בתשובה לסמיילי, 17/09/06 17:08
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409808
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 17/9/2006, 19:48
מה שאתה כותב הוא נכון באי אלו מיקרים של עסקים קטנים. בעסקים גדולים אתה יכול לנתח את האחוז שמהווה שכר העבודה מהמחזור ואת הרווח. במונח ''שכר עבודה'' אתה צריך להוריד את שכר העבודה שמושכים הבעלים או המנהלים הבכירים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409842
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/9/2006, 23:35
אולי אתה תוכל להסביר לי משהו:

יש לנו עסק כלשהו, נניח שהוא מעסיק מאות עובדים, כמה שתרצה. חלק מהעובדים מייצרים סחורה, וכל השאר עוסקים בלמכור אותה או לגרבץ. עכשיו, נניח שכל ההכנסות של החברה באות ממכירת המוצר (אשמח לשמוע על עוד מקורות שקיימים בד"כ - סובסידיות? משחקים בבורסה?)

האם יש לחברה הזו דרך כלשהי לשלם לכל אחד מהעובדים המייצרים תשלום בגובה שזהה למחיר שבו הם מוכרים את המוצר? הרי *פרט* לעלות תשלום השכר הזה יש צורך לשלם לעובדים הנוספים (אלו שלא מייצרים אבל עושים דברים אחרים), וגם לשלם על חומרי הגלם, המיכון והוצאות השיווק.

אבל אם כל ההכנסות באות מהמכירה של המוצרים, וכל הרווח מהמכירה של המוצרים הולך לעובדים שיצרו את המוצרים הללו, מאיפה יבוא שאר הכסף?

אני ממש לא מבין את זה. זה נשמע כמו תרגיל בחשבון של כיתה א', ובדיון הזה משתמשים בזה כדי לטעון טענות על עושק. אני מפספס משהו?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409847
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/9/2006, 23:48
אני מניח שמי שמחזיק בעמדה הזאת יוכל להגיד לך שהתשלום לעובדים הנוספים הוא לגיטימי אבל הרווח של בעל ההון איננו לגיטימי.

השגיאה בגישה הזאת שקוראים תורת הערך של העבודה היא שהיא לא לוקחת בחשבון את הפרש הזמן בין התשלום על העבודה וקבלת ההכנסה תמורת המוצר. אם הפועלים במפעל מייצרים סיכות היום ומקבלים שכר עבור עבודתם בסוף היום, ההכנסה על מכירת הסיכות מגיעה רק בשבוע הבא. הרווח של בעל ההון הוא בעצם ריבית. אתה נותן פחות כסף עכשיו תמורת (פוטנציאלית) יותר כסף אח''כ.

על זה צריך להוסיף את מומנט הסיכון (שמתווסף על הריבית) - בעל ההון משלם לעובדים תמורת העבודה אבל לא בהכרח יקבל את התמורה עבור המוצר. משלוח הסיכות עשוי לטבוע ביום, להנתך בתאונת רכבות קטלנית או סתם לעמוד ללא קונים בחנות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409849
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 0:01
עזוב אותך. אין בעל הון. ירינו בו והפכנו לסינדיקט. עדיין, יש את אלו שמייצרים ויש את אלו שמוכרים/מפרסמים/משנעים. גם למוכרים לא ניתן כסף?

בעצם, עזוב אותך. ירינו גם במוכרים. כל אחד מייצר בעצמו ומוכר במו ידיו. הוא עדיין צריך חומרי גלם. בוא נניח שאנחנו לא חברה אנרכיסטית אלא חברה אולד פשנד, מהסוג שבו עדיין משלמים עבור חומרי גלם. למרות זאת נניח שאנחנו חברה אוטופית, וכל חומרי הגלם עולים אגורה אחת, ואני מוכר את המוצר שלי במיליארד דולר.

עדיין, הרווח שלי הוא מיליארד דולר פחות אגורה. על כן, אני לא מסוגל לקנות בשכר שלי את המוצר שאני ייצרתי. מכאן נובע שאני עובד מנוצל.

משהו כאן לא מסתדר לי. האם יש כאן רמיזה שכל עולם שיש בו מושג של כסף הוא עולם עם ניצול?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409861
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 0:35
צודק. לא קראתי מספיק בעיון את מה שכתבת. אתה תוקף את הטענה שאם הפועל לא מסוגל לקנות את שייצר הרי שהוא מנוצל בלי קשר לחלקו של בעל ההון. בתור מתקפה על זה זו בהחלט זווית טובה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409991
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 14:01
התאוריה די ברורה בחלק הזה של כל העסק. פועל לא מייצר יחידה אחת, אלא כמות מסויימת של יחידות. מספר היחידות שמיוצרות עם הפועל פחות מספר היחידות שמיוצרות בלי הפועל כפול המחיר זו התפוקה השולית של הפועל, ועבור כל פועל חוץ מהאחרון היא -בהכרח- גבוהה ממשכורתו, אחרת בעל המפעל היה שוכר עוד פועל נוסף.
כשמדברים על כך שהפועלים לא יכולים לקנות את מה שהם מייצרים לא מדובר על העובדה הטריוויאלית שהמשכורת נמוכה מהתפוקה (או למעשה שווה לה בשיווי משקל). הכוונה היא לכך שפועל אשר מייצר ביום עשרים נעלי ''נייקי'' לא יכול לקנות אפילו נעל אחת במשכורת החודשית שלו.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410011
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 18/9/2006, 14:30
נפלא, אז אנחנו לא מתווכחים על העיקרון אלא על המחיר. כבר הסכמנו שלשלם דולר אחד עבור נעל של נייקי זה מעט מדי, אז בעצם לא ברור מה הויכוח.

(מאז שכליל התרצה והסכים שרוארק לא קפיטליסט דורסני בכלל אין ויכוח).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409850
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 0:03
לא ברור לי מה אינך מבין. מחירו של מוצר כולל עלויות ייצורו -שכר עבודה, חומרי גלם וכד', הוצאות מימון ורווח. לא פעם חלק משכר העבודה יכול להיות מחושב כרווח. חברה שמכירותיה משתוות לשליש הראשון של מרכיבי עלות המוצר -אין לה זכות קיום- היא תפשוט את הרגל. איננו מדברים על חברה כזאת. אנחנו מדברים על חברות בהן אחוז הרווח הנקי- לא המאזני אלא האמיתי-הכולל גם כספים שרשומים כהוצאות או משכורות והם למעשה רווח-הוא דו סיפרתי. חברה כזאת שמשלמת שכר נמוך לעובדיה, עליה אנחנו מדברים. חברה כזאת אם מנצלת מצב של שוק קשיח וקובעת מחירים בשמים. הבאתי כאן נתונים של חברת אלי לילי- חברת תרופות. היא יכולה לטעון על הוצאות פיתוח עצומות ועוד טענות ממין זה, אבל כשאתה רואה את אחוז הרווח והתשואה על ההון אתה מבין שרווחיה עצומים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409851
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/9/2006, 0:07
אני אגיד לך בדיוק מה אני לא מבין. את הציטוט הזה:

"כשאדם לא יכול לקנות במשכורתו מוצר כפי שיצר, הרי שהוא נוצל."

בתגובה 409849 פירטתי עוד קצת למה לדעתי הוא אבסורדי.

אז נכון, ברור שאם נייקי מוכרת נעל ב- 250 דולר ומשלמת עבורה דולר בודד למי שייצר אותה, כל תא בגוף זועק "ניצול". אבל מכאן ועד להאשמת רוארק המסכן בניצול (וקביעה שכל מהותה של השיטה הקפיטליסטית היא ניצול) ארוכה הדרך.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409853
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 0:18
עזוב רגע את רוארק. בשביל מה להסתבך עם אנלוגיות כשיותר פשוט להסתכל על המציאות. ברור לך שהסיפור של נייקי הוא אמיתי, מתועד וקורה במציאות - ואילו כאן, בפתיל הזה - הסיפור הזה מהווה דוגמה והמחשה לגבי מה שקורה עם כל השאר. נייקי היא המהות והתמצית של השיטה הקפיטליסטית. מדוע "ארוכה הדרך"? - הדרך כבר כאן, והיא בהחלט בנויה על ניצול. זה לא איזה ספר, אלה החיים האמיתיים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409862
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 0:39
אם נייקי עושה כאלו רווחים על כל נעל. מדוע אין הדבר מתבטא במאזני החברה?
לשיטתך היינו צריכים לראות מאזנים שבהם אחוז הרווחים הוא 99 עד 99.999 אחוז. בפועל זה יותר כמו חמש עשרה אחוז. איפה הכסף?
שאלה טובה 409907
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 10:13
באמת, איפה הכסף? הרי יש נעלי ספורט שהם לא הרבה יותר גרועים מנייקי אבל בעשרות אחוזים יותר זולות. אז מה קורה כאן? הניחוש שלי- הכסף הולך על פירסום ובנית המותג. אני גם אופתע מאוד לגלות (אולי יש לך נתונים) שעיקר ההוצאות של נייקי זה מתשלומי משכורת לתופרים התפרנים בתפרלנד.
שאלה טובה 409925
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 11:09
זו בדיוק הפואנטה: הגישה של כליל (טוב, לא מקורית שלו) מתעלמת מהערך שמוסיפים המממנים, הסוחרים, המבטחים, המובילים, המפרסמים, המשווקים, מבקרי האיכות, המתכננים, המוכרים, המנהלים שדואגים שהמערכת תתקתק, וכל שאר האנשים שנמצאים בדרך בין הילד התאילנדי במפעל לבין הילד האמריקאי בחנות הנעליים.

הגישה הסוציאליסטית הוותיקה התלוננה תמיד על פערי התיווך בין היצרן לצרכן והתייחסה למתווך כטפיל. גם אני, כשחיפשתי דירה, קיללתי את המתווכים השקרנים הגנבים שהייתי איתם בקשר. אבל איכשהו, בסוף, בכל זאת קניתי דירה מאחת העלוקות ההן. כנראה שהם הביאו לי תועלת.
שאלה טובה 409946
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 12:23
לא. השאלה היתה האם אין כאן *ניצול*, כשמשלמים דולר ליום לילד תאילנדי בן 12. הטענה שמצבו היה יותר גרוע ללא הדולר ליום אולי נכונה (ואולי לא), אבל אני מעוניין בשאלה האם זה שנייקי מרוויחה רק 15% (או משהו) מוכיח ש

א) העלאה דרסטית של השכר של הנער (נניח פי 2) תפגע אנושות באחוזי הרווח של נייקי.

ב)מניעת פגיעה דרסטית באחוזי הרווח ( ואלי אפילו בזכות הקיום הכלכלית) של חברת נייקי, מצדיקה הקמת סדנאות יזע בתאילנד.

א היא שאלה כלכלית וב היא שאלה ערכית. למרות שיותר כיף לדון בשאלות ערכיות, אני משום מה, אוהב לדעת את התשובות לשאלות הכלכליות גם כן.
שאלה טובה 409947
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 12:39
יש קישור ל 15%? (לפי הפתיל, אין טעם להתייחס לתגובה 409862) בכל מקרה, אחרי כל ההוצאות, בייחוד הוצאות פרסום שבמקרה של נייקי הן ענקיות, 15% זה לא "רק".
שאלה טובה 409948
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 12:44
לא, תשאל את מר רוורס.
אם זה יכול לעזור 409950
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 12:50
אין אחוז, אבל ההכנסות של נייקי ב 2006 הן 15 ביליון (אצלנו מיליארד). נשמע בכלל לא רע. הלואי על הכלכלה שלנו.
אם זה יכול לעזור 410064
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 16:22
הכנסות הן הכנסות ורווח הוא רווח. נא לא לבלבל.
אם זה יכול לעזור 410243
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/9/2006, 4:06
מה ההבדל?
אם זה יכול לעזור 410263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 8:51
ההוצאות.
אם זה יכול לעזור 410276
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/9/2006, 10:09
לא הבנתי (השאלה נשאלה ברצינות).
אם זה יכול לעזור 410278
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 10:11
הכנסות פחות הוצאות = רווחים
שאלה טובה 410079
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 16:49
"העלאה דרסטית של השכר של הנער (נניח פי 2) תפגע אנושות באחוזי הרווח של נייקי."

לא בהכרח, אבל היא פוגעת אנושות בכדאיות העסקתו לעומת מישהו אחר, נגיד פועל מיומן בבלגיה.

"מניעת פגיעה דרסטית באחוזי הרווח ( ואלי אפילו בזכות הקיום הכלכלית) של חברת נייקי, מצדיקה הקמת סדנאות יזע בתאילנד."

זו צורה מוזרה להציג את הדברים. אנחנו לא מקריבים שום דבר בשביל נייקי. אם נייקי לא תתקיים, היא עצמה לא תפתח מפעלים בשום מקום. אם תאסור עליה לפעול בתיאלנד, היא אולי תפתח מפעלים במקום אחר אבל היא לא תפתח אותם בתיאלנד. אם תכפה עליה לשלם פי חמש לעובדים בתיאלנד הרי שאיינת את נקודת המשיכה העיקרית לפתיחת המפעל בתאילנד - השכר הנמוך שדורשים האנשים בתאילנד.

לכן השאלה החשובה איננה מה תאפשר או לא תאפשר לנייקי לעשות ומה יעלה בגורלה אלא מה אתה מאפשר או לא מאפשר לאנשים בתאילנד.
שאלה טובה 410097
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 17:15
אנחנו עדיין מדברים על סדר גודל או יותר פחות מ"פועל מיומן בבלגיה". מה שאני מנסה לטעון הוא שאם "נקודת המשיכה העיקרית לפתיחת המפעל בתאילנד" הוא *אך ורק* היכולת להחזיק ילדים בתנאים קשים ולשלם להם מעט מאוד, יש כאן בעיה. לילדים אין את "החופש לבחור".

אבל אני עדיין לא מוכן להכנס לדיון על האם מצבם של ילדים בתאילנד טוב יותר בעקבות פתיחת המפעל בתאילנד, אני עדיין מנסה לברר כמה מצבה של נייקי יורע, אם הם ישפרו את התנאים של העובדים שלהם.
שאלה טובה 410098
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 17:15
"ו בדיוק הפואנטה: הגישה של כליל (טוב, לא מקורית שלו) מתעלמת מהערך שמוסיפים המממנים, הסוחרים, המבטחים, המובילים, המפרסמים, המשווקים, מבקרי האיכות, המתכננים, המוכרים, המנהלים שדואגים שהמערכת תתקתק, וכל שאר האנשים שנמצאים בדרך בין הילד התאילנדי במפעל לבין הילד האמריקאי בחנות הנעליים."

הם לא מוסיפים ערך, הם מוסיפים יוקר, על חשבון הצרכן והיצרן.

"הגישה הסוציאליסטית הוותיקה התלוננה תמיד על פערי התיווך בין היצרן לצרכן והתייחסה למתווך כטפיל. גם אני, כשחיפשתי דירה, קיללתי את המתווכים השקרנים הגנבים שהייתי איתם בקשר. אבל איכשהו, בסוף, בכל זאת קניתי דירה מאחת העלוקות ההן. כנראה שהם הביאו לי תועלת."

פראייר. היית הולך להומלס, גם מוצא דירה, וגם נמנע מדמי תיווך.

גם לפני הומלס היה מנהג כזה לתלות מודעות ברחבי העיר. כך מצאתי את הדירה הקודמת שלי.
שאלה טובה 410122
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:14
"הם לא מוסיפים ערך, הם מוסיפים יוקר, על חשבון הצרכן והיצרן."

כאן אנחנו חלוקים מאוד. יכולתי למצוא לי חמישה-שישה חקלאים שיספקו לי ירקות ופירות וחלב בכל השנה. אבל אני מעדיף להשקיע את זמני ומרצי בדברים אחרים, ולקפוץ רק בערב למכולת. כך שהמכולתניק, ומערכת השיווק של תנובה, וכל שאר המתווכים נותנים לי שירות חשוב. זה לא דומה לסיפור הנעליים, אבל גם כאן, החקלאי מקבל אולי עשירית המחיר הסופי. שלא לדבר על הפועל התאילנדי שלו.

ולגבי הדירה שלי - באמת הרגשתי פראייר כשהמתווך גזר את הקופון. אבל טיילתי ברחובות, קראתי עיתונים, תלשתי פרסומות, גלשתי באינטרנט - ועם זאת ההצעה הטובה ביותר בשבילי הגיעה מהעלוקה. כל מה שהוא נתן לי היה מידע: שמעון מוכר דירה. אבל עובדה היא שהמידע הזה היה בעל ערך בשבילי.

אתה אומנם מצהיר שאינך מרכסיסט קלאסי, אבל אני חושש שכמוהם אתה מתעלם מערכו של המידע. אולי יכולתי לקנות ירקות ישירות מהחקלאי, או נעליים ישירות מהמפעל המקומי. אבל לשם כך היה עליי להכיר הרבה חקלאים, ולתאם איתם פגישות, ולדעת מה עושים כשהעגבניות של אחד מהם מסריחות, ולעסוק במיקח וממכר, וכולי וכולי - בעוד הסוחר והמתווך מתמחים בכך. לידע שלהם יש ערך, ולמרבה הצער - זהו רוב הערך של העגבנייה המשתקף במחירה.
שאלה טובה 410125
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 18:19
הניתוח שלך מאד מעניין. אני מסכים איתו לחלוטין, פרט לטענתך, שאני מתעלם מערכו של המידע. אני מודע בהחלט לערכו של המידע. אני פשוט חושב שהמידע צריך להיות חופשי. אני גם מתנגד לקניין רוחני, פטנטים, ושאר מרעין בישין. זה אכן מימד, שלדעתי מרקסיסטים קלאסיים התעלמו ממנו. כפי שכבר אמרתי, אני לא מרקסיסט קלאסי.
שאלה טובה 410127
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:24
זה פחות עניין של מידע חופשי (גם אני בעד מידע חופשי) ויותר של שליטה בו. לרשותי עומדים כמה ספרים שרק ארצה על Smalltalk, אבל אם אצטרך לכתוב תוכנית בשפה הזו עד מחר בבוקר, כנראה אשלם למישהו שיעשה את זה.
שאלה טובה 410131
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 18:30
או שתוכל לבקש מחבר לעשות זאת. או שתוכל לא לעשות את זה למחר. מה הלחץ?
שאלה טובה 410133
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:33
הגישה שלך מתנגדת להתמקצעות והתמיינות?
שאלה טובה 410134
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 18:36
כן.
שאלה טובה 410160
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 20:41
אתה בעצם מתנגד לציווילזיציה. לא?
שאלה טובה 410606
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 20:39
באיזה מובן? אני מתנגד לחלקים מסויימים של הציוויליזציה המודרנית, זה נכון.
שאלה טובה 410651
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 20/9/2006, 23:27
אני סבור שהציוויליזציה נובעת מתוך חלוקת העבודה ולכן התנגדות לחלוקת העבודה משמעה התנגדות לציוויליזציה.

אם הייתי נדרש לעשות את כל הדברים שנעשים בשבילי היום על ידי אנשים אחרים שאני משלם להם (באופן ישיר ובעיקר באופן בלתי ישיר) לא הייתי יכול לתפקד ברמה החיים הנוכחית שלי גם אם היו עשרים וארבע אלף שעות ביממה.

מעשית המשמעות של חיים ללא חלוקת עבודה היא חזרה לחיים של ציידים לקטנים. בעצם. גם זה לא נכון שהרי גם אצלם יש חלוקת עבודה. נגיד משהו כמו רובינזון קרוזו לפני שהוא מצא את ששת.

לי זה לא נשמע מושך במיוחד.
שאלה טובה 410659
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 23:46
הרעיון הוא שכל אחד יעבוד עבור אחרים בלי לצפות לתמורה פרט לכך שהם יעבדו עבורו כשהוא יצטרך.

כלומר, ''איש איש לפי יכולתו, איש איש לפי צרכיו'', ולא מכמתים בעזרת כסף את ערך העבודה שהוא מבצע, והוא לא יכול ''לצבור'' אותו.

דווקא בתיאוריה זה נשמע נחמד. כמו חברה שכולם בה כל כך עשירים שהם לא צריכים להטריח את עצמם בזוטות כמו כמה זה עולה וכמה משלמים לי.
שאלה טובה 410670
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 0:06
בתיאוריה זה נשמע לי ממש לא נחמד. המשמעות של מכל אחד לפי יכולתו לכל אחד על פי צרכיו היא עבדות.

ללא כסף, אי אפשר לבצע חלוקת עבודה.
שאלה טובה 410671
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 21/9/2006, 0:09
לא, לא. בתיאוריה זה לא כבר לא ''איש איש לפי יכולתו'' אלא ''איש איש לפי כמה שבא לו''. ובתיאוריה זה גם עובד.
שאלה טובה 410698
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 9:47
נא לדייק: ברמת העקרון זה עובד.
שאלה טובה 410714
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 11:21
אגב, אתמול התלבטתי קצת, האם להוסיף לעקרון את היו''ד הקטנה ההיא שאחרי העי''ן (עניין שאיננו אהוב על חלק מהאנשים). החלטתי שכן, מאחר וזו אינה שגיאה - ומשום שדווקא הצירוף המסויים הזה, ''רמת העקרון'', עלול, בלא הניקוד - להזכיר, ברגע הראשון, שם של יישוב.
שאלה טובה 410715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 21/9/2006, 11:49
את מזכירה לי את בתיה.
שאלה טובה 410726
מזכרת על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 12:14
מ.ש.ל.
שאלה טובה 410727
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 12:15
תשמח לשמוע שיש גם מזכרת בתיה וגם קרית עקרון.
שאלה טובה 410789
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 21/9/2006, 15:41
לא לא, רמת עקרון.
שאלה טובה 410918
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 22:11
זה קרוב לודאי?
שאלה טובה 410936
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 23:01
אני לא כל כך טובה בגיאוגרפיה.
שאלה טובה 410793
מנסה להתעדכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 15:48
ברמת העקרון יש מצב ש"כזה כאילו" כבר אאוט, לא? אז מה עכשיו?
שאלה טובה 410958
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 1:18
זה עבר לי מעל הראש. לא הבנתי...
שאלה טובה 410975
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 7:27
בתיאוריה (עולם מושלם) הגישה של כליל תתבטא בצורת חיים של ''איש איש לפי כמה שבא לו, איש איש לפי כמה שבא לו'' שזו האוטופיה עליה דיברתי קודם של ''כולם כל כך עשירים שלא אכפת להם כמה הם מקבלים וכמה הם משלמים''.

בפועל אכן נקבל לדעתי איזה ''איש איש לפי יכולתו, איש איש לפי צרכיו'' (שגם זו כמובן ססמא תיאורטית ומופרכת, אבל אנחנו כבר יודעים מה קורה איתה בפועל).
שאלה טובה 411088
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/9/2006, 1:58
תודה על ההבהרה.
שאלה טובה 410732
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 21/9/2006, 12:44
אל-נא תשים בפי דברים שלא אמרתי.

אני לא נגד חלוקת עבודה, אני נגד התמקצעות והתמיינות. אפשר לחלק עבודה מבלי שכל אחד יהיה רק בורג קטן במערכת.
שאלה טובה 410959
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 22/9/2006, 1:19
מה ההבדל בין התמקצעות והתמיינות לחלוקת עבודה?
אני רואה באלו מילים נרדפות.
שאלה טובה 411030
ברקת • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 12:41
חלוקת עבודה יכולה גם להשתנות על פני זמן (היום אתה שואב מים, מחר תחטוב עצים, מחרתיים תעשב בגינה). התמקצעות מנציחה אותך עם הדלי ביד.
שאלה טובה 411036
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 22/9/2006, 13:21
כנראה שמדובר בחלוקת עבודה הדורשת התמקצעות רצינית יותר (פיזיקאי, ביולוג וכו'), אלא אם אנו מציעים שבלתי אפשרית התקדמות טכנולוגית בסביבה טבעית.
דרך אגב, אפילו בעבודות ה''בסיסיות'' שהצעת תיתכן אחרי זמן מה חלוקה טבעית, הנובעת מהעדפות אישיות ומאפיינים פיזיולוגיים של החברים בחברה.
שאלה טובה 411090
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 2:05
ברור שזה לא פיזיבילי אבל ההבחנה שכליל עושה מעוררת סקרנות
שאלה טובה 411089
ניק ריוורס • בתשובה לברקת שבת, 23/9/2006, 2:03
נדמה לי שזה שימוש קצת לא תקני במושג. המונח Division of labor מכוון להתמקצעות במובן שהעבודה מתחלקת בין בני האדם ולא על פני הזמן. רובינזון קרוזו שמחלק את זמנו בין דיג דגים לפיצוח אגוזי קוקוס לטאטוא (איך כותבים את המילה הזאת) הסככה לא ממש עונה להגדרה - ברור שבכל זמן נתון אתה יכול לעשות רק דבר אחד ולכן חלוקת העבודה במובן הזה היא ציון העובדה הטריוויאלית הזאת.

----

חוץ מידידה שלי שהייתה יכולה לדבר איתי שיחות נפש בטלפון תוך כדי כתיבת עבודות לבית ספר מבלי שהורגשה כל ירידה ברמה של אלו או אלו... אני אפילו לא מצליח ללעוס מסטיק וללכת ביחד...
שאלה טובה 411216
ברקת • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 6:02
אתה מתכוון בכלל לחלוקת קשב.
שאלה טובה 410135
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:38
מה שיפה אצלך הוא שתמיד יש עוד אלטרנטיבות. גם אם לוקחים מישהו, שמים אותו בארגז עם פצצת זמן ומשליכים למעמקי האוקיינוס, התחושה היא שלגישתך אין צורך להיות בלחץ ואם נדבר עם מישהו הכל יסתדר.
שאלה טובה 410609
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/9/2006, 20:42
תמיד כדאי לחשוב מחוץ לקופסא (או לארגז, במקרה הזה). לא הייתי תולה תקוות בהמשך קיומו של המישהו הזה, אגב, אם כי במקומו הייתי מנסה לפרק את הפצצה או למצוא דרך לפתוח את הארגז (זה לא שיש לו עיסוקים אחרים, דחופים יותר).
שאלה טובה 412732
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 3:03
שתי ההודעות מעל האחת שלי - גאטליין (לא נערבב עם של ברקת).
שאלה טובה 412731
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 2:58
בעולם שלך אף פעם אין לחץ של זמן?
שאלה טובה 410138
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:50
סליחה שייחסתי לך התעלמות שאינה נכונה. פשוט אמרת שהמתווכים אינם מוסיפים ערך, ולדעתי (ועל פי מעשי רוב הצרכנים) זו טעות.

לאחרונה שבתי מביקור בעיר רחוקה בארץ זרה. בתחנת הרכבת יכולתי לקנות מפה של העיר בשלושים שקל, בעוד שחנות ספרים פשוטה בסמטה רחוקה מוכרת מפה של אותה עיר בחמישה שקל. מסתבר, שעבור מספיק תיירים, השירות של הבאת המפה לתחנה והצגתה מול העיניים שווה יותר מכל שאר העבודה שבוצעה בשרטוט המפה.

המידע חופשי במידה רבה - אף אחד לא אוסר עליי לפרסם כאן את כתובתה של חנות הספרים הזולה, או לקחת איתי מראש את מפת העיר מהאינטרנט. אבל אספקת המידע הנחוץ, ברגע הנכון, ל"צרכן המידע" הרלוונטי, היא מלאכה קשה - שראוי ששכרה יהיה בצדה. למרות שכל שערה סומרת בזעקה: גנבים! רמאים! שודדי תיירים ומנצלי חוסר ידע!
שאלה טובה 410306
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 13:37
קוראים לזה מלכודת תיירים. תיירים עושים אותו הדבר גם לגבי מסעדות למשל, כי הם מעדיפים לשלם יותר כסף ולהישאר לאורך הטיילת המוכרת להם, במקום להמר על מציאת מסעדה טובה בסמטה. אבל יש גם הרפתקנים שבוחרים לשוטט ולחפש הפתעות.
איזה אחוז הם הרפתקנים? אולי 10% ואולי 40%, אבל הם כבר שוברים את הטענה ש"השירות של הבאת המפה לתחנה והצגתה מול העיניים" עדיף עבור כולם.
שאלה טובה 410908
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 21/9/2006, 21:43
הטענה לא נטענה לגבי "כולם", ולכן לא נשברה. מה שיפה לגבי השיטה "מחיר=ערך" הוא שהיא כוללת שקלול על פני כל התיירים, גם אלה שלא נפלו למלכודת.
שאלה טובה 411704
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:10
אולי כדאי שתקשיב לשערות הסומרות שלך במקום לשקרים הקפיטליסטיים.
שאלה טובה 411716
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 16:22
אני מקשיב לשערות הסומרות (באשמת חינוך סוציאליסטי קמעא שקיבלתי) אבל גם עושה חשבון. קניתי דירה שהגיעה דרך מתווך בגלל שהיא היתה טובה עבורי יותר מכל שאר הדירות שבדקתי - למרות אי הנעימות שהייתה כרוכה באינטראקציה עם המתווך.

אולי לדעתך אני אמור לשלם יותר כדי לא לממן את המתווך. או שבכלל אני אמור לגור עם חברים בקומונה בקולנוע נטוש. אני *בחרתי* שלא לנקוט בכך. אבל אולי זו התודעה הכוזבת המפורסמת שגורמת לי לחשוב שאני מרוצה. אין לי כמובן כלים להפריך טענה כזו.
שאלה טובה 411723
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:27
ואני שוכר דירה למרות שאני מתנגד לקניין. המצוי עדיין לא תואם לראוי. בכל מקרה, אני מנסה להמנע מהעושק הבולט יותר לעין.
עצה לקומונר המזדקן 411739
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 17:19
מה שמזכיר לי: עם כל ההתנגדות לצבירת הון, אל תעשה את הטעות של הקיבוצניקים, ושים כמה גרושים אצל הקפיטליסטים בשביל פנסיה.
עצה לקומונר המזדקן 411766
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:32
אבל הרי ידוע שבשוק חופשי יכול כל אדם עם יוזמה להצליח ולהקים עסק שמגלגל מליוני דולרים בעשר אצבעות. אז למה לי לשמור כסף בצד? עדיף לתרום לטובת קרן הטרקטור של הקיבוץ.
עצה לקומונר המזדקן 411779
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 19:05
:-)

צחוק בצד. אתה עלול לגלות שהרבה יותר קל לגלות אחווה אל בחור צעיר, חכם, אם כי קצת אקצנטרי, מאשר אל זקן נרגן וחולני. שים קצת כסף בצד.
עצה לקומונר המזדקן 411791
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 19:58
אבל אם הוא מתכנן להישאר צעיר וחכם ולא להפוך לזקן נרגן וחולני?
עצה לקומונר המזדקן 411857
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 23:07
משום מה אני בטוחה שכליל כבר שמע מספיק עצות כאלה ממשפחתו המורחבת.
עצה לקומונר המזדקן 411876
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 0:06
אבל ידוע שעצה של אייל אלמוני משפיעה הרבה יותר מהעצה של סתם אמא!
עצה לקומונר המזדקן 411932
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 10:09
עלי יש לעצות של אלמונים השפעה הפוכה.
שאלה טובה 410071
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 16:35
גם אם הכסף היה הולך רק על פרסום ובניית המותג (וברור שחלק גדול אכן הולך לשם) הרי שאנחנו רואים את השגיאה הגסה שבטענת הניצול. אין כאן רווח טהור של מאות אחוזים אלא פשוט התעלמות מכל המרכיבים של ההוצאה הנדרשת כדי למכור את הנעליים של נייקי.
חוץ מזה, אילו היו נייקי גורפים כאלו רווחים וודאי היו מושכים מאות ואלפי חברות שהיו יכולת גם להסתפק בעשירית הרווחים של נייקי ולגרוף רווחים נאים ביותר. אז היכן הם הנעליים שמתחרות בנייקי ב3 דולר?
הכל בדולר 410075
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 16:43
בבזארים בבנקוק.

הנקודה היא כזאת, שגובה המשכורות שהילדים בעולם השלישי משתכרים הוא קשור באופן רופף מאוד למחיר הנעל. הטענה שמועלית לפעמים, שלולא משכורות אלו, נייקי לא הייתה יכולה לשרוד, ואנו הצרכנים, שמחפשים נעל טובה וזולה היינו מפסידים, איננה נכונה.
הכל בדולר 410077
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 16:46
השאלה המעניינת כאן היא מה מאפשר לנייקי למכור את הנעל כל כך ביוקר. האם זו איכות התפירה המצויינת שמבצע הילד, או איכות מסע שטיפת המוח המצויין שנייקי מובילה.

אם התשובה היא "מסע הפרסום", למה דווקא לילד מגיע הרבה כסף ולא לכדורסלן שבזכותו אפשר למכור במחיר מופרז?
הכל בדולר 410092
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 17:09
"מגיע"? להבדיל מהחברה כאן שיודעים לדבר על עקרונות וזכויות, אני דווקא כן מאמין שהבדל כמותי הוא משמעותי. אני לא מבקש לשלם לכדורסלן דולר ליום, ולא מבקש שישלמו לילדים עשרים מליון דולר עבור פוטו אופ. אבל אני מרגיש שיש כאן דיספרופורציה איומה, ולהסביר לי שזה בסדר בשם החופש לצבור רכוש, וזכותו של היחיד לחירות נראה לי משובש.

אני מקווה שמוסכם שכל זמן שמדובר בהסברה בקרב הצרכנים המערביים נגד חברות כאלו, אין לתש"ח להלין.
הכל בדולר 410104
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 17:33
רגע, רגע, מאיפה הגעת ל"שם החופש לצבור רכוש וזכותו של היחיד לחירות"? בכלל לא דיברתי על זה. בסך הכל שאלתי אם אכן יש כאן דיספרופורציה - כלומר, השאלה היא לכמה אחוזים מהמחיר שבו הנעליים נמכרות בסופו של דבר אחראי הילד. אם נעליים כמו שהילד מייצר רק בלי המותג אפשר למכור בעשרה דולרים, והנעליים עם המותג עולות מאתיים וחמישים דולרים, אפשר לצפות שהכדורסלן ירוויח בערך פי עשרים על כל נעל שנמכרת.

אני לא חושב שהחשבון יביא אותנו למשכורות הקיימות כיום (לא הכחשתי שקיים כיום ניצול - אני לא סנגור לא של נייקי ולא של השיטה הכלכלית הקיימת), אבל אני מקווה שמותר לדבר עליו.
הכל בדולר 410117
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 18:04
זה נכון שלא אמרת בתגובתך "שם החופש לצבור רכוש וזכותו של היחיד לחירות", אבל גם לא אמרת "דיספרופורציה ". מותר לי להסיק דבר מתוך דבר, מה גם שלא התיחסתי אליך באופן ספציפי.

אני לא מעוניין לצלול לחשבונאות כמה ממחיר הנער "אחראי" התופר שלהם. זה עשוי להוביל לפרדוקסים דבילים‏1. הנקודה היא שהיכולת של נייקי למכור נעליים בחמישים דולר עם אחוזי רווח מסויימים איננה *באמת* תלויה בכך שהנערים בעולם השלישי יעבדו בתנאים קשים. אני חושב שהסיבה שחברות גלובליות משלמות שכר נמוך לעובדים בעולם השלישי איננה כי אחרת הם אינן יכולות לשמור על מתח רווחים נאה. אני חושב שהם משלמות שכר נמוך כי הן יכולות נקודה. המעבר מאירופה לעולם השלישי לא סתם הקטין את עלות העבודה, הוא כמעט ביטל אותה לחלוטין.

‏1 נמכור קופסאות נעליים עם אטיקטים של נייקי + 57 סנט בתוכה אך ללא נעל.
הכל בדולר 410307
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 19/9/2006, 13:38
יפה ניסחת.
הכל בדולר 410465
2+2 בשיטת השווה 4 • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/9/2006, 0:21
אתה לא יכול לבדוק את השיטה הקימת לפי ההגיון של השיטה הקימת ולצפות שהמספרים יצאו אחרים.
הכל בדולר 410159
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 20:40
''הטענה שמועלית לפעמים, שלולא משכורות אלו, נייקי לא הייתה יכולה לשרוד, ואנו הצרכנים, שמחפשים נעל טובה וזולה היינו מפסידים, איננה נכונה''

אני מסכים איתך שזו טענה לא נכונה. נייקי הייתה יכולה להמשיך ולהתקיים גם תחת תנאים שונים אבל זה עדיין לא סותר את העובדה שאין כאן ניצול ושסדנאות היזע הן תופעה חיובית ויש לשמוח (בשביל התיאלנדים) ששלטונות תיאלנד אינם עסוקים בנסיונות להבריח ייצרנים כמו נייקי מארצם.
הכל בדולר 410164
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 21:01
שלטונות תאילנד גם לא עסוקים בנסיונות לבער את תיירות המין ואת מחלות המין שהיא מפיצה.
הכל בדולר 410224
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 0:00
נכון. ויש שם גם הרבה שחיתות של השלטונות. אז איך זה קשור?
הכל בדולר 410754
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 21/9/2006, 14:09
זה מאד קשור. לתאגידים הגדולים יש אינטרס לשמור על רמת חיים נמוכה במדינות העולם השלישי בשביל להגדיל את הרווחים שלהן, והן פועלות לפי זה, על חשבון האוכלוסיה. הנה לך רעות הגלובליזציה על רגל אחת.
הכל בדולר 410909
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 21:45
"יש אינטרס לשמור על רמת חיים נמוכה" => משמע רמת חיים נמוכה הייתה גם לפני התאגידים הגדולים => אולי זו לא בדיוק רעה חולה של הגלובליזציה?
הכל בדולר 410915
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 22:06
זה לא טיעון משכנע. אף אחד לא אמר שהתאגידים הפילו מדינה מפותחת חזרה לתקופת האבן, אבל בהחלט ייתכן שהם מעכבים את הצמיחה שלה.
הכל בדולר 410960
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 22/9/2006, 1:20
אבל דווקא במדינות העולם השלישי בהם פועלים התאגידים רמת החיים עולה מהר יותר מהמדינות האחרות (למשל, אסיה מול אפריקה).
הכל בדולר 410977
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 7:28
זה כבר לבלבל אותי עם עובדות, ואני אשאיר את הויכוח עליהן לך ולכליל.
הכל בדולר 411042
האייל הירוק • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 15:19
אני חושב שהעובדה הזאת היא לא רלוונטית לטיעון של כליל.

יש בעצם שתי אופציות:
א. המצב הנוכחי.
ב. המצב האידיאלי לפי כליל.

אז כליל תמיד יכול לטעון שהצמיחה של החברות באסיה הייתה אפילו יותר גדולה, אם החברה המערבית (והעולם כולו) היה מושתת לפי העקרונות האנרכיסטיים.

שזה כמובן טיעון בלתי ניתן להפרכה, אבל מצד שני כך גם שאר סגולות האפקטיביות החברתית שאותן מייחס כליל לאנרכיזם.
הכל בדולר 411092
ניק ריוורס • בתשובה להאייל הירוק שבת, 23/9/2006, 2:19
דעתי היא שבאמת אי אפשר להוכיח את הדברים הללו. בכלל, כלכלה ומדעי החברה האחרים (באותה מידה שאפשר לקרוא להם בכלל מדע) הם לא מדעים אמפיריים ואינך יכול לשאוב מעובדות המציאות את החוקים המושלים בה, לכל היותר תוכל לקבל רמזים או כיוונים למחשבה שיזדקקו לתשתית לוגית נאותה כדי להבדק.

לי נדמה שהעובדה שדווקא מדינות אסיה שהיו יותר פתוחות לאותם תאגידי זוועה מערביים מצליחות לייצר צמיחה ומיגור "עוני מוחלט" בקצבים גבוהים יותר ממדינות אפריקה הסגורות צריך לעורר איזה ספק בקרב מתנגדי הגלובליזציה.
זה לא *מוכיח* דבר אבל זה צריך לעורר מחשבה.
תשובה טיפוסית 411142
האייל הירוק • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 14:11
מדינות אפריקה דוכאו מאות שנים ע''י הקולוניאליזם המערבי וכו' וכו' וכו'.
תשובה טיפוסית 411331
ניק ריוורס • בתשובה להאייל הירוק יום א', 24/9/2006, 15:59
גם באסיה היה קולוניאליזם מערבי והנה בכל זאת, במדינות בהם יש פתיחות להשקעות וקצת יותר כבוד לזכויות רכוש, יש התקדמות כלכלית מדהימה.
תשובה טיפוסית 411334
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 16:26
לאלה מדינות מתקדמות כלכלית ברסיה אתה מתכוון, שהיה בהן קולוניאליזם מערבי?
תשובה טיפוסית 411335
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 16:27
ב*א*סיה, כמובן.
תשובה טיפוסית 411462
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 22:36
ניחוש: סינגפור, מלזיה, אינדונזיה, הודו, פקיסטן.
תשובה טיפוסית 411341
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 16:43
מה פירוש "קצת יותר כבוד לזכויות רכוש"? באפריקה יש כבוד מחלט לזכויות רכוש. יש תאגידים שמקבלים זכויות כמעט ריבוניות על שטח.
תשובה טיפוסית 411348
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 16:56
כמו למשל בזימבבואה.

אבל זה בסדר. לא ציפיתי שתבין את המושג עליו אתה דורך בחדווה כל כך גדולה כאן.
תשובה טיפוסית 411370
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:29
מה לעשות, ניק. אני קצת טיפש. אשתדל לקרוא את הגיגיך במשך מספר חדשים ואני מבטיח שאלמד.
הכל בדולר 411043
גיל לדרמן • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 15:52
מאיפה הגיע המידע הזה לגבי העדר פעילות של תאגידים בינלאומיים באפריקה?
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • האייל האנומלי
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • האייל האנומלי
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • איציק ש.
  ודייק • דורפל
  ודייק • איציק ש.
  ודייק • דורפל
  ודייק • איציק ש.
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • גדי אלכסנדרוביץ'
  You could have fooled me • ראובן
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • שאלה טיפשית
  follow the yellow brick road • ראובן
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • סתם אחת שבא לה היינהורן
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  whats love got to do with it? • ליאור גימל
  whats love got to do with it? • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • האייל האלמוני
  תקשי''ר איילי • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • אלמוני ותיק
  תקשי''ר איילי • דורפל
  תקשי''ר איילי • אלמוני ותיק
  skeet surfing! • ראובן
  skeet surfing! • האייל האנומלי
  skeet surfing! • ראובן
  skeet surfing! • האייל האלמוני
  אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? • האייל האלמוני
  אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? • האייל האלמוני
  תקשי''ר איילי • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • צוחק כל הזמן
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גיל לדרמן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות