחד גם את יום הולדתה של סבתי. בשבת הודלקו נרות (למרות שלא שמרנו שבת). ראש השנה, שהיה יום הולדתו של סבא, תמיד היה החג החשוב ביותר בשנה." (http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont...) ואמרו, להיכן נעלמה לה האתיקה של מר פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, אני מנסה לתעל אנרגיות מסויימות למקומות ראויים, ואתה מתעקש לגרור הנה עוד ועוד מהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שמדובר בנ.ב. מתגובה 409307. ואגב, ראוי גם לשים לב לשורה הראשונה באותה תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ספק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי שהכל ידעו (ומי יודע, אולי אחרי המייל הנכדה באמת נפגשה איתו ל"שיחות פרטיות"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיחה פרטית'' הוא מושג שמתאר גם חילופי דואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, לחיי השוטים שבדרך ושטעם ליבם לא יחמץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית כאן מזמן והיית מכיר כמונו את החשמנית השמאלנית היית מבין שהדיבור שלה על ז'בוטינסקי היה באירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להבהיר את כוונתי: אני לא יודע מה איכות השיר שאליו קישרתי כי לא קראתי אותו, ולא זו הנקודה שניסיתי להעביר. הנקודה שניסיתי להעביר היא שקשה מאוד עד בלתי אפשרי לקבל ביקורת רצינית בפורום השירה. אם תקרא את שאר התגובות לשיר המדובר, תראה שכולן ליטופים של "אהבתי" שלא אומרים שום דבר פרט לסימון וי עם היד. לכן, איני חושב שיש לגילית מה לחפש באתר - כי סיכוייה לקבל בו ביקורת בונה רצינית כה נמוכים עד כי עדיף שתשקיע את הזמן שתבזבז על קריאת הביקורות הלא בונות במשהו יותר בונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי. מאוד חמוד. כידאי שתמשיך לכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הלהיט היה "חזק, התחברתי!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, גדי אלכסנדרוביץ- טוב אני יודע שאני צריך כבר ללכת לישון אך פשוט אני צריך להשלים חובות... קשה עד בלתי אפשרי לקבל ביקורת רצינית גם מאנשים רציניים מעט מאוד מסוגליםליצר ביקורת שכזאת ובדרך כלל שהיא מגיעה זה ממקור לא צפוי... בניה היא תופעה פיזית שלא תמיד ניתנת לקימוט גם במישור הרוח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, עם הבניה זה באמת מאוד קשה, אבל עם התפירה, למשל - זה דווקא ניתן. לפני כמה חודשים, בחורף, הלכתי במישור הרוח עם חולצה שהאידיוטים כתבו על התוית שלה: "אל-קמט", והיא דווקא התקמטה ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שיש קשר בין שירים שונים באותו אתר? שמשורר צריך לשקול באיזו אכסניה הוא כותב, רק לפי השם שיצא לאתר (שם שמבוסס על שירים של אחרים)? כמה מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הטוענים כי זוהי באמת הבעיה של אותו אתר - הריבוי ללא אבחנה, במסגרתו שוכנים רופאים-משוררים המפיקים יצירה טובה, משוררות וסופרות מד''ב המפיקות יצירה מעניינת - ומשוררי ''אוי, את כל כך מגניבה, הלב שלי מלא אהבה''. הריבוי והגיוון הם טובים, אך בשלב מסויים הם גורמים לקורא טשטוש כלשהו, שלא לדבר על אובדן אוריינטציה טכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, האייל האלמוני- אכן צריך ליצר איזה מנגנון שידחיק את הפוליטרים אל מתחת לאדמה לערים ניסתרות והכי חשוב שלא יזהמו לנו את השירה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש המילה "פוליטרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה למעשנים כבדים, לעתים של סיגריות מכמה פירמות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כמה אתרים, פוליטר זה שם של שמפו לקשקשים או לפסוריאזיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, לאייל האלמוני שנכנס כרגע- זה מתחיל להזכיר לי דרמות בריטיות או את המדריך לטרמפיסט לגלקסיה... בכול אופן עברו תחת ידי היום מספיק איילים ומוסים ושאר ולידס חייה על מנת שהאלץ להתמודד גם עם הוורטואלים... פוליטרים זה החומר האנושי המאכלס את תחתית הפרמידה הקפיטלסטית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תמיד העדפתי אליטיזם אינטלקטואלי על פני אליטיזם של צבירת הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, האיל האלמוני-למרבה הצער של הקומונסטים בעיקר, ברמת הפוליטר אין הרבה אינטקטואלים אלה בדרך כלל ממוקמים ברמות הגבוהות יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי אינטלקטואלים עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, לאייל האלמוני- עוני אינו בהכרח הופך אותך לפוליטר והשאלה מה הוא עוני, במדינתינו עוני הוא משהו מנטאלי, כאן עדין לא מתים מרעב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את זה אני לא רומז, ואני גם לא חושב שזה צריך להיות שיקול של אלו שמפרסמים ב''במה חדשה'' (מי שצריך להפעיל שיקול הם אלו שמעלים לשם זבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שוויקיפד צריך לשקול באיזו במה הוא כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד כבר נמאס לי, אז עכשיו אני רומז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כאן הופיעה הודעה שאמרה בצורה לא מנומסת שמה שעוזי עשה הוא לא מנומס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת - איזה, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח דברים שאני כותב על דבר א', ומבלי שתבין את משמעותם לגמרי (באשמתי; לא כתבתי ברור מספיק כדי לסתור את הציפייה הראשונית של הקוראים) אתה משתמש בהם כדי לנגח אותי על דבר ב'. גם הסגנון העוקצני לא עוזר, אבל אני מניח שכולנו חוטאים בו (וגם אני לא חף מניגוחי שווא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלה "מה יש לך נגד האתר? ומדוע לא לפרסם בו?", אתה מציג שיר מזעזע עם תגובות טפשיות. חשבתי לתומי שיש לי מספיק נתונים כדי לנחש למה התכוונת (שלא כדאי לפרסם באתר כי יש בו שירים מזעזעים ומגיבים רדודים). אם כך, חשבתי שמותר לתהות מה ההבדל בין האתר ההוא לויקיפדיה, שעליה כתבת "אי אפשר לרצות את כולם כל הזמן, ולדעתי הדרך לטפל בפגיעות שכאלו [בתדמית] היא להבהיר את חוסר הקשר שבין ערכים כמו זה ובין ערכים "רציניים"" תגובה 407655. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להביא כאן משהו מן הזוית של הקורא, ולאו דווקא של הכותב: ההבדל הוא בסוגי האתרים ובאופן הניווט בתוכם. אדם הנכנס לויקיפדיה נכנס מתוך כוונות מסויימות, יודע בד"כ מה הוא מחפש ומקליד מראש "דוד בן-גוריון", או "רוברט אופנהיימר" - או, לחילופין, "נינט", "כוכב נולד", וכו'. אדם הנכנס ל"במה חדשה", במקרים רבים הוא הרבה פחות ממוקד. הוא רוצה להיחשף לשירה/סיפורת/אמנות, אך לא תמיד יש בידיו שמות מסויימים המהווים אמצעי בטחון כנגד אכזבות. הוא עלול להגיע למקומות שהם, כפי הביטוי שלך - "מזעזעים" - ולהתרשם רע, ולהתייאש ולהחליט שלא לחזור לשם יותר (כפי שקרה לי עצמי, למשך תקופה לא קצרה) - לפני שיגיע אל יצירות מסוגים אחרים. אולי משום כך - למען הקורא וגם למען כבוד יצירתו שלו - כדאי לכותב להיות בכל זאת קצת בררן באשר לבמות שהוא בוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון (במידה מסויימת) לקוראים, אבל לא נכון (במידה רבה) לכותבים והעורכים. דעתי על הראוי והבלתי ראוי בויקיפדיה מושפעת מן ההנחה שאנציקלופדיה צריך לכתוב לפני שאפשר יהיה לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת הזמן שלך שמרנית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את (ההתחלה של) האנציקלופדיה העברית היה אפשר לקרוא הרבה לפני שכתבו את (הסוף של) האנציקלופדיה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעכשיו יותר ברור למה התכוונתי. באופן כללי, אנא: אם נדמה לך שיש בדברי סתירה, נסה קודם להבין עד תומם מהם דברי לפני שתתקוף אותי באמצעותם. (ואגב, גם אם נניח לצורך הדיון שלדעתי אין לפרסם שירים באתר הזה בשל איכותם הנמוכה של השכנים, אני לא חושב שזה אומר כלום על ויקיפדיה שהיא אתר שונה שעוסק בדברים שונים ואין בו חשיבות לקרדיט שמקבל הכותב (או לפחות, לא צריכה להיות בו חשיבות לקרדיט הזה), כך שהקישור נראה לי רופף בכל מקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם לעניין שיפוט איכותו של אתר, משנה בכלל אם ידוע לקורא שאת הטקסט כתב אדם X או Y שרמתו לא בהכרח משקפת את אופי האתר. בדך כלל יש חשיבות גדולה לזהותם של כותבים קבועים בפורומים ואתרים פתוחים, ויש כותבים שהם מובילי דעה ומנהיגים לכל דבר. אבל "סינון" כזה פועל בעיקר על גולשים בעלי פז"מ באתר המסוים (ובעקיפין גם מסייע לשמור על הרמה המסוימת לאורך זמן). מנגד, אם אתה נכנס לרגע לאתר www.stam.co.il , שידוע לך שהוא מרובה משתתפים 1, ורואה את המשפט "פצצוווות אחייייי מה קורה..........", כמה תמשיך לדפדף הלאה? כמה זמן תקדיש לחיפוש תכנים או כותבים טובים? צריך גם להשוות את זה לבמות אחרות שבהן אין סינון כותבים, לפחות לא על בסיס איכות הכתיבה, למשל ישראבלוג. גם שם יש בלוגים טיפשיים לצד בלוגים מעמיקים, מקוריים ומעוררי השראה. כאן אפשר לשאול: א. איזו תדמית יש לישראבלוג בעקבות זאת. ב. אם מדובר בתדמית שלילית, האם עניין זה מרחיק כותבים טובים? ג. כנ"ל - האם זה מרחיק קוראים טובים? 1 מסתבר שיש אתר כזה (אבל אין בו כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני הבדלים עיקריים בין כל זה ובין ויקיפדיה: ראשית, כפי שצויין כבר, השימוש בויקיפדיה הוא הרבה יותר ממוקד מטרה. שנית, הויכוחים בויקיפדיה אינם על *איכות* הכתיבה (אין חולק על כך שערכים שכתובים רע לא צריכים להישאר - לכל היותר יש ויכוח על כמה זמן חסד לתת לאנשים לשכתב אותם לפני שזורקים את הכל לפח) אלא על *נושאי* הכתיבה. אם לבמה חדשה היו את אותן בעיות שעליהן מתריעים בויקיפדיה, הויכוחים לא היו על "יש כאן הרבה שירים גרועים" אלא על "יש כאן הרבה שירים על פוליטיקה" (נניח). בצורה דומה, היו באים בטענות לאתר בלוגים לא בגלל שיש בו בלוגים שכתובים רע, אלא בגלל שיש בו בלוגים שעוסקים במוזיקה של אבי ביטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי מדוע "ממוקד מטרה" משנה כאן. מעבר לזה, גם בלוג הוא ממוקד מטרה - כל בלוג ומטרותיו (חשיפה אישית, ביקורת על נושא מסוים...). גם פורום ממוקד מטרה (דיונים בנושא מסוים, מתן עצות וטיפים, יצירת קשרים קהילתיים וכולי). אתה צודק שאיכות הכתיבה בוויקיפדיה אחידה יותר מאשר בדוגמאות שהבאתי. בכל זאת, השאלה בעינה נשארת - האם תוכן שעוסק באבי ביטר ירחיק את הקורא שנכנס לאתר הזה בפעם הראשונה ומתעניין בהיתוך קר? (או שאתם בונים על כך שלוויקי מגיעים רק בחיפושי גוגל על מונח ספציפי, ואז הסיטואציה נעקפת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "*השימוש* הוא ממוקד מטרה". אם אני נכנס לאתר בלוגים בחיפוש אחרי בלוגר שכותב על מתמטיקה, ואיני צריך לצורך החיפוש לעבור בבלוגים של אבי ביטר, הרי שאין בעיה בכך שיש בלוגים של אבי ביטר באתר. אין צורך לבנות על כך שלויקי מגיעים רק בחיפושים על מונח ספציפי (אף על פי שאני מנחש, מנסיוני האישי, שלרוב זה כך) אלא על זה שקשה להגיע "בטעות" לערכים שאותם הקורא יראה כחסרי טעם. אפילו אם יש לו בתוך ערך על יעקב רוטבליט לינק לערך על נינט (יש), והוא נמנה על אלו שחושבים שמקומה של נינט לא יכירה באנציקלופדיה, לא ברור למה לו ללחוץ עליו אלא אם הוא רוצה להקפיץ לעצמו את הפיוזים. ה"בעיה" היחידה שנשארת היא אלו שפועלים בצורה אקראית לחלוטין - נניח, לוחצים כל הזמן על "ערך אקראי". אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להתקיים על פי החליל שלהם. אגב, מבין שלל הביקורות שנשמעות ללא הרף (וחלקן הגדול בצדק) על ויקיפדיה, "היא מכילה ערכים על שטויות" היא מהביקורות הנדירות יותר. לעומת זאת "היא מכילה ערכים על שטויות" היא אחת מהמחמאות שאני שומע לעתים קרובות בהקשר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן נורמלי אני נוטה להסכים (והסכמתי, בפתילים קודמים) עם עמדתך באשר להכללת נינטות ואחרות בוויקיפדיה. מה שכן בעייתי בעיניי, לעומת זאת, הוא הקטגוריזציה. כלומר, בערך ''משוררים ישראלים'', למשל, נאמר אמנם שמופיעים שם שמות שאינם צריכים להופיע (או משהו בסגנון זה), אבל הבעיה נשארת. כמובן גם יש רבים שהיו אמורים להופיע - לפחות כל עוד מופיעים של אותם משוררים זניחים שמקומם לא יכירם - והם אינם. התוצאה היא שבקטגוריות מסוג זה יכול להתקבל רושם מעוות מאוד בקרב הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן בעיה, ואין לי פתרון טוב עבורה שאינו כולל פניה לסמכות כלשהי שתכריע בין ''משוררים טובים'' ו''משוררים גרועים''. אולי יש חכמים ממני עם פתרונות טובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין הערך "משוררים ישראליים" לכל ערך אחר? תמיד צריך מומחה שיפסוק בין גרסאות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי. למשל, יש להניח שבקטגוריה ''מדינות העולם'' לא יהיו הרבה מחלוקות מה יש להכניס ומה לא, מקסימום אכזיב אולי תבלבל אותם קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לטעון שכל הערכים פרובלמטיים באותה מידה, אלא שערכים פרובלמטיים זקוקים לפסיקת מומחה (רק אל תשאל אותי מי קובע את המומחים כי אין לי מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריך קטגוריית מומחים. ויקיפדים? איפה אתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכות הכתיבה בוויקיפדיה רחוקה מלהיות אחידה. יש כותבים יודעי עברית (או אנגלית, או רומנית - בכל אופן, את השפה שבה הם כותבים), ויש כאלה שממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאין ממש כאלו שחולקים על כך שכתיבה גרועה יש להעלים (אם כי יש מחלוקות באשר לדרך ההעלמה הטובה ביותר). המחלוקת העקרונית והבעייתית היא בשאלה אילו ערכים לא ראוי שיתקיימו כלל, אפילו אם יהיו כתובים בעברית מושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לא עברית מושלמת. השפה הצולעת ושגיאות הכתיב הן המגן האחרון של הקורא בפני כותבים שאסור לקרוא, ומי שמגיה אותם בלי לכתוב מחדש עושה עוול גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגברת מתגובה 410161 היתה כותבת "עד שבאתה אתה, המפטה, המכסים...", דוד אבידן היה יכול לחסוך כמה מילי-שניות של התלבטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חירות המשורר, לזהות שגיאות כתיב גם בטלפון. כפיצוי, אצטט לך מספרה החדש של שרה אנג'ל: "בטנו כמו תוף של מכונת כביסה, עשתה לופ שלם סביב צירה, ואז נעלם גופו מתודעתו, אחר כך נעלמה תודעתו בכלל: שמשון אמסילי התאהב לראשונה בחייו" 1. לא היית מצפה מעורך אחראי לשתול 17-18 שגיאות כתיב בעמוד הראשון, כדי לחסוך לך את הצורך להגיע עד לציטוט הזה? 1 ביקורת על הספר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אם כי גם בלי שגיאות כתיב היתה לי דעה דומה על הטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! הגבדת אנג'ל פרצה לתחום הפילוסופיה הגבוהה! נעתקה נשימתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "...אפילו יהיו כתובים לעניין ובעברית מושלמת". אולי לדעתך אין דברים לעניין לכתוב על משהו כמו מייפל סטורי ("מתחיל נלחם בפטרייה") אבל זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שיש זהות בין נושאי הכתיבה לבין איכות הכתיבה ורמתה - אלו שני פרמטריים שונים לגמרי, שרק במקרה יש ביניהם קורלציה של 97%. אחת התופעות השכיחות בויקיפדיה היא של כותבים שאינם יודעים לחבר מלים למשפט (או אותיות למלה; על חיבור משפטים לפסקה כבר אינני מדבר), ובכל זאת כותבים בחריצות; שאינם יודעים לתרגם, ומתרגמים ללא הרף. הטיפוסים האלה אינם כותבים על המדע במאה ה-16 או על משפחת הקרפיונאים, אלא על תוכניות הטלוויזיה של השבוע שעבר (לכבודה של ויקיפדיה, אני נמנע מדוגמאות). ויקיפדיה היא המקום החדש הזה, שבו אפשר להגיד מלים גסות בלי שהגננת תגיד שאסור. כך היא הפכה להיות אבן שואבת לכותבי ערכים על "תופעות על-טבעיות", "יוצרים" בפרוטה, סטיות מיניות ומחלות אזוטריות; כל מה שנכנס תחת הדגל "אני אומר שיש כזה דבר, תוכיח שלא". הכותבים האלה, שהוכיחו את איכות שיקול הדעת שלהם כבר בבחירת הנושא, אינם ראויים שיקבלו ברצינות אף מלה שלהם. ובכל זאת, הם עושים את דרכם בחריצות למעלה, מן ההבלים אל דיוני התוכן. העגבניה והיבלית מחליטים בצוותא איך תראה מערכת ההשקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורלציה שציינת כאן לא מדויקת. ראיתי כבר ערכים ראויים (ראויים בכל קנה מידה) הכתובים בעלגות מסעירה ממש, וערכים מסוג ''צחי המגמר'' ו''ציציה של המציצנית'' עשויים לתפארה (נו טוב, לא צריך להגזים, אבל טפלותם מנוסחת ללא רבב מיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל אתה צודק. יש לרוב קורלציה (לא של 97%, אבל לא נורא) בין ערכים על נושאים "אזוטריים" וערכים שכתובים גרוע. אני מניח שזו גם הסיבה שבגללה אם מישהו מוכר כותב בצורה טובה על נושא אזוטרי לרוב אף אחד לא נטפל אליו, ואין התנגדות למחיקה של ערכים שכתובים זוועה על נושאים אזוטריים אם ברור שאף אחד לא הולך לשפר אותם בזמן הקרוב. כלומר, זו גם הסיבה שבגללה רוב הויכוחים בינינו נשארים על דפי ויקיפדיה והאייל הקורא, ובסופו של דבר כמעט אף פעם לא מתורגמים לפעולות במרחב הערכים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |