בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 18/09/06 9:31
קפצה זקנה פתאום 409900
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/9/2006, 9:55
בגרמניה אמנם ביטוח לאומי היה קיים מ-‏1889, אבל בארה"ב זה די חידוש, עד שנות השלושים של המאה הקודמת לא היה בארה"ב ביטוח לאומי, ואף אחד לא חשב ברצינות שיהיה כזה. ככה שאפשר להתיחס לארה"ב בשנים שבין מלחמת האזרחים לשפל הגדול בתור ניסוי מחשבה שלך. למעשה, גם באנגליה עד 46 לא היו קיצבאות זקנה כמו שיש היום, אולי גם את זה אפשר לבדוק.
קפצה זקנה פתאום 409974
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 13:32
באנגליה יש קצבת זקנה מ-‏1909‏1. מן הסתם לא כמו שיש היום, אבל אני לא ממש יודעת איך קצבאות הזקנה של אנגליה היום.

‏1 הערה חשובה:המקור לעניין הוא כיתוב מתחת לתמונה של 2 זקנים לפני דלפק מרושת, שהופיעה בתוך 1900s של גטי אימג'ס, מתוך הסדרה שלהם של תמונות לפי עשורים.
מצד שני, באותו הספר מופיעה תמונה שאמורה להיות של יהודים פולנים: זקן במרכז ו-‏2 זקנות מכל צד, יושבים ומסתכלים על המצלמה, אחת מהן מצביעה לעברה (מה הוא עושה שם, השייגעץ, עם הצלמניה שלו?).
אחת מהן נראית אפריקאית (אם כי, לכו תדעו, תמונה שחור לבן, אז נתעלם מהנתון הזה), שתיים מהן לחלוטין נראות מלוכסנות, כנראה מהעמים הרבים שמאכלסים את ברית המועצות לעתיד, והזקן - יהודי בגילו ובמעמדו ובתקופתו היה ב-‏99.9% מהמקרים בכיסוי ראש. כלשהו. לו אין. נחמד שיש לו זקן, אבל את זה יש גם להרבה איכרים רוסים.
סביר הרבה יותר להניח שאלה איכרים זקנים איפה שהוא בתוככי רוסיה.

מאידך, הספרים שבסדרה הנ"ל תמיד היו מאוד אנגלו-צנטריים, כך שסביר להניח שדווקא בזה הם לא טועים.
קפצה זקנה פתאום 410015
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/9/2006, 14:37
חוק הביטוח הלאומי (National Insurance) קיים בבריטניה מ-‏1911, הוא מורכב מכמה חוקים חברתיים, אחד מהם הוא חוק הפנסיונרים הזקנים (חוקק ב- 1908 http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Lold.htm). אבל ב-‏1946, שינה ראש הממשלה אטלי את החקיקה החברתית בבריטניה, ויצר את מדינת הרווחה הבריטית (http://www.nationalarchives.gov.uk/pathways/citizens...) שנתנה תנאים שונים לגמרי לזקנים (ולשאר).
קפצה זקנה פתאום 410065
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 16:22
קצת בעייתי להשוות את מידת החסכון בכלכלה תחת סטנדרט הזהב (חלקים ניכרים מהתקופה שקדמה למשבר הגדול) וכלכלה קיינסיאנית ''מודרנית'' עם כסף נייר (כל התקופה שאחרי המשבר הגדול).
בראשון יש דפלציה, המחירים יורדים כל הזמן והכסף שאתה שם מתחת למזרון מוסיף לערכו בעוד שהאחרון מחייב אותך לרוץ ולהוציא את הכסף כמה שיותר מהר, לפני שיאבד יותר מדי מערכו.
you must be joking 410106
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 17:38
אתה לא רציני, נכון? פעם אחת "אנלוגיה זו אנלוגיה", ופעם שניה "קצת בעייתי להשוות". אם אנלוגיה זאת אנלוגיה, איך זה כיול להית בעייתי להשוות?
you must be joking 410152
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 20:24
תראה, אני באמת לא יודע אם לקחת אותך ברצינות או לא. אני אנסה עוד פעם אחת ודי להתייחס ברצינות.

אנלוגיה נועדה להראות יחס דומה בין שני מקרים שונים. אתה יכול להשוות בין אי הכנת שעורי בית שמוביל לכשלון בלימודים מול אי צביעת שער הברזל לחצר והחלודה המתבקשת.

מישהו כאן הציע להשוות בין ארה"ב של לפני המשבר הגדול (אז הוקם כביכול הביטוח הלאומי האמריקאי) ובין ארה"ב של אחרי המשבר הגדול כדי ללמוד על היחס שמתקיים בין מדינה לפני ואחרי החלת ביטוח לאומי ומתוך זה לנסות וללמוד משהו על היחס באופן כללי.

זו הצעה נאה ותיאורתית אכן הייתה יכולה לעזור לנו ללמוד משהו אילו הייתה הקמת הביטוח הלאומי האמריקאי הגורם היחידי/עיקרי. למרבה הצער יש עוד כמה הבדלים בין ארה"ב לפני ואחרי המשבר הגדול (כמו למשל המלחמה, זניחת סטנדרט הזהב, הרחבת הממשלה בעקבות הניו דיל וכו.) אין בדוגמה הזאת כדי לעזור לנו ללמוד על היחס בין מדינה לפני ואחרי הקמת ביטוח לאומי.
you must be joking 410200
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 22:40
המישהו הזה הוא אני. לפני שאתה מגיב, כדאי שתשים לב מי כתב מה.

מה שאתה אומר הוא שלדעתך יש "הבדל מהותי" בין ארה"ב לפני ואחרי השפל הגדול. לפני שנכנס (אם בכלל יש טעם) לשאלה אם יש כזה או אין כזה הבדל, אני חייב להתעקש על העיקרון (שבלעדיו אין טעם להכנס לדיון על העובדות): האם העובדה שיש הבדל מהותי מבטלת את האפשרות להשמש באנלוגיה, או לא?

אם לא, אז יש בדוגמה הזאת הרבה מאד כדי לעזור לנו ללמוד על היחס בין מדינה לפני ואחרי הקמת ביטוח לאומי.

אם כן, אני חושב שכדאי שתחשוב על ניסוח מחדש, בגלל שאני לא מוצא הרבה טעם להתדיין בצורה כזאת לא הגונה.
you must be joking 410222
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 23:58
אנסה להסביר זאת באופן אחר. נסמן את הדברים כך:

אי הכנת שעורי בית =a
כשלון בלימודים=b
הביטוי
a->b

עישון = d
סרטן ריאות = e
והביטוי
d->e

האנלוגיה היא בין הביטוי a->b לבין הביטוי d->e. שני הביטויים מקיימים אותו יחס. העובדה שיש שוני מהותי בין a ל-d או בין b ל-e איננה משנה כלל משום שהטענה היא רק שהיחס בין שני האיברים בכל ביטוי הוא אותו יחס.

אם כן, כאשר דיברנו על הבדל מהותי דיברנו על הבדל מהותי (שלא היה נתון לוויכוח כלל, מבחינתי) בין כשלון בלימודים לבין לסרטן או עוני (כתוצאות של אי הכנת שעורי בית, עישון והמנעות מחסכון, בהתאמה) ולא לשוני המהותי בין אי הכנת שעורי בית לכשלון בלימודים או בין עישון סיגריות ללקות בסרטן. מכאן שההסכמה או אי ההסכמה שלי על השוני המהותי בין ארה"ב לפני ואחרי השפל הגדול איננה רלוונטית כלל כאן.

האנלוגיה שעשית כאן היא בין ארה"ב לפני ואחרי התחלת ביטוח לאומי למקרה הכללי של לפני ואחרי ביטוח לאומי. השוני המהותי שכל כך מטריד אותך, משום מה, היה צריך להיות בין המקרה הכללי של לפני ביטוח לאומי ובין המקרה הספציפי של ארה"ב לפני הביטוח הלאומי או בין המקרה הכללי של אחרי ביטוח לאומי למקרה הספציפי של ארה"ב אחרי ביטוח לאומי.

שוני מהותי בין דוגמאות איננו מבטל את האפשרות לשתמש באנלוגיה. מי שלא מכין שעורים לא צריך להתפלא שהוא נכשל בלימודים בדיוק כשם שמי שלא צובע את השער לא צריך להתפלא שהשער מחליד וגם כמו שמי שמעשן סיגריות לא צריך להתפלא שהוא חולה בסרטן.

ולסיום, לא טענתי שאסור לעשות אנלוגיה בין המקרה הכללי של לפני ואחרי ביטוח לאומי למקרה הספציפי של ארה"ב לפני ואחרי ביטוח לאומי אלא לכך שהאלמנט של ביטוח לאומי לא ניתן לבידוד מבין שפע המשתנים האחרים. ההבדל בין ארה"ב לפני ואחרי המשבר הגדול נובע מעוד דברים מלבד ביטוח לאומי.
you must be joking 410315
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 14:10
--- מראה ---

אנסה להסביר זאת באופן אחר. נסמן את הדברים כך:
ביטוח לאומי בארה"ב היום =f
חסכונות של כולם לפנסיה בארה"ב היום =g
הביטוי
f-\>g
אי ביטוח לאומי בארה"ב לפני השפל =h
חסכונות של כולם לפנסיה בארה"ב לפני השפל =i
הביטוי
h-\>i

האנלוגיה היא בין הביטוי f-\>g לבין הביטוי h-\>i. שני הביטויים מקיימים אותו יחס. העובדה שיש שוני מהותי בין g ל-i או בין f ל-h איננה משנה כלל משום שהטענה היא רק שהיחס בין שני האיברים בכל ביטוי הוא אותו יחס.

--- סוף מראה ---
לסיום (נדלג על כל שאר הפסקאות, במילא יצא לך מבולבל), שוני מהותי רלוונטי כן מבטל את האנלוגיה. אי אפר לעשות אנלוגיה לשימוש בעגניות להכנת רוטב פיצה, על מנת ללמוד משהו על הכנת רוטב פיצה ממלפפונים. פשוט אי אפשר.
you must be joking 410344
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/9/2006, 16:02
אבל מי אמר שהיחס הוא אותו יחס? הרי הטענה שמנסים לבדוק, אם אינני טועה, היא האם יש שינוי ביחס. האם במקרה שיש ביטוח לאומי יש יותר/פחות/אותו דבר חסכון כמו במקרה של העדר ביטוח לאומי.
אתה לגמרי מבולבל או שאתה פשוט מנסה להתיש אותי בגילויי סתימות חסרת פשר.
you must be joking 410349
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 16:25
אפשר לכתוב את היחס a-\\>b בעברית על ידי "כש a התקיים b לא התקיים". וכמו שקל לראות, היחס הוא ממש אותו יחס, והוא ממש נכון עובדתית.

חוץ מזה, סתימות היא מן תכונה מוזרה כזאת, שגם אם יש לי אותה, אני לא יכול לשלוט בה וודאי שלא לפרש אותה. אז, אולי אני סתום, אבל אתה זה שמדבר איתי, ושצריך להתחשב בסתימות שלי, ולא לנסות לפרש אותה.
you must be joking 410469
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/9/2006, 2:02
אם היחס הוא אותו יחס בעיניך הרי שאין לביטוח לאומי שום השפעה. אבל זה בדיוק מה שניסינו לברר....

ואני באמת מצטער, השקעתי די הרבה אנרגיה בנסיונות להסביר לך ובכל זאת כל מה שאני רואה במה שאתה כותב הוא שלא הבנת את כוונתי. מכך אני יכול להסיק שאו שאני לא מסוגל לכתוב כך שתבין, או שאתה לא יכול/רוצה להבין, או שאתה עושה את עצמך כלא מבין בשביל להתיש אותי.
you must be joking 410481
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 9:04
(כה''ב)
קפצה זקנה פתאום 410482
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/9/2006, 9:12
ראה, רוב שנות האנושות לא היו קצבאות זקנה, ומאידך גם לא תוכניות פנסיה מבוססות שוק-ההון. אני מניח שבחברות מסורתיות מסתמכים על כך שצאצאיהם של הזקנים יתמכו בהם לעת זקנה. קשה לי קצת להעריך מתי והיכן חל השינוי החברתי שגרם לכך שכיום ואצלנו הרעיון הזה איבד פופולריות. אני לא יודע האם בתקופות ובמקומות שאתה מדבר עליהם היו אפשרויות נפוצות, או אפילו אם היה קיים הרעיון, של ביטוח פנסיוני פרטי. לכן גם משם אני קצת מתקשה להסיק.
קפצה זקנה פתאום 410487
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 9:21
אל תשכח גם את העליה בתוחלת החיים.
קפצה זקנה פתאום 410490
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 9:53
אולי רעיון התמיכה ע"י הצאצאים (לא הבנתי בדיוק לפי הניסוח - *זה* הרעיון שאיבד פופולריות?) מאבד פופולריות משום שכיום, בארץ, בשכבות נרחבות (כנראה - מתרחבות והולכות) - הצאצאים עצמם גדלים להיות דור שלישי-רביעי של מצוקה.
קפצה זקנה פתאום 410497
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 10:32
אני מניח שהמנגנון ההיסטורי הוא אחר: אותה תפיסה מודרנית של אינדיווידואליות מנביעה הן את המערכת הכלכלית והן את הדגש על ההגשמה העצמית (במקום נאמנות ומחויבות להורים ולקלאן).
קפצה זקנה פתאום 410498
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/9/2006, 10:37
מעניין, אני חשבתי דווקא להיפך: התפיסה המודרנית שהמדינה אחראית על רווחת האזרח מתגלגלת ל"מה פתאם שאני אתמוך באבא הזקן שלי? בשביל זה יש ביטוח לאומי" (ובמקביל: "עד איזה גיל אני צריך לשלם את שכר הלימוד של הבן שלי?").
קפצה זקנה פתאום 410500
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/9/2006, 11:00
אני חושב שהניתוח שלך ממש לא מסתדר עם ההיסטוריה הידועה לנו. מדינת הרווחה היא דבר חדש (נניח, החל מביסמרק) ותפיסת האינדיווידואליות והאטומיזם החברתי מתפתחת במהירות מהמאה ה-‏18. בכלל, הרעיונות של "מדינה" ושל "אזרח" מבוססים על אטומיזם חברתי.

(לשאלה האחרונה: עד לגיל שבו תמות).
קפצה זקנה פתאום 410502
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/9/2006, 11:05
(אה, *אתה* הבן שלו?)
קפצה זקנה פתאום 410503
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/9/2006, 11:19
לא הבנתי את הכימיה החברתית הזאת, וגם לא את ענייני הכרונולוגיה.

(כאן כתבתי פסקה ארוכה עם ביטויים כמו "קשר סיבתי", "משוב", "שיווי משקל דינמי" ואפילו "שביל הזהב" אבל בסוף נתקפתי גועל נפש ומחקתי הכל). אני אומר, בפשטות, שהתפיסה שיש אח גדול שתפקידו לסדר לנו את החיים משליכה על המחוייבות שאנחנו מרגישים כלפי הקרובים לנו, ואפילו כלפי עצמנו אנו. התפיסה הזאת הולכת ומעמיקה ככל שהמדינה לוקחת על עצמה עוד ועוד תפקידים. אני מבין שאתה טוען את ההיפך: המדינה נגררת לחללים שנוצרים בגלל שאנשים נוטשים את המחוייבויות המסורתיות שלהם. כן?

אני *לא* אומר אם זה טוב או רע בעיני (המשפט הזה אינו מיועד אליך אלא לכל מיני מגיבים שנוטים להגיב אוטומטית על מילות מפתח מסויימות).
קפצה זקנה פתאום 410518
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/9/2006, 13:40
לא בדיוק. אני חושב ששני התהליכים האלה (המדינה לוקחת על עצמה עוד ועוד תפקידים, המדינה נגררת לחללים שנוצרו בגלל שאנשים נוטשים את המחויבויות המסורתיות שלהם) קשורים לגורם שלישי, שהוא עלייתה של מערכת ערכים או רעיונות חדשה. המערכת הזאת כוללת אינדיווידואליזם, אטומים חברתי וערכים של הגשמה עצמית.

החדירה של הרעיונות הללו לתרבות משנה את המבנה החברתי. כדי שרעיונות האינדיווידואליזם יוכלו להיות מוגשמים, (א) המדינה צריכה לקחת על עצמה חלק מההתחייבויות המסורתיות של הפרטים, כדי ''לשחרר'' אותם לטובת ניעות-חברתית ''לרוחב'', ו-(ב) הפרטים צריכים להאמין ברעיונות אלו ולרצות לזנוח את המחויבויות המסורתיות שלהם. נראה שיש כאן קשר סיבתי בין שני התהליכים, אבל למעשה שניהם תלויים בשינוי התרבותי (שהוא בתורו עשוי להיות תוצר של שינויים טכנולוגיים, דמוגרפיים וכדומה).
קפצה זקנה פתאום 410574
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/9/2006, 18:24
אני לא כל כך מבין איך אתה קושר בין אינדיווידואליזם לרעיונות של "מהעריסה עד קבר", במיוחד אם לוקחים בחשבון את הצד של התשלום.

אתה אומר שהמדינה לוקחת על עצמה חלק מהמחוייבויות המסורתיות של הפרטים כדי לאפשר להם הגשמה עצמית. אבל גם אם נסכים שזה כך (וזה ממש לא כך) עדיין המדינה, כדי לאפשר את אותו "שחרור", צריכה לכבול את האזרחים ולהגביל את האינדיווידואליות שלהם הן במובן של מיסוי גבוה והן במובן של הפלישה ההולכת וגוברת לתחום הפרט וזה בוודאי סותר את אותו סנטימנט אטומיסטי שכביכול שולט ברמה.

גם היסטורית זה לא מסתדר. מדינת הרווחה היא יוזמה ותולדה של שלטונות סוציאל דמוקרטיים ששואבים את עיקר השראתם (בלשון המעטה) מאידאולוגיה שהיא קולקטיביסטית לעילא ולעילא. התהליך שהביא להרחבה ההולכת וגוברת בוודאי לא נבע מתנועות פוליטיות ליברליות/קפיטליסטיות אז איך אפשר לטעון ששני התהליכים מזינים אחד את השני?
קפצה זקנה פתאום 410589
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 19:16
היסטורית, התהליך של הרחבה הולכת וגוברת של תפקידי המדינה *לא* התרחש על חשבון חופש הפרט. בדיוק להיפך. המדינה קמה מתוך העולם הישן, שבו גורלו של הפרט נקבע במידה רבה ע"י המיקום החברתי שהוא נולד אליו. אם נולדת לאיכר, נהיית לאיכר, אם נולדת לסנדלר, נהיית לסנדלר, אם נולדת לאציל, נהיית לאציל. לא הייתה מערכת חינוך שאיפשרה לך לרכוש כישורים שיאפשרו לך בחירות שונות מהתפקידים שגודלת אליהם, ולא היה מושג אוניברסאלי של "אזרח", אלא מערכת נאמנויות ותלות כלכלית בתפקידך החברתי. כל המערכת החברתית הייתה מבוססת על תפקידים קבועים מראש.
המדינה שינתה את כל זה ע"י יצירת המושג של "אזרח" שכפוף ישירות למדינה ולא לאציל ולמלך (בתקופת המהפכה הצרפתית), ובאמצעות מערכת חינוך ציבורית משותפת שמקנה כישורים אוניברסאליים ומנהל ציבורי שפתוח לכל בני החברה ומאפשר מוביליות חברתית (בתקופת נפוליון).

האטומיזם שאני מדבר עליו אינו "סנטימנט" אלא השקפה על טבע החברה. במקום לראות בחברה סוג של אורגניזם או מבנה טבעי כמו בתקופה הפיאודלית, זאת השקפה שרואה את החברה כאוסף של פרטים ותו-לאו. מובן שיש אלטרנטיבות נוספות לאטומיזם ולאורגניזם.

סוציאל דמוקרטיים לא שואבים את השראתם מאידיאולוגיה קולקטיביסטית. אחרי כשלון מהפכות 1848 וכתוצאה מהן, הסוציאליסטים נחלקו לשני זרמים מרכזיים: זרם שביקש מהפכות אוניברסאליות, בעיקר מרקסיסטים, וזרם שחבר לתנועות לאומיות כדי להשיג סוציאליזם מוגבל בתוך המדינות עצמן. החלק הקולקטיביסטי באידאולוגיות סוציאליסטיות שייך או ללאומיות או למרקסיזם. לא לסוציאליזם עצמו (ורעיונית, אין שום סיבה לקשר סוציאל-דמוקרטיה לקולקטיביזם).
קפצה זקנה פתאום 410647
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/9/2006, 23:14
התיאור ההיסטורי שלך ממש לא מדוייק, אולי הוא מתאים לצרפת אבל הוא בוודאי לא מתאים לארה"ב וגם לגבי אירופה ובריטניה הוא משמיט את המאה התשע עשרה שהייתה ליברלית יותר במובנים מסויימים ממה שהתפתח אח"כ.

להגיד שהמדינה היא זאת שיצרה את זכויות האזרח זה באמת קצת מוזר. אתה מתכוון שהתחולל שינוי בצורות השילטון לכיוון יותר ליברלי - כלומר הקטנה של כוחות השלטון/מדינה ותחומי ההשפעה. מדינת הרווחה מסמלת את עליית כוחה של המדינה/שלטון בחזרה לא את עליית זכויות האזרח.

מה שהכי מוזר והכי מעניין הוא הטענה שהסוציאל דמוקרטים אינם קולקטיביסטים. אולי כדאי שתגדיר למה אתה קורה קולקטיביזם משום שאני פשוט לא רואה איך זה יכול להסתדר. אם הסוציאל דמוקרט (ותקן אותי אם אני טועה) רואה במדינה כייצוג של רצון החברה ובשם כך מעניק לה את הזכות להחרים חלקים מהרכוש של אזרחים מסויימים, לטובת החברה. האין זה ביטוי לקולקטיביזם? לתפיסת החברה כמהות ממשית?
קפצה זקנה פתאום 410653
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 23:33
במה היתה המאה ה-‏19, שבחלקה עדיין היתה העבדות חוקית בארה"ב - ליברלית יותר מ"מה שהתפתח אח"כ"?

"מדינת הרווחה מסמלת את עליית כוחה של המדינה/שלטון בחזרה לא את עליית זכויות האזרח" - האם לדעתך הדבר נכון גם לגבי מדינות שבהן היה מקודם שלטון מלוכני (לא סמלי, כפי שנשתמר פה ושם גם כיום, אלא מלוכני במובן השמרני) שנתחלף בשיטת ממשל דמוקרטית?
קפצה זקנה פתאום 410661
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 23:47
אין לשכוח שמנקודת ראות תש''חיסטית פונדמנטליסטית, עבדות חוקית היתה יכולה להיות רעיון מצויין גם היום. הברבורים על ה''חירות'' נוגעים ל''חירות'' של שכבה מסויימת מאוד ומצומצמת למדי של אנשים. הדבר הודגם כאן לאורך דיונים רבים בשנתיים האחרונות.
קפצה זקנה פתאום 410953
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/9/2006, 0:57
כמה מצער שהתיאוריה שלך קצת נדפקת לאור העובדה שאת מחנות העבדים הגדולים ביותר שנעשו הקימו דווקא בשם האידאל ''מכל אחד על פי יכולותו, לכל אחד על פי צרכיו''.
אבל טוב שאתה יודע יותר טוב ממני מה אגיד ומה מוצא חן בעיני על בסיס משהו שאנשים אחרים אמרו.
קפצה זקנה פתאום 410952
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/9/2006, 0:55
"במה היתה המאה ה-‏19, שבחלקה עדיין היתה העבדות חוקית בארה"ב - ליברלית יותר מ"מה שהתפתח אח"כ"?"

בראש ובראשונה, במובן של האופנה האינטלקטואלית. הגישה הליברלית הקלאסית משלה בכיפה בסוף המאה התשע עשרה ויורדת באופן מאוד מהיר לטובת רעיונות קולקטיביסיטיים כמו הפשיזם באיטליה ובארה"ב וכמובן הקומוניזם והסוציאל דמוקרטיה.

כמובן שזה רק במובנים מסויימים והעבדות או אי מתן זכות הצבעה לנשים הם דוגמאות לההיפך אבל אלו הם דוגמאות ל"שיירים" מתקופות עתיקות יותר. העבדות היא כמובן עתיקה מאוד ואי הצבעת נשים היא גם היא כמובן עתיקה (ומה שקדם לה הוא אי הצבעת אנשים עניים או אי הצבעה בכלל).

"האם לדעתך הדבר נכון גם לגבי מדינות שבהן היה מקודם שלטון מלוכני (לא סמלי, כפי שנשתמר פה ושם גם כיום, אלא מלוכני במובן השמרני) שנתחלף בשיטת ממשל דמוקרטית?"

לא בטוח שהבנתי את השאלה. הדמוקרטיה שהחליפה את המלוכה היוותה בעצמה את ההישג של זכויות האזרח במיוחד אם נוקטים את הפרשנות השמאלנים לזכויות אזרח (שעסוקות יותר בזכויות הצבעה או דיני אישות ובזות לזכויות הרכוש). הדמוקרטיה הולידה את מדינת הרווחה וזאת חייבה כמובן התערבות הולכת וגוברת של המדינה בחיי האזרחים.
בהכללה גסה: מונארכיה->דמוקרטיה->מדינת רווחה
המעבר הראשון *עשוי* להיות ליברליזציה המהלך השני הוא הפוך אבל לא באותם מובנים בדיוק. למשל האליטות של "פעם" הן אליטות אריסטוקרטיות שזכויות הייתר שלהם מוגנות מתוקף רצון האלוהים. האליטות של היום הן אינטלקטואליות פוליטיות וכלכליות שנהנות מהפריווילגיות השונות מתוקף ה"דאגה לעניים" או "טובת החברה"...
קפצה זקנה פתאום 410966
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 6:05
ממתי הקולקטיביזם היה קשור לפאשיזם או לסוציאל דמוקראטיה?
הרבה פעמים אנחנו נוהגים לדון באידאולוגיות השונות כאילו שלא עסקו בסופו של דבר בבני אדם. העובדה שעסקו בני אדם מסבירה את ההבדלים בשטח. מסבירה את הדוגמאות בהן האידאולוגיה הפכה לפרסה ולעומת זאת במקום אחר בפירוש איפשרה מערכת חיים טובה .
קראתי למשל על השיטה הדנית; יש שם את הגמישות הגדולה ביותר של העבודה. אפשר לפטר שם מהיום למחר וכל אחד. אבל לאחר שמפטרים, המפוטר מקבל דמי אבטלה גבוהים ולא רק חצי שנה, שיקום מיקצועי, שרות התעסוקה מאד יעיל (לא מופרט!) בחיפוש עבודה.
והכי מפליא: בניגוד לכל מה שחושבים אצלנו (גם באייל) וב"מדע הכלכלה", אחוז האבטלה הוא 4.5% . מה קרה לכל התיאוריות? היכן השפעת הגלובליזציה?
קפצה זקנה פתאום 411085
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/9/2006, 1:32
"ממתי הקולקטיביזם היה קשור לפאשיזם או לסוציאל דמוקראטיה?"

זה באמת המשפט הכי מצחיק שקראתי פה.
קפצה זקנה פתאום 411095
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 7:56
אכן תשובת המחץ.
קפצה זקנה פתאום 410984
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 8:36
>>"בהכללה גסה: מונארכיה->דמוקרטיה->מדינת רווחה".

זה תיאור היסטורי לא נכון. התפתחות הדמוקרטיה והתפתחות מדינת הרווחה הם תהליכים מקבילים (ולדעתי, תלויים זה בזה).
קפצה זקנה פתאום 411086
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/9/2006, 1:41
אני מסכים לגבי התלות במובן שהדמוקרטיה אכן מובילה למדינת רווחה אבל אין תלות בכיוון ההפוך ואולי כדאי שטען משהו קונקרטי בנידון משום שזה מנוגד הן לנסיון והן לעקרון. הנסיון מלמד, למשל, שעליית מדינת הרווחה במדינה מסויימת מקבעת את שלטון הסוציאל דמוקרטים להרבה מאוד שנים כפי שקרה בשוודיה ובריטניה. ברור שמוסדות הרווחה והתלות של האזרח במדינה מגדילות את כוחה של מפלגת השלטון (והצינים יאמרו שזו סיבה טובה לתמוך בכזאת מדיניות).
אני גם לא רואה מהיכן אתה שואב את הקביעה שיש כאן התפתחות מקבילה. תן דוגמאות ונבדוק. טוב?
קפצה זקנה פתאום 411123
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 10:20
הטענה שלי היא לא לוגית אלא היסטורית (אני חושב שיש גם תלות לוגית, אבל זה נתון לויכוח). אתה מוזמן להביא דוגמאות נגד.
קפצה זקנה פתאום 411323
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/9/2006, 15:33
ארה''ב, בריטניה.
קפצה זקנה פתאום 411356
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:05
ארה''ב מעולם לא הייתה מונארכיה. בריטניה עדיין מוגדרת מונארכיה חוקתית (למיטב ידיעתי).
קפצה זקנה פתאום 411324
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 15:37
על סמך מה אתה טוען שהנהגת מדינת הרווחה בבריטניה , קיבעה את שילטון הלייבור להרבה מאד שנים?
קפצה זקנה פתאום 411140
ח. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 14:05
נניח שאתה בעל עסק העומד להיות מגורש מישראל, מסיבה כלשהי. הדבר נודע לך עקב קשריך הפוליטיים-אופוזיציוניים, ובמשך החודשיים שעל סף הגירוש הסופי, אתה מצליח להפוך חלק מעסקיך לכסף מזומן ומבוטח. בכל העולם כולו שתי מדינות בדיוק המוכנות לקבל אותך בשעריהן, שתיהן במערב אירופה:

א. ליליפוט. מונרכיה ליברלית. בליליפוט מעמד אזרחים ומעמד "לא-אזרחים" - העבדים. בליליפוט מותרת העבדות, אך קיים איסור חוקי על שעבוד בני העם הליליפוטי. העבדים הם מכמה גזעים כהי עור ומיובאים מאפריקה, מן המזרח הרחוק וממרכז אמריקה. דרכוניהם נלקחים מהם מיד עם הגיעם למדינה. במדינה מוסד הקרוי "בית נבחרים" ולו כמה סמכויות מצומצמות, בעיקר בנושאי בטחון חוץ ודיפלומטיה. לגברים הליליפוטים זכות בחירה לבית הנבחרים. לנשים לא.

אין מס הכנסה ואין מוסד ביטוח לאומי. יש מיסוי לנושאי בטחון חוץ ומיסים פרוגרסיביים על צריכה ועל ייבוא. ענייני משפט ושיטור (הנקרא במדינה זו "בטחון פנים") נתונים בידיים פרטיות והמדינה אינה מתערבת בהם. המדינה מתייחסת בכבוד רב לאזרחיה היצרניים ואינה מתערבת כלל בענייניהם העסקיים והפרטיים, ובכלל זה גם לא בכל מה שקשור ביחסיהם עם עבדיהם, נשותיהם וילדיהם ובשיטות הטלת המרות שלהם על שלוש קבוצות אלה.

בליליפוט חוק שהוא ייחודי לה, המחייב את האדונים לשלם לעבדים דמי כיס. מאחר ומדינת ליליפוט מגלה אצילות, נאורות וליברליות באשר לכל העבדים הזרים המגיעים בשעריה ואינה מפשפשת בציציותיהם ובעברם, זה אך טבעי וצודק כי יחוקק בה חוק נוסף שהוא ייחודי, פורץ דרך ומבשר קדמה: חוק "מס שהייה", המוטל על העבדים, ובאמצעותו נוטלת המדינה את דמי הכיס שהם מקבלים מאדוניהם. אי לכך מסתפקים הללו במזון, לבוש וגג, כגודל טוב ליבו או קשי לבבו של אדונם. כאשר קורה והם חולים במחלה קשה המחייבת טיפול רפואי אינטנסיבי, טיפול כירורגי ותרופות יקרות - הם נשלחים אחר כבוד לארצות מוצאם.

ב. לאפוטה. רפובליקה. עליה אין צורך להרחיב את הדיבור, היא מזכירה כעין תערובת (יש שיאמרו - מוצלחת, ויש שיתנגדו להגדרה זו בתוקף) של כמה מארצות סקנדינביה המוכרות לנו. יש בה שלטון נבחר, זכות בחירה לגברים ונשים, חקיקה סוציאלית נרחבת המביאה לשוד כספם של העשירים והעברתו לעניים, מס הכנסה, מוסד בט"ל והקלות אזרוח למהגרים שלא עברו עבירות פליליות.

ביכלתך לבחור בין השתיים. תוכל לבחור בליליפוט, להשתמש בהון ההתחלתי שהבאת עמך מישראל ע"מ להקים שם את עסקיך מחדש, לשאת בה שתיים-שלוש נשים מבנות האריסטוקרטיה המקומית, ובכך תרשת היטב את קשריך העסקיים, תבצר את מעמדך העסקי-חברתי וגם תקבל יתרון נוסף: עבדיהן יהיו לעבדיך ויעבדו במפעלים שלך. בליליפוט תפרח ותשגשג להפליא. המלך וממשלתו, שיש להם כבוד רב בפני יזמים עסקיים, יעלימו עין ולא יעשו לך שום בעיות בנוגע לכך שהשארת בישראל אשה שאינך גרוש ממנה ושלושה ילדים מתחת לגיל 18.

תוכל גם לבחור בלאפוטה, בה תקים לך עסקים נאים ותעשה ממון רב, אך המדינה תבזוז חלק מכספך ותתן אותו לעניים ובנוסף על כך תיאלץ להדוף מדי פעם איומים משפטיים בעניין אשתך וילדיך שבישראל.

מאחר ותגובה 410952 היא חמקנית מעט (סליחה), ונראה שקשה להגיע דרכה לחקר האמת באשר להשקפותיך, אנא ענה אחת משתיים: ליליפוט או לאפוטה.
קפצה זקנה פתאום 411143
האייל האלמוני • בתשובה לח. שבת, 23/9/2006, 14:16
חבל שאלו שתי האופציות שאתה נותן לו. אם אתה רוצה באמת להיות דמגוג אמיתי בדיון, ולא רק דמגוג מתחיל ושקוף, היית צריך לתת את הבחירה הבאה:

א. לוליטה-פות: 72 בתולות יורדות לך מתי שרק תרצה, אבל יש שם עבדים וזה פשוט נורא הסבל שלהם, אבל מי בכלל רואה את העבדים אחרי 72 הבתולות האלה.

ב. רפובליקקה: כולם חיים פחות או יותר בזבל (אם כי יש על זה ויכוח, ויש הטוענים שזה זבל טוב, מאחר וכולנו כבר מכירים אותו והתרגלנו אליו), אבל לפחות אין מעמד עבדים (כולם עבדים, אבל אף אחד לא ממש קורא לילד בשמו). דרך אגב: שכח מהבתולות.
קפצה זקנה פתאום 410655
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 23:39
הוא מתאים לכל אירופה והוא מתרחש במאה ה-‏19. ההתפתחות של בריטניה הייתה שונה במקצת, אבל העיקרון זהה. ארה"ב התעצבה ע"י יוצאי אירופה *אחרי* שהרעיונות הללו חילחלו לחשבה האירופית. הבסיס לחוקה שלה הוא הגותו של ג'ון לוק.

לא "התחולל שינוי בצורות השילטון לכיוון יותר ליברלי", אלא הוקמה מדינה. מדינות במובן המודרני לא היו קיימות עד המאה ה-‏19 (או סוף המאה ה-‏18 במקרה של צרפת), והשלטון הפיאודלי לסוגיו בודאי לא היה ליברלי.

אני לא מכיר כל כך סוציאל דמוקרטים שמדברים על "רצון החברה". מה רע בתפיסה סוציאל-דמוקרטית של אמנה חברתית? או בתפיסה ובריאנית (ובר היה ממנסחי החוקה של הרפובליקה הגרמנית)? לא צריך להניח שום קולקטיביזם בשביל זה.
קפצה זקנה פתאום 410947
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 22/9/2006, 0:37
אולי יש לנו כאן בעיה של הגדרות. אתה סבור שהמדינה המודרנית עלתה מתוך מה שהוא לא מדינה. אני לא רואה זאת כך. מנקודת מבטי המדינה תמיד הייתה, רק שהייתה לה צורת ארגון אחרת. עקרון המגדיר של המדינה הוא בסיס הכפיה ובעיקר היכולת לגבות מיסים ובמובן הזה התקיימו מדינות באירופה כבר מאות אם לא אלפי שנים. נכון שהגבולות באירופה היו משורטטים אחרת והיחידות יותר קטנות אבל אני לא רואה את ההבדל הגדול ברמת העיקרון אם אדם נכפה באלימות לעסוק במקצועו של אביו מטעם הנסיך המקומי (או הארגון הפיאודלי) או מטעם ממשלת צרפת. אבל אני לא מעוניין כל כך בנקודה הזאת.

באשר לקולקטיביזם זה באמת טענה מוזרה מאוד. האין האמנה החברתית רעיון קולקטיביסטי? האין השאיפות לשיוויון חומרי או סולידריות שאיפות קולקטיביסטיות? לשם מה נחוצה אותה סולידריות (למשל) אם לא לצורך "חיזוק החברה" וכו? אולי תסביר איך מתאימים המוסדות הללו לגישה אינדיווידואליסטית?
קפצה זקנה פתאום 410983
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 8:36
אמנה חברתית היא הדרך הכי לא קולקטיביסטית שאני מכיר לתיאור החברה. היא מעמידה את כל החברה רק על אינדיווידואלים, שנכנסים לאמנה אחד עם השני רק מטעמי תועלת. נוכל לראות את זה בבהירות אם נשווה את האמנה החברתית לגישות הוליסטיות כמו מרקסיזם, שיחידת הניתוח וההתייחסות שלו היא המעמד, או לאומיות, שהיחידה הבסיסית בה היא הלאום.

שיוויון חומרי, סולידריות - אלו לאו דווקא מאפיינים של סוציאל דמוקרטיה. בכל מקרה, שוויון בד''כ נתפס כאמצעי למטרות אחרות, כמו חופש, דמוקרטיה מהותית וכדומה.
קפצה זקנה פתאום 411087
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/9/2006, 1:56
על פי השיטה הזאת, גם מרקסיזם או פשיזם הן אידאולוגיות אינדיווידואליסטיות.
כל רעיון פונה, בסופו של דבר, אל האינדיווידואל. ה"פיתויים" של הקומוניזם, למשל, פונים אל רגשותיהם הבסיסיים ביותר של האנשים כמו הרצון בבטחון והשאיפה לצדק אבל המטרות האינדיווידואליות הללו מושגות באמצעים קולקטיביסטיים ואולי אפילו יותר חשוב, רואות בקולקטיב מהות ממשית.

אתה צודק ששיוויון חומרי וסולידריות אינם יחודיים לסוציאל דמוקרטיה, הם שייכים באותה מידה לכל האידאולוגיות האחיות, פשיזם ונאציזם אבל זה לא הופך את האידאולוגיה הזאת לפחות קולקטיביסטית.

הנקודה המרכזית היא שכל האידאולוגיות הללו, מעצם הגדרתן רואות במדינה/קולקטיב כמי שיש לו זכות לרמוס את זכויות האינדיווידואל לטובת השגת מטרות שהן נעלות יותר מהאינטרסים האינדיווידואליים.
קפצה זקנה פתאום 411096
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 8:00
הטעות שלך ידידי, והיא נובעות מידיעות שטחיות בנושא, היא להציג את המרכסיזם והפאשיזם באותה מישפחה. אפילו להציג את
המרכסיזם והמישטר הסובייאטי באותה מישפחה אינו לגמרי נכון.
זה כמו להציג שיעול קל וסרטן ריאה באותה המישפחה. נדמה לי שאחד המישפטים החכמים הוא שהלוהים נמצא בפרטים.
קפצה זקנה פתאום 411327
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 15:47
אתה צודק, איציק. מבין המשטרים הפשיסטיים, רק אחד היה רצחני בקנה מידה שישווה לקומוניזם של סטאלין ומאו.
קפצה זקנה פתאום 411343
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 16:48
לא לצדק הזה התכוונתי. כמו שהפאשיזם הנאצי היה ייחודי- ולא דמה לפאשיזמים האחרים, גם המישטר הסובייטי היה ייחודי לבריה"מ ממשיכתה של רוסיה הצארית. הפראזות היו מארקסיסטיות; הפילוסופיה היתה מנוגדת לחלוטין לפילוסופיה של מארקס ואנגלס.
קפצה זקנה פתאום 411358
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 17:09
כן. בוא ננסה עוד פעם. אז מה אם זה נכשל בכל מקום בו זה נוסה? זה אומר משהו? ברור שלא! וחוץ מזה, אלוהים הוא בפרטים. בכל מקום שמשתלט עליו הקומוניזם, המשטר רוצח את הנתינים בצורות שונות לחלוטין!

ברה"מ? נו באמת, הם פרימיטיביים ולא הבינו את הנקרא ב"קפיטל" (נכון - היה אפשר לקצר קצת בקטעים המשעממים שיהיה יותר נגיש) וחוץ מזה, במקרה, לגמרי במקרה סטאלין נולד שם ולא בארץ אחרת (אילו היה נולד בארה"ב, למשל, וודאי היה גרוע יותר, זה בטוח)

סין? מי שמסתובב עם כובע קש וצמה וקורא לעצמו "מאו" לא יכול להיות רציני.

קובה? דווקא מצויין שם! הרופאים מצויינים. חבל שאין כסף לאוכל ותרופות...

צפון קוריאה? טוב, נו, במקרה עלה שמה רודן לא פוטוגני עם בעיית אגו. אל תכתים שיטה שלמה בגלל כמה יוצאי דופן לא אופייניים בכלל. וחוץ מזה דווקא יש שם הישגים. רעב, פצצה גרעינית, מחנות ריכוז, פולחן אישיות מרתק.

קמבודיה? אז קצת הגזימו. זה רק בגלל שלמנהיג היה שם מצחיק והוא היה רגיש לעניינים האלו. צירוף מקרים מצער.

אז באמת, לא לעשות הכללות!
קפצה זקנה פתאום 411368
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:26
למה אתה טוען שזה ניכשל בסין? הקומוניזם השתלט על מדינה דמוקראטית ופורחת והרס אותה? הקומוניזם בסין היה המישטר הראשון שהצליח להדביר את הרעב כתופעת קבע בסין שהפילה הרבה מאד חללים. את המישטר בצפון קוראה מביאים כדוגמה לקומוניזם;
מדוע את עשרות הרודנויות הרצחניות לא מביאים כדוגמה לקאפיטליזם? כמעט כל מישטרי דרום ומרכז אמריקה הם קאפיטליסטים, אז מה זה מראה על הקאפיטליזם כשיטה?
מה הקשר בין המישטר בצפון קוראה או מישטרו של פול פוט בקמבודיה להגותו של מרקס או לסוציאל דמוקרטיה? האם
הטבח בסודן או ברואנדה היה קשור לאיזו שיטה פוליטית? מאד מפתה לבנות כל מיני תבניות ולהכניס לתוכן את המחשבה, אבל זה אינו עובד; מאחורי כל שיטה אתה מוצא את האנשים, המסורות הפוליטיות והתרבותיות והם שיוצקים בה את התוכן.
קפצה זקנה פתאום 411835
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 22:05
כל העובדות שציינת שיקריות. המשטר בסין לפני הקומוניסטים אולי לא היה גן של פרחים אבל זה לחלוטין לא רלוונטי למשטר האימים של מאו שהמית מיליונים ברעב. אם אינך יודע את העובדה הזאת, קרא קצת באיזה אנציקלופדיה עדכנית, אפילו הוויקיפדיה תתן לך נקודת התחלה.
כדי לטעון שבדרום אמריקה היו משטרים קפיטליסטיים אתה צריך להיות או בור מוחלט בענייני דרום אמריקה או בעל דמיון מפותח והגדרות עצמאיות למושג קפיטליזם. רוב המשטרים הלא צבאיים וגם הצבאיים בדרום אמריקה היו ועודם בעלי גוון סוציאליסטי. אולי כדאי שתפתח ספר? תלמד קצת?

פול פוט היה קומוניסט. מה הקשר להגדותו של קארל מארקס? זה בטח לא מארקס אנד ספנסר. פתח ספר. אלו הם שטויות בלחץ אטומי.

"מאד מפתה לבנות כל מיני תבניות ולהכניס לתוכן את המחשבה, אבל זה אינו עובד; מאחורי כל שיטה אתה מוצא את האנשים, המסורות הפוליטיות והתרבותיות והם שיוצקים בה את התוכן."

העובדות הפשוטות והלא נעימות הן שכל משטרי הרצח ההמוני, ללא יוצא מן הכלל, היו עוינים את הליברליזם הקפיטליסטי והיו בעלי גוון סוציאליסטי או פשיסטי. בניגוד למשטרי הזוועה הסוציאליסטיים עליהם אתה כל כך רוצה להגן, ובהם ניתן לטעון שהסוציאליזם הוא "אמיתי" אלא רק רטוריקה או תירוצים. לא תוכל למצוא דוגמה דומה בצד השני. לא ידוע לי על שום משטר קפיטליסטי במעשה או ברטוריקה שהתקרב אפילו במקצת לזוועות שנעשו בכנות או בצביעות בשם הקומוניזם/סוציאליזם.
קפצה זקנה פתאום 411903
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 26/9/2006, 5:55
אני רואה שהצלחתי לקומם בך משהו ולהרגיז אותך כהוגן. בכל אופן, עדיף שתראה במו עיניך, סע לבקר ברפובליקות הסוציאליסטיות של האיטי, דומיניקנה, היית יכול לבקר בונצואלה שלפני צ'אבס -לא חסר.
קפצה זקנה פתאום 411122
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 10:20
אין לי מושג איך הגעת מאמנה חברתית לפשיזם או מרכסיזם. האם לדעתך גם דמוקרטיה היא קולקטיביסטית?
קפצה זקנה פתאום 411330
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/9/2006, 15:52
זה תלוי איך אתה תופס את הדמוקרטיה. אם בעיניך העקרון היחידי בדמוקרטיה הוא שהרוב קובע הרי שהיא קולקטיביסטית. אם קיימים עקרונות נעלים יותר כמו זכויות אדם הרי שהיא לא.

אבל אתה בעצם לא מתייחס למה שאני אומר. אולי תגדיר קוקטיביזם ותראה איך הוא לא מגולם/מנוגד בסוציאל דמוקרטיה? אני באמת לא הצלחתי להבין למה כוונתך.
קפצה זקנה פתאום 411355
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:05
אני לא מכיר דמוקרטיה שבה העיקרון היחיד הוא שהרוב קובע.

קולקטיביזם יכול להיות מוגדר באמצעות יחידת הניתוח הבסיסית שלו או באמצעות היעדים שלו (כמו הפרולטריון, המדינה, הלאום). בשני המובנים רוב האידיאולוגיות הסוציאל דמוקרטיות אינן קולקטיביסטיות: יחידת הניתוח הבסיסית היא הפרט, והן מכוונות לפרט (לרווחתו, לחופש שלו).
קפצה זקנה פתאום 411359
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/9/2006, 17:11
אני לא מכיר דמוקרטיה שבה העיקרון היחידי שבפועל מיושם איננו "הרוב קובע" וזה כולל גם מדינות עם חוקה כמו ארה"ב.

איך מס הכנסה פרוגרסיבי מכוון לרווחתו של מי שמשלם 90 אחוז מס הכנסה?
קפצה זקנה פתאום 411363
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:16
נו, ואיזה משטר אתה מציע?
קפצה זקנה פתאום 411837
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 22:07
לדעתי השאלה איננה ''איזה צורת משטר צריך'' אלא ''כמה משטר צריך'' והתשובה שלי היא ''כמה שפחות''...
קפצה זקנה פתאום 411851
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 22:52
נפלא, אבל איזה?
קפצה זקנה פתאום 412270
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 0:09
אני בטוח שזה מה שמשנה. אם הייתי לי הבחירה בין מונארכיה סטייל מונקו לבין דמוקרטיה סטייל איראן, אני מעדיף את מונקו.
קפצה זקנה פתאום 411376
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:40
אז למה אתה מסתתר? תגיד במפורש שלדעתך גם דמוקרטיה היא אידיאולוגיה קולקטיביסטית.
קפצה זקנה פתאום 411836
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/9/2006, 22:06
אני לא מסתתר. אני מנסה להבין איך אפשר לטעון שסוציאליזם הוא לא קולקטיביסטי. מה הקשר לדעתי על דמוקרטיה?
קפצה זקנה פתאום 411861
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 23:20
אם לדעתך דמוקרטיה היא קולקטיביסטית, נראה שההתנגדות שלך אינה דווקא לאידיאולוגיה סוציאל דמוקרטית אלא כנראה לשלטון בכלל. אני מציע, למען הבהירות, שתגדיר קולקטיביסטית לשיטתך ותסביר אילו אידיאולוגיות עשויות להיראות לך כלא קולקטיביסטיות.
קפצה זקנה פתאום 412272
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 27/9/2006, 0:18
הפתיל הפתלתל הזה התחיל מבחינתי באמירה שלך שמדינת הרווחה היא תוצר של תרבות אינדיווידואליסטית/אטומיסטית וכל מה שניסיתי הוא להציל מפיך זה מה ההגיון של הטענה הזאת ואיך אתה מיישב את הסתירות הברורות בין הרעיונות של מדינת הרווחה ואינדיווידואליזם.

מדוע אינך יכול לענות בפשטות? מה בדיוק הבעיה? מדוע זה הופך להיות דיון במה אני חושב ולמה אני מתנגד? סה"כ ניסיתי להבין למה אמרת את מה שאמרת.
קפצה זקנה פתאום 411385
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:53
יש לי אי אלו חדשות בשבילך מיסטר ריוורס. ראשית, האם בישראל או בארה"ב משלמים 90% מס הכנסה? תוריד, תוריד.
שנית, בד"כ התאגידים והעשירים יודעים להוציא מהמדינה הטבות ששוות מיליונים רבים (חלקם אולי בצדק ואולי לא). קח למשל את אינטל אצלנו. קח את כל התחום הענק של החצנת עלויות -גם בארצות הברית. קח את הניסיון להעביר את קוקה קולה לדרום והתשלום שהיתה אמורה לקבל. לך לשנות ה-‏50 ובדוק את תחילת צמיחת הרכוש של משפחת דנקנר. מה שאני רוצה לומר הוא, שמי שמשלם כל כך הרבה מיסים, בהרבה מיקרים יש לו ממה לשלם ולא פעם הוא משלם את האחוזים הגבוהים (לא 90%) מכסף שהוא גם שלך.
קח למשל את מנכ"ל בנק הפועלים ועוד אי אלו מנכ"לים לא בודדים. אתה בטוח שאתה לא משלם חלק מהמשכורת שלו? אני לא.
מורידים לעשירים הרבה מיסים כדי לקיים מדינה.
קפצה זקנה פתאום 411842
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 22:16
ראשית, אני די בטוח שאתה חושב שזה סבבה שיהיו פה 90 אחוז מיסים, כמו שהיה פעם בשוודיה. לא?

שנית, אני מעדיף לא לשלם מיסים ושהממשלה לא תיתן לתאגידים הטבות. ככה הרבה יותר פשוט לנהל את החשבונות של ממי הכסף ולאן הוא הולך.

שלישית, הכסף שמרוויח בעל עסק ממני איננו שיך לי משום שאני בחרתי לשלם לו כסף עבור השירות או המוצר שהוא מספק. אם המדינה מכריחה אותי להשתמש דווקא בשירותיו אזי עדיף שפשוט תפסיק להכריח אותי להשתמש רק בשירותיו ותתן לאחרים לספק את אותו שירות. גם כאן נוכל לחסוך את את ההתחשבנות המיותרת.

"מורידים לעשירים הרבה מיסים כדי לקיים מדינה"

טיעון פ33ה. יש לי עוד אחד בשבילך:

"נהרגים חיילים בצפון כדי לקיים את המדינה"
קפצה זקנה פתאום 423725
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום א', 10/12/2006, 9:17
כן, אבל אתה לא מתחיל מביטול הטבות לתאגידים.
אתה מתחיל מביטול ביטוח לאומי.
קפצה זקנה פתאום 423958
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/12/2006, 13:39
אני לא מתחיל משום דבר. כזכור, אני רק משלם מיסים.
אני בעד ביטול שני הדברים.
קפצה זקנה פתאום 423728
דורון הגלילי • בתשובה לניק ריוורס יום א', 10/12/2006, 9:35
היה פעם בשוודיה (או באיזה מקום אחר בעולם) 90 אחוז מיסים?
לא. לא היה. לא בשוודיה ולא בשום מקום.
נא לא לבלבל בין אחוזי המס, לבין אחוז המס השולי. אתה מוזמן להציג לי את האדם אשר יוותר על מישרה בשכר של 300,000 ש"ח בחודש, רק בגלל שבנטו הוא משתכר רק 5,000 ש"ח יותר מאשר מתחרהו המשתכר רק 250,000 ש"ח. (שזאת בדיוק משמעותו של מס שולי של 90% על ההכנסה מעל 250,000 ש"ח).
קפצה זקנה פתאום 413411
כבשה • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 3/10/2006, 5:41
העקרון החשוב שמיושם במדינות שאנחנו מכנים דמוקרטיות, הוא ביזור הרשויות - כלומר הגבלת הכוח השלטוני שאדם\קבוצה מסוימים יכולים ליצבור בידיהם.
המטרה בהחלשה המכוונת הזו היא מניעת פאשיזם - ואני משתמש במונח בצורה הכללית ביותר - צורת שלטון שמשעבדת את הנשלטים לרעיון או אישיות.
נכון, קל לפאשיזם לשגשג מתוך הפיכות מרכסיסתיות (יש לך דוגמא לפאשיזם שצמח מתוך שינוי מדיניות לכיוון סוציליסטי יותר, שלא כרוך במהפכה?).
מצע נוסף עליו פאשיזם צומח יפה, כנראה- בעלי הון שמחפשים משהו שיגן עליהם מפני נטיות סוציליסטיות מוגזמות לדעתם.

איזם טוב.
קפצה זקנה פתאום 413931
ניק ריוורס • בתשובה לכבשה יום ד', 4/10/2006, 22:34
אם כבר מחפשים את העיקרון כאן הרי הוא הגבלת כוחה של המדינה *בהגדרה* (למשל - באמצעות חוקה שמגדירה את תפקיד המדינה). הפרדת הרשויות היא סה"כ כלי שנועד למימוש המטרה הזאת ולא מטרה בפני עצמה. אני לא חושב שהעקרון הזה קשור או אפשרי בדמוקרטיה.

כך או כך, העקרון של הפרדת רשויות איננו מיושם באמת בשום מדינה בעולם ואיננו יכול להיות מיושם.

"יש לך דוגמא לפאשיזם שצמח מתוך שינוי מדיניות לכיוון סוציליסטי יותר, שלא כרוך במהפכה?"

הניו דיל? עליית הנאצים מתוך רפובליקת וויאמר?

"מצע נוסף עליו פאשיזם צומח יפה, כנראה- בעלי הון שמחפשים משהו שיגן עליהם מפני נטיות סוציליסטיות מוגזמות לדעתם"

אכן כן. ההבדל החשוב בין סוציאליזם לפשיזם הוא שבעוד שהסוציאליזם מדבר על הלאמת אמצעי היצור באופן מעשי ונומינלי. הפשיזם מדבר על "שיתוף פעולה" בין העסקים הגדולים והמדינה וקרטליזציה של התעשיה. הבעלות המעשית היא בידי המדינה אבל נשארת נומינלית בידי הבעלים המקוריים.
אין גם ספק שההבדל הזה הפך את החזון של היטלר להרבה יותר אטרקטיבי מהחזון הקומוניסטי בעיני בעלי ההון בגרמניה (כלומר, אלו מבינהם שלא היו יהודים) והסיבה שבשלה זכה היטלר לתמיכתם של רבים בקרב החוגים הללו.
קפצה זקנה פתאום 413944
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 5/10/2006, 0:35
אתה נסחף לקיצוניות. אתה משווה שלטון שהוא טוטליטרי בהגדרתו- הפאשיזם -לדגם הסובייטי שהוא דגם מאד ייחודי של רוסיה, שהיה שילוב של מסורת אוטוקראטית, חברה מפגרת במהותה ורעיונות שההוגה שלהם כיוון אותם בהגדרה רק לחברה מפותחת. גם בהגדרותיו המהפכניות במאה ה-‏19 ובתחילת ה-‏20, דיברו הסוציאליסטים על הלאמות חלקיות. גם ביניהם היו גוונים שונים כמו בכל תנועה חברתית-פוליטית. אם אתה חוקר את מקורן של התפיסות הקולקטיביסטיות הקיצוניות, אתה רואה שהמקור היה הרבה פעמים דוקא בימין. הימין אהב להציג את עמדותיו של השמאל כרוצות להלאים את כל הקניין הפרטי עד רמת הבית והגינה. היות שהסוציאליסטים במערב אהבו לדבר, להתווכח וגם לכתוב, לא היה קושי לחקור את ההגות שלהם -מה הם רוצים. הרבה מה"ידע" שלנו מה הסוציאליסטים ותנועות השמאל רצו, בא מ"החוקר הידוע" ג'ו מקרתי ודומיו.
קפצה זקנה פתאום 413994
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 11:35
א. הפשיזם הוא טוטליטארי הרבה פחות מהקומוניזם. הקומוניזם, _בהגדרה_, הוא אידאולוגיה טוטליטארית - שליטה מלאה באמצעי הייצור בחברה ללא כסף היא שליטה מלאה של המדינה בכל אספקט אפשרי של החיים. החל בניר טואלט וכלה בציפוי על ארון המתים שבו תקבר אחרי ריצוי זמנך בגולג.

ב. הסוציאליזם הוא המקור של הפשיזם הן במובן האידאולוגי והן במובן של שיטות הפעולה וצורת הארגון (המפלגה, תנועות הנוער וכו.). וזאת מעבר לעובדה הטריוויאלית שמוסוליני, למשל, היה סוציאליסט בנעוריו ושהמפלגה הנאצית הייתה במקור "מפלגת הפועלים הנציונל סוציאליסטית".

ג. אני באמת לא מבין איך מקרת'י קשור לעניין. מה שברור לי הוא שאתה או מתמם או שאינך מכיר את ההיסטוריה. האם עיינת אי פעם במניפסט הקומוניסטי? האם המפלגות הקומוניסטיות לא חרתו על דגלם את הלאמת אמצעי הייצור? איזה מין שטויות אלו?
קפצה זקנה פתאום 414062
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 5/10/2006, 21:59
אני מסכים עם סעיף ג. שלך, במיוחד עם ארבע המילים הראשונות של המישפט. אני מצטער אבל אין לי כרגע כוח להכנס להסברים ולניתוחים. הרשה לי לסיים במילים קצת חריפות; הידע שלך בהיסטוריה שיטחי למדי. לילה טוב.
קפצה זקנה פתאום 414069
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 22:41
מה שאני אוהב אצלך זה גם את הצניעות וגם את ההתיחסות, שהיא תמיד לעניין...

תהיה לי בריא
קפצה זקנה פתאום 411495
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/9/2006, 6:58
מצד שני, כשהפרט למשל הולך להצביע הוא עושה זאת גם מתוך איזה רצון,תודעה או ראיה משותפת, לא?
קפצה זקנה פתאום 411517
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/9/2006, 8:54
למה אתה חושב ככה?
קפצה זקנה פתאום 412525
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/9/2006, 11:53
אולי אפשר לראות את זה עם בשני אופנים, האחד על סקלה של עוצמה והשני על צירים שונים? (אלה מחשבות שאני לא בטוח שיש לי מספיק ידע כדי להגן עליהם).

בבסיס כל אידאולוגיה יש קולקטיביזם, כי הרי מדובר בחברה ולא באוסף פרטים דיסקרטיים. אפשר להגיד שזה טריוויאלי או לא מעניין (אני לא חושב כך), אבל אאמ"נ לא על זה מדובר עכשיו.

כשאתה הולך להצביע בדמוקרטיה אתה לא נכנס לקלפי רק בתור יהונתן אלא גם בתור חבר במיגזר או מיגזרים שונים ורואה את עצמך כמייצג את האינטרסים של המיגזר אליו אתה שייך. נניח, של מובטלים או נשים, דתים, יוצאי כורדיסטאן או אוקטוגנריים. אני חושב גם שלפעמים יש מחשבה בקלפי על "טובת המדינה," או משהו מעורפל שכזה. כך שיש מידה מסוימת של קולקטיביזציה במישטר לכאורה אינדבידואליסטי שמכוון לרווחת הפרט.

דוגמה נוספת היא אתוס העבודה האמריקאי - "החלום האמריקאי" - שבו האדם העובד והמשתכר הוא האזרח "המלא" (בנוסף לתנאים אחרים), אשר משתף פעולה בייצור, בלהיות פרודקטיבי וקואופרטיבי, בניגוד לאריסטוקרטיה עצלה או עבדים ללא שכר. כך שיש פה אלמנט חזק של שיתוף פעולה יצרני קואופרטיבי למען רווחת הפרט.

לדעתי הלא מבוססת גם במשטרים קולקטיביסטיים ישנם אינטרסטים פרטיים ובמיוחד כיתתיים, שלהם יש יעדים משלהם. כך, שמדובר על עוצמות של קולקטיביזציה ין האידאולוגיה השונות.

קולקטיביזם גם יכול להימצא על צירים שונים מבחינת המשמעות, כשמימד הכפייה (וסביר גם שמימדים אחדים) נותנים משמעות שונה. שיתוף פעולה יכול להיות קולקטיבי, אך האם הוא נימצא על ציר שונה כשהוא התנדבותי (או קוואזי-התנדבותי), לעומת כשהוא כפוי ודכאני?
קפצה זקנה פתאום 415227
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 14/10/2006, 10:12
אני נוטה להסכים. אני חושב שגם אינדיווידואליזם הוא אידיאולוגיה וצורת-ניתוח שהבסיס לה הוא חברתי. עובדה היא שאינדיווידואליזם נחשב לערך רצוי בחברות מסוימות ולעומת זאת יש חברות שבהן הוא אינו מוכר כלל.
קפצה זקנה פתאום 415298
כבשה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/10/2006, 2:15
הוא מוחלף אבל, בדברים מסובכים לא פחות - האני הפונקציונלי היפני.
קפצה זקנה פתאום 415389
יהונתן אורן • בתשובה לכבשה יום א', 15/10/2006, 16:00
לא מכיר. מה זה?
קפצה זקנה פתאום 415538
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 16/10/2006, 8:30
ביפנית, המלה אני (וכך גם תפיסת האינדיבידואל - ניתן לטעון) משתנה או מתחלפת בהתאם לסיטואציה.
אתה תמיד חלק מקולקטיב ופונקציונלי אליו.
זה רק גורם להופעת כל מיני רגשות דקים שמערבי נחות לא יבין.
אה כן- ויש להם מלכה שמטילה ביצים איפשהו.

כרגיל- נזכרתי שקראתי משהו מענין בנושא קולקטיביזם-אינדיבידואליזם בראי השפה היפנית וכרגיל אני לא זוכר מה בדיוק.
קפצה זקנה פתאום 415643
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 13:41
מעניין. תודה.
קפצה זקנה פתאום 410547
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/9/2006, 15:51
להיפך, זה אמור להיות "*מ*איזה גיל אני אמור לשלם את שכר הלימוד של הבן שלי?"
קפצה זקנה פתאום 423726
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 9:20
אף אחד לא מתנער מתמיכה בהורים שלו *רק* משום שהם מקבלים 1,200 ש"ח לחודש קצבת זקנה. כמו שאף אחד לא נמנע מליצור לעצמו תוכניות חיסכון וקופות גמל, אם הוא יכול, רק משום שלעת זקנתו ממתין לו ההון העצום של 1,200 ש"ח כל חודש.
קפצה זקנה פתאום 423733
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום א', 10/12/2006, 10:00
אני מציע לך להיות זהירה בשימוש בביטוי ''אף אחד'', אבל לא דיברתי על התנערות מתמיכה אלא על הלך רוח.
קפצה זקנה פתאום 423742
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 11:28
הדגשתי את ה*רק*.
קפצה זקנה פתאום 410493
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 10:10
רוב שנות האנושות לא היה ממש טעם לתוכנית חיסכון לפנסיה. כשמרבית הסיכויים הם שלא תעבור את גיל 45, מה הטעם בלחסוך לגילאים מאוחרים יותר, וכשמרבית המשאבים שלך מופנים לסיפוק הצרכים המיידיים שלך ושל צאצאיך (מזון, משקה, מגורים וכאלה), כמה משאבים אתה כבר יכול להקצות לפנסיה. אבל, בשנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת המצב כבר היה שונה, תוחלת החיים כבר היתה סבירה יותר, אדם שהגיע לגיל 20 כבר יכל לצפות להגיע לגיל 66‏1. גם יכולת הייצור השפרה, בעזרת הטכנולוגיה וההתמקצעות. רעיון של ביטוח פנסיוני פרטי היה קיים עוד במאה ה-‏18.
קפצה זקנה פתאום 410508
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/9/2006, 12:04
האמנם *מרבית* הסיכויים הם שלא תעבור את גיל 45? ואם כן - אדרבא, ביטוח עושים לרוב למקרים שהסבתרותם נמוכה מחצי. אבל לא משנה, הרעיון העיקרי בתגובתי הקודמת היה שהחלטות הפנסיה שלנו מושפעות גם מתרבות ולא רק משיקולים כלכליים, ואני חושש שהתרבות השתנתה בהבטים שרלוונטיים לעניננו בינינו לבין התקופות ששלחת אותי ללמוד מהן.
קפצה זקנה פתאום 410525
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 14:53
הרי כל חברה שתקבל החלטה שונה באשר לקיום קצבאות זקנה, תקבל את ההחלטה בגלל שהתרבות בה אחרת, לא?
קפצה זקנה פתאום 410564
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/9/2006, 17:38
לפחות אחד מאיתנו איבד את הקשר הפתיל. ננסה שוב. השאלה הייתה האם קצבאות הזקנה פועלות (במידה משמעותית) כתמריץ שלילי לחסכון בפנסיה. אני הצעתי ניסוי מחשבה שבו במשך כמה דורות אין בארץ קצבאות זקנה ואין כל צורה אחרת של פנסיה "ממוסדת", רק ככל שאדם דואג לעצמו (הנחה מובלעת: הטבע של רוב הציבור, סולם הערכים שלו וכו' לא משתנים; לצורך העניין המצב החוקי שאני מתאר נוצר לא בגלל שינוי ערכי בציבור אלא בגלל שכמה תש"חיסטים תפסו עמדות כוח במשרד האוצר ובבג"צ). אתה הצעת ללמוד מזמנים ומקומות שבהם לא היו קצבאות זקנה. היתרון של ההצעה שלך, שהיא אמפירית ואובייקטיבית. החסרון הוא שאני בספק אם אפשר להסיק משם ואז לכאן ועכשיו. ההצעה שלי אבסטרקטית וסובייקטיבית, אבל עונה כמעט ישירות לשאלה. האם אתה חולק?
קפצה זקנה פתאום 410569
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 18:00
אתם לא לוקחים בחשבון את הגובה של קצבת הזקנה, שהוא פקטור משמעותי, ואת העדכון של הגובה הזה לאורך זמן.
קפצה זקנה פתאום 410586
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 18:55
נעשה את זה יותר כללי:

לכל אדם יש תפיסות מסויימות בקשר לטבע האדם. לכן, בויכוחים כאלה, כשאנחנו לוקחים עולם אבסטרקטי, כל אחד מאיתנו מכיל את ההנחות שלו על העולם האבסטרקטי, ולכן יגיע לתוצאות אחרות לגמרי. הויכוחים על העולם של כליל הם רק דוגמא אחת , אבל כבר היו באייל, ומחוצה לו, אין סוף ויכוחים שכאלה, שתמיד נגמרים בסוף ב"זה כן יעבוד" מול "זה לא יעבוד". לכן, עולם אבסטרקטי יכול לשכנע רק את מי שמסכימים על אותן הנחות יסוד.

מצד שני, אף פעם לא נמצא בהיסטוריה דוגמאות שאי אפשר למצוא להן בעיה. הרי אנחנו לא יכולים לבודד משתנים בהיסטוריה, אין לנו מידע מוחלט ומספר התצפיות שלנו הוא די מועט. לכן, כמו שציינת, גם בעזרת דוגמאות היסטוריות אי אפשר לשכנע.

ובכל זאת, איך מתקדמים? מנסיוני, אני חושב שדוגמאות היסטוריות בכל זאת קצת יותר משכנעות אותי מעולם אבסטרקטי. אולי זה בגלל שאני לא כל כך מאמין באידאות של טבע האדם. שים לב שלכל דוגמא היסטורית (אם זה לנין, ואם זה הובר) תמיד תהיה לאידיאולוג תשובה נחרצת, והתשובות תמיד תהינה אותו הדבר, או שהאידיאולוגיה לא היתה מספיק טהורה, או שהתרבות היתה שונה, או שבני האדם עוד לא היו מוכנים, או שלא חיכינו מספיק, או שהרעים (בורגנים/ קומניסטים) הכשילו אותנו וכו'. אני חושב שמי שלא לומד מההיסטוריה, אם בעזרת תירוצים, או בעזרת התעלמות אידאית, בוחר להתעלם מהמציאות.
קפצה זקנה פתאום 410541
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 15:36
מאידך *גיסא*. מאידך פירושו "מאחר".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות