בתשובה לניק ריוורס, 23/09/06 1:56
קפצה זקנה פתאום 411122
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 10:20
אין לי מושג איך הגעת מאמנה חברתית לפשיזם או מרכסיזם. האם לדעתך גם דמוקרטיה היא קולקטיביסטית?
קפצה זקנה פתאום 411330
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/9/2006, 15:52
זה תלוי איך אתה תופס את הדמוקרטיה. אם בעיניך העקרון היחידי בדמוקרטיה הוא שהרוב קובע הרי שהיא קולקטיביסטית. אם קיימים עקרונות נעלים יותר כמו זכויות אדם הרי שהיא לא.

אבל אתה בעצם לא מתייחס למה שאני אומר. אולי תגדיר קוקטיביזם ותראה איך הוא לא מגולם/מנוגד בסוציאל דמוקרטיה? אני באמת לא הצלחתי להבין למה כוונתך.
קפצה זקנה פתאום 411355
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:05
אני לא מכיר דמוקרטיה שבה העיקרון היחיד הוא שהרוב קובע.

קולקטיביזם יכול להיות מוגדר באמצעות יחידת הניתוח הבסיסית שלו או באמצעות היעדים שלו (כמו הפרולטריון, המדינה, הלאום). בשני המובנים רוב האידיאולוגיות הסוציאל דמוקרטיות אינן קולקטיביסטיות: יחידת הניתוח הבסיסית היא הפרט, והן מכוונות לפרט (לרווחתו, לחופש שלו).
קפצה זקנה פתאום 411359
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/9/2006, 17:11
אני לא מכיר דמוקרטיה שבה העיקרון היחידי שבפועל מיושם איננו "הרוב קובע" וזה כולל גם מדינות עם חוקה כמו ארה"ב.

איך מס הכנסה פרוגרסיבי מכוון לרווחתו של מי שמשלם 90 אחוז מס הכנסה?
קפצה זקנה פתאום 411363
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:16
נו, ואיזה משטר אתה מציע?
קפצה זקנה פתאום 411837
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 22:07
לדעתי השאלה איננה ''איזה צורת משטר צריך'' אלא ''כמה משטר צריך'' והתשובה שלי היא ''כמה שפחות''...
קפצה זקנה פתאום 411851
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 22:52
נפלא, אבל איזה?
קפצה זקנה פתאום 412270
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 0:09
אני בטוח שזה מה שמשנה. אם הייתי לי הבחירה בין מונארכיה סטייל מונקו לבין דמוקרטיה סטייל איראן, אני מעדיף את מונקו.
קפצה זקנה פתאום 411376
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:40
אז למה אתה מסתתר? תגיד במפורש שלדעתך גם דמוקרטיה היא אידיאולוגיה קולקטיביסטית.
קפצה זקנה פתאום 411836
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/9/2006, 22:06
אני לא מסתתר. אני מנסה להבין איך אפשר לטעון שסוציאליזם הוא לא קולקטיביסטי. מה הקשר לדעתי על דמוקרטיה?
קפצה זקנה פתאום 411861
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 23:20
אם לדעתך דמוקרטיה היא קולקטיביסטית, נראה שההתנגדות שלך אינה דווקא לאידיאולוגיה סוציאל דמוקרטית אלא כנראה לשלטון בכלל. אני מציע, למען הבהירות, שתגדיר קולקטיביסטית לשיטתך ותסביר אילו אידיאולוגיות עשויות להיראות לך כלא קולקטיביסטיות.
קפצה זקנה פתאום 412272
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 27/9/2006, 0:18
הפתיל הפתלתל הזה התחיל מבחינתי באמירה שלך שמדינת הרווחה היא תוצר של תרבות אינדיווידואליסטית/אטומיסטית וכל מה שניסיתי הוא להציל מפיך זה מה ההגיון של הטענה הזאת ואיך אתה מיישב את הסתירות הברורות בין הרעיונות של מדינת הרווחה ואינדיווידואליזם.

מדוע אינך יכול לענות בפשטות? מה בדיוק הבעיה? מדוע זה הופך להיות דיון במה אני חושב ולמה אני מתנגד? סה"כ ניסיתי להבין למה אמרת את מה שאמרת.
קפצה זקנה פתאום 411385
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:53
יש לי אי אלו חדשות בשבילך מיסטר ריוורס. ראשית, האם בישראל או בארה"ב משלמים 90% מס הכנסה? תוריד, תוריד.
שנית, בד"כ התאגידים והעשירים יודעים להוציא מהמדינה הטבות ששוות מיליונים רבים (חלקם אולי בצדק ואולי לא). קח למשל את אינטל אצלנו. קח את כל התחום הענק של החצנת עלויות -גם בארצות הברית. קח את הניסיון להעביר את קוקה קולה לדרום והתשלום שהיתה אמורה לקבל. לך לשנות ה-‏50 ובדוק את תחילת צמיחת הרכוש של משפחת דנקנר. מה שאני רוצה לומר הוא, שמי שמשלם כל כך הרבה מיסים, בהרבה מיקרים יש לו ממה לשלם ולא פעם הוא משלם את האחוזים הגבוהים (לא 90%) מכסף שהוא גם שלך.
קח למשל את מנכ"ל בנק הפועלים ועוד אי אלו מנכ"לים לא בודדים. אתה בטוח שאתה לא משלם חלק מהמשכורת שלו? אני לא.
מורידים לעשירים הרבה מיסים כדי לקיים מדינה.
קפצה זקנה פתאום 411842
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 22:16
ראשית, אני די בטוח שאתה חושב שזה סבבה שיהיו פה 90 אחוז מיסים, כמו שהיה פעם בשוודיה. לא?

שנית, אני מעדיף לא לשלם מיסים ושהממשלה לא תיתן לתאגידים הטבות. ככה הרבה יותר פשוט לנהל את החשבונות של ממי הכסף ולאן הוא הולך.

שלישית, הכסף שמרוויח בעל עסק ממני איננו שיך לי משום שאני בחרתי לשלם לו כסף עבור השירות או המוצר שהוא מספק. אם המדינה מכריחה אותי להשתמש דווקא בשירותיו אזי עדיף שפשוט תפסיק להכריח אותי להשתמש רק בשירותיו ותתן לאחרים לספק את אותו שירות. גם כאן נוכל לחסוך את את ההתחשבנות המיותרת.

"מורידים לעשירים הרבה מיסים כדי לקיים מדינה"

טיעון פ33ה. יש לי עוד אחד בשבילך:

"נהרגים חיילים בצפון כדי לקיים את המדינה"
קפצה זקנה פתאום 423725
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום א', 10/12/2006, 9:17
כן, אבל אתה לא מתחיל מביטול הטבות לתאגידים.
אתה מתחיל מביטול ביטוח לאומי.
קפצה זקנה פתאום 423958
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/12/2006, 13:39
אני לא מתחיל משום דבר. כזכור, אני רק משלם מיסים.
אני בעד ביטול שני הדברים.
קפצה זקנה פתאום 423728
דורון הגלילי • בתשובה לניק ריוורס יום א', 10/12/2006, 9:35
היה פעם בשוודיה (או באיזה מקום אחר בעולם) 90 אחוז מיסים?
לא. לא היה. לא בשוודיה ולא בשום מקום.
נא לא לבלבל בין אחוזי המס, לבין אחוז המס השולי. אתה מוזמן להציג לי את האדם אשר יוותר על מישרה בשכר של 300,000 ש"ח בחודש, רק בגלל שבנטו הוא משתכר רק 5,000 ש"ח יותר מאשר מתחרהו המשתכר רק 250,000 ש"ח. (שזאת בדיוק משמעותו של מס שולי של 90% על ההכנסה מעל 250,000 ש"ח).
קפצה זקנה פתאום 413411
כבשה • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 3/10/2006, 5:41
העקרון החשוב שמיושם במדינות שאנחנו מכנים דמוקרטיות, הוא ביזור הרשויות - כלומר הגבלת הכוח השלטוני שאדם\קבוצה מסוימים יכולים ליצבור בידיהם.
המטרה בהחלשה המכוונת הזו היא מניעת פאשיזם - ואני משתמש במונח בצורה הכללית ביותר - צורת שלטון שמשעבדת את הנשלטים לרעיון או אישיות.
נכון, קל לפאשיזם לשגשג מתוך הפיכות מרכסיסתיות (יש לך דוגמא לפאשיזם שצמח מתוך שינוי מדיניות לכיוון סוציליסטי יותר, שלא כרוך במהפכה?).
מצע נוסף עליו פאשיזם צומח יפה, כנראה- בעלי הון שמחפשים משהו שיגן עליהם מפני נטיות סוציליסטיות מוגזמות לדעתם.

איזם טוב.
קפצה זקנה פתאום 413931
ניק ריוורס • בתשובה לכבשה יום ד', 4/10/2006, 22:34
אם כבר מחפשים את העיקרון כאן הרי הוא הגבלת כוחה של המדינה *בהגדרה* (למשל - באמצעות חוקה שמגדירה את תפקיד המדינה). הפרדת הרשויות היא סה"כ כלי שנועד למימוש המטרה הזאת ולא מטרה בפני עצמה. אני לא חושב שהעקרון הזה קשור או אפשרי בדמוקרטיה.

כך או כך, העקרון של הפרדת רשויות איננו מיושם באמת בשום מדינה בעולם ואיננו יכול להיות מיושם.

"יש לך דוגמא לפאשיזם שצמח מתוך שינוי מדיניות לכיוון סוציליסטי יותר, שלא כרוך במהפכה?"

הניו דיל? עליית הנאצים מתוך רפובליקת וויאמר?

"מצע נוסף עליו פאשיזם צומח יפה, כנראה- בעלי הון שמחפשים משהו שיגן עליהם מפני נטיות סוציליסטיות מוגזמות לדעתם"

אכן כן. ההבדל החשוב בין סוציאליזם לפשיזם הוא שבעוד שהסוציאליזם מדבר על הלאמת אמצעי היצור באופן מעשי ונומינלי. הפשיזם מדבר על "שיתוף פעולה" בין העסקים הגדולים והמדינה וקרטליזציה של התעשיה. הבעלות המעשית היא בידי המדינה אבל נשארת נומינלית בידי הבעלים המקוריים.
אין גם ספק שההבדל הזה הפך את החזון של היטלר להרבה יותר אטרקטיבי מהחזון הקומוניסטי בעיני בעלי ההון בגרמניה (כלומר, אלו מבינהם שלא היו יהודים) והסיבה שבשלה זכה היטלר לתמיכתם של רבים בקרב החוגים הללו.
קפצה זקנה פתאום 413944
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 5/10/2006, 0:35
אתה נסחף לקיצוניות. אתה משווה שלטון שהוא טוטליטרי בהגדרתו- הפאשיזם -לדגם הסובייטי שהוא דגם מאד ייחודי של רוסיה, שהיה שילוב של מסורת אוטוקראטית, חברה מפגרת במהותה ורעיונות שההוגה שלהם כיוון אותם בהגדרה רק לחברה מפותחת. גם בהגדרותיו המהפכניות במאה ה-‏19 ובתחילת ה-‏20, דיברו הסוציאליסטים על הלאמות חלקיות. גם ביניהם היו גוונים שונים כמו בכל תנועה חברתית-פוליטית. אם אתה חוקר את מקורן של התפיסות הקולקטיביסטיות הקיצוניות, אתה רואה שהמקור היה הרבה פעמים דוקא בימין. הימין אהב להציג את עמדותיו של השמאל כרוצות להלאים את כל הקניין הפרטי עד רמת הבית והגינה. היות שהסוציאליסטים במערב אהבו לדבר, להתווכח וגם לכתוב, לא היה קושי לחקור את ההגות שלהם -מה הם רוצים. הרבה מה"ידע" שלנו מה הסוציאליסטים ותנועות השמאל רצו, בא מ"החוקר הידוע" ג'ו מקרתי ודומיו.
קפצה זקנה פתאום 413994
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 11:35
א. הפשיזם הוא טוטליטארי הרבה פחות מהקומוניזם. הקומוניזם, _בהגדרה_, הוא אידאולוגיה טוטליטארית - שליטה מלאה באמצעי הייצור בחברה ללא כסף היא שליטה מלאה של המדינה בכל אספקט אפשרי של החיים. החל בניר טואלט וכלה בציפוי על ארון המתים שבו תקבר אחרי ריצוי זמנך בגולג.

ב. הסוציאליזם הוא המקור של הפשיזם הן במובן האידאולוגי והן במובן של שיטות הפעולה וצורת הארגון (המפלגה, תנועות הנוער וכו.). וזאת מעבר לעובדה הטריוויאלית שמוסוליני, למשל, היה סוציאליסט בנעוריו ושהמפלגה הנאצית הייתה במקור "מפלגת הפועלים הנציונל סוציאליסטית".

ג. אני באמת לא מבין איך מקרת'י קשור לעניין. מה שברור לי הוא שאתה או מתמם או שאינך מכיר את ההיסטוריה. האם עיינת אי פעם במניפסט הקומוניסטי? האם המפלגות הקומוניסטיות לא חרתו על דגלם את הלאמת אמצעי הייצור? איזה מין שטויות אלו?
קפצה זקנה פתאום 414062
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 5/10/2006, 21:59
אני מסכים עם סעיף ג. שלך, במיוחד עם ארבע המילים הראשונות של המישפט. אני מצטער אבל אין לי כרגע כוח להכנס להסברים ולניתוחים. הרשה לי לסיים במילים קצת חריפות; הידע שלך בהיסטוריה שיטחי למדי. לילה טוב.
קפצה זקנה פתאום 414069
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 22:41
מה שאני אוהב אצלך זה גם את הצניעות וגם את ההתיחסות, שהיא תמיד לעניין...

תהיה לי בריא
קפצה זקנה פתאום 411495
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/9/2006, 6:58
מצד שני, כשהפרט למשל הולך להצביע הוא עושה זאת גם מתוך איזה רצון,תודעה או ראיה משותפת, לא?
קפצה זקנה פתאום 411517
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/9/2006, 8:54
למה אתה חושב ככה?
קפצה זקנה פתאום 412525
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/9/2006, 11:53
אולי אפשר לראות את זה עם בשני אופנים, האחד על סקלה של עוצמה והשני על צירים שונים? (אלה מחשבות שאני לא בטוח שיש לי מספיק ידע כדי להגן עליהם).

בבסיס כל אידאולוגיה יש קולקטיביזם, כי הרי מדובר בחברה ולא באוסף פרטים דיסקרטיים. אפשר להגיד שזה טריוויאלי או לא מעניין (אני לא חושב כך), אבל אאמ"נ לא על זה מדובר עכשיו.

כשאתה הולך להצביע בדמוקרטיה אתה לא נכנס לקלפי רק בתור יהונתן אלא גם בתור חבר במיגזר או מיגזרים שונים ורואה את עצמך כמייצג את האינטרסים של המיגזר אליו אתה שייך. נניח, של מובטלים או נשים, דתים, יוצאי כורדיסטאן או אוקטוגנריים. אני חושב גם שלפעמים יש מחשבה בקלפי על "טובת המדינה," או משהו מעורפל שכזה. כך שיש מידה מסוימת של קולקטיביזציה במישטר לכאורה אינדבידואליסטי שמכוון לרווחת הפרט.

דוגמה נוספת היא אתוס העבודה האמריקאי - "החלום האמריקאי" - שבו האדם העובד והמשתכר הוא האזרח "המלא" (בנוסף לתנאים אחרים), אשר משתף פעולה בייצור, בלהיות פרודקטיבי וקואופרטיבי, בניגוד לאריסטוקרטיה עצלה או עבדים ללא שכר. כך שיש פה אלמנט חזק של שיתוף פעולה יצרני קואופרטיבי למען רווחת הפרט.

לדעתי הלא מבוססת גם במשטרים קולקטיביסטיים ישנם אינטרסטים פרטיים ובמיוחד כיתתיים, שלהם יש יעדים משלהם. כך, שמדובר על עוצמות של קולקטיביזציה ין האידאולוגיה השונות.

קולקטיביזם גם יכול להימצא על צירים שונים מבחינת המשמעות, כשמימד הכפייה (וסביר גם שמימדים אחדים) נותנים משמעות שונה. שיתוף פעולה יכול להיות קולקטיבי, אך האם הוא נימצא על ציר שונה כשהוא התנדבותי (או קוואזי-התנדבותי), לעומת כשהוא כפוי ודכאני?
קפצה זקנה פתאום 415227
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 14/10/2006, 10:12
אני נוטה להסכים. אני חושב שגם אינדיווידואליזם הוא אידיאולוגיה וצורת-ניתוח שהבסיס לה הוא חברתי. עובדה היא שאינדיווידואליזם נחשב לערך רצוי בחברות מסוימות ולעומת זאת יש חברות שבהן הוא אינו מוכר כלל.
קפצה זקנה פתאום 415298
כבשה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/10/2006, 2:15
הוא מוחלף אבל, בדברים מסובכים לא פחות - האני הפונקציונלי היפני.
קפצה זקנה פתאום 415389
יהונתן אורן • בתשובה לכבשה יום א', 15/10/2006, 16:00
לא מכיר. מה זה?
קפצה זקנה פתאום 415538
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 16/10/2006, 8:30
ביפנית, המלה אני (וכך גם תפיסת האינדיבידואל - ניתן לטעון) משתנה או מתחלפת בהתאם לסיטואציה.
אתה תמיד חלק מקולקטיב ופונקציונלי אליו.
זה רק גורם להופעת כל מיני רגשות דקים שמערבי נחות לא יבין.
אה כן- ויש להם מלכה שמטילה ביצים איפשהו.

כרגיל- נזכרתי שקראתי משהו מענין בנושא קולקטיביזם-אינדיבידואליזם בראי השפה היפנית וכרגיל אני לא זוכר מה בדיוק.
קפצה זקנה פתאום 415643
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 13:41
מעניין. תודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות