בתשובה להאייל האלמוני, 18/09/06 11:09
שאלה טובה 410098
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 17:15
"ו בדיוק הפואנטה: הגישה של כליל (טוב, לא מקורית שלו) מתעלמת מהערך שמוסיפים המממנים, הסוחרים, המבטחים, המובילים, המפרסמים, המשווקים, מבקרי האיכות, המתכננים, המוכרים, המנהלים שדואגים שהמערכת תתקתק, וכל שאר האנשים שנמצאים בדרך בין הילד התאילנדי במפעל לבין הילד האמריקאי בחנות הנעליים."

הם לא מוסיפים ערך, הם מוסיפים יוקר, על חשבון הצרכן והיצרן.

"הגישה הסוציאליסטית הוותיקה התלוננה תמיד על פערי התיווך בין היצרן לצרכן והתייחסה למתווך כטפיל. גם אני, כשחיפשתי דירה, קיללתי את המתווכים השקרנים הגנבים שהייתי איתם בקשר. אבל איכשהו, בסוף, בכל זאת קניתי דירה מאחת העלוקות ההן. כנראה שהם הביאו לי תועלת."

פראייר. היית הולך להומלס, גם מוצא דירה, וגם נמנע מדמי תיווך.

גם לפני הומלס היה מנהג כזה לתלות מודעות ברחבי העיר. כך מצאתי את הדירה הקודמת שלי.
שאלה טובה 410122
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:14
"הם לא מוסיפים ערך, הם מוסיפים יוקר, על חשבון הצרכן והיצרן."

כאן אנחנו חלוקים מאוד. יכולתי למצוא לי חמישה-שישה חקלאים שיספקו לי ירקות ופירות וחלב בכל השנה. אבל אני מעדיף להשקיע את זמני ומרצי בדברים אחרים, ולקפוץ רק בערב למכולת. כך שהמכולתניק, ומערכת השיווק של תנובה, וכל שאר המתווכים נותנים לי שירות חשוב. זה לא דומה לסיפור הנעליים, אבל גם כאן, החקלאי מקבל אולי עשירית המחיר הסופי. שלא לדבר על הפועל התאילנדי שלו.

ולגבי הדירה שלי - באמת הרגשתי פראייר כשהמתווך גזר את הקופון. אבל טיילתי ברחובות, קראתי עיתונים, תלשתי פרסומות, גלשתי באינטרנט - ועם זאת ההצעה הטובה ביותר בשבילי הגיעה מהעלוקה. כל מה שהוא נתן לי היה מידע: שמעון מוכר דירה. אבל עובדה היא שהמידע הזה היה בעל ערך בשבילי.

אתה אומנם מצהיר שאינך מרכסיסט קלאסי, אבל אני חושש שכמוהם אתה מתעלם מערכו של המידע. אולי יכולתי לקנות ירקות ישירות מהחקלאי, או נעליים ישירות מהמפעל המקומי. אבל לשם כך היה עליי להכיר הרבה חקלאים, ולתאם איתם פגישות, ולדעת מה עושים כשהעגבניות של אחד מהם מסריחות, ולעסוק במיקח וממכר, וכולי וכולי - בעוד הסוחר והמתווך מתמחים בכך. לידע שלהם יש ערך, ולמרבה הצער - זהו רוב הערך של העגבנייה המשתקף במחירה.
שאלה טובה 410125
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 18:19
הניתוח שלך מאד מעניין. אני מסכים איתו לחלוטין, פרט לטענתך, שאני מתעלם מערכו של המידע. אני מודע בהחלט לערכו של המידע. אני פשוט חושב שהמידע צריך להיות חופשי. אני גם מתנגד לקניין רוחני, פטנטים, ושאר מרעין בישין. זה אכן מימד, שלדעתי מרקסיסטים קלאסיים התעלמו ממנו. כפי שכבר אמרתי, אני לא מרקסיסט קלאסי.
שאלה טובה 410127
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:24
זה פחות עניין של מידע חופשי (גם אני בעד מידע חופשי) ויותר של שליטה בו. לרשותי עומדים כמה ספרים שרק ארצה על Smalltalk, אבל אם אצטרך לכתוב תוכנית בשפה הזו עד מחר בבוקר, כנראה אשלם למישהו שיעשה את זה.
שאלה טובה 410131
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 18:30
או שתוכל לבקש מחבר לעשות זאת. או שתוכל לא לעשות את זה למחר. מה הלחץ?
שאלה טובה 410133
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:33
הגישה שלך מתנגדת להתמקצעות והתמיינות?
שאלה טובה 410134
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 18:36
כן.
שאלה טובה 410160
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 20:41
אתה בעצם מתנגד לציווילזיציה. לא?
שאלה טובה 410606
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 20:39
באיזה מובן? אני מתנגד לחלקים מסויימים של הציוויליזציה המודרנית, זה נכון.
שאלה טובה 410651
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 20/9/2006, 23:27
אני סבור שהציוויליזציה נובעת מתוך חלוקת העבודה ולכן התנגדות לחלוקת העבודה משמעה התנגדות לציוויליזציה.

אם הייתי נדרש לעשות את כל הדברים שנעשים בשבילי היום על ידי אנשים אחרים שאני משלם להם (באופן ישיר ובעיקר באופן בלתי ישיר) לא הייתי יכול לתפקד ברמה החיים הנוכחית שלי גם אם היו עשרים וארבע אלף שעות ביממה.

מעשית המשמעות של חיים ללא חלוקת עבודה היא חזרה לחיים של ציידים לקטנים. בעצם. גם זה לא נכון שהרי גם אצלם יש חלוקת עבודה. נגיד משהו כמו רובינזון קרוזו לפני שהוא מצא את ששת.

לי זה לא נשמע מושך במיוחד.
שאלה טובה 410659
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 23:46
הרעיון הוא שכל אחד יעבוד עבור אחרים בלי לצפות לתמורה פרט לכך שהם יעבדו עבורו כשהוא יצטרך.

כלומר, ''איש איש לפי יכולתו, איש איש לפי צרכיו'', ולא מכמתים בעזרת כסף את ערך העבודה שהוא מבצע, והוא לא יכול ''לצבור'' אותו.

דווקא בתיאוריה זה נשמע נחמד. כמו חברה שכולם בה כל כך עשירים שהם לא צריכים להטריח את עצמם בזוטות כמו כמה זה עולה וכמה משלמים לי.
שאלה טובה 410670
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 0:06
בתיאוריה זה נשמע לי ממש לא נחמד. המשמעות של מכל אחד לפי יכולתו לכל אחד על פי צרכיו היא עבדות.

ללא כסף, אי אפשר לבצע חלוקת עבודה.
שאלה טובה 410671
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 21/9/2006, 0:09
לא, לא. בתיאוריה זה לא כבר לא ''איש איש לפי יכולתו'' אלא ''איש איש לפי כמה שבא לו''. ובתיאוריה זה גם עובד.
שאלה טובה 410698
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 9:47
נא לדייק: ברמת העקרון זה עובד.
שאלה טובה 410714
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 11:21
אגב, אתמול התלבטתי קצת, האם להוסיף לעקרון את היו''ד הקטנה ההיא שאחרי העי''ן (עניין שאיננו אהוב על חלק מהאנשים). החלטתי שכן, מאחר וזו אינה שגיאה - ומשום שדווקא הצירוף המסויים הזה, ''רמת העקרון'', עלול, בלא הניקוד - להזכיר, ברגע הראשון, שם של יישוב.
שאלה טובה 410715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 21/9/2006, 11:49
את מזכירה לי את בתיה.
שאלה טובה 410726
מזכרת על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 12:14
מ.ש.ל.
שאלה טובה 410727
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 12:15
תשמח לשמוע שיש גם מזכרת בתיה וגם קרית עקרון.
שאלה טובה 410789
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 21/9/2006, 15:41
לא לא, רמת עקרון.
שאלה טובה 410918
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 22:11
זה קרוב לודאי?
שאלה טובה 410936
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 23:01
אני לא כל כך טובה בגיאוגרפיה.
שאלה טובה 410793
מנסה להתעדכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 15:48
ברמת העקרון יש מצב ש"כזה כאילו" כבר אאוט, לא? אז מה עכשיו?
שאלה טובה 410958
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 1:18
זה עבר לי מעל הראש. לא הבנתי...
שאלה טובה 410975
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 7:27
בתיאוריה (עולם מושלם) הגישה של כליל תתבטא בצורת חיים של ''איש איש לפי כמה שבא לו, איש איש לפי כמה שבא לו'' שזו האוטופיה עליה דיברתי קודם של ''כולם כל כך עשירים שלא אכפת להם כמה הם מקבלים וכמה הם משלמים''.

בפועל אכן נקבל לדעתי איזה ''איש איש לפי יכולתו, איש איש לפי צרכיו'' (שגם זו כמובן ססמא תיאורטית ומופרכת, אבל אנחנו כבר יודעים מה קורה איתה בפועל).
שאלה טובה 411088
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/9/2006, 1:58
תודה על ההבהרה.
שאלה טובה 410732
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 21/9/2006, 12:44
אל-נא תשים בפי דברים שלא אמרתי.

אני לא נגד חלוקת עבודה, אני נגד התמקצעות והתמיינות. אפשר לחלק עבודה מבלי שכל אחד יהיה רק בורג קטן במערכת.
שאלה טובה 410959
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 22/9/2006, 1:19
מה ההבדל בין התמקצעות והתמיינות לחלוקת עבודה?
אני רואה באלו מילים נרדפות.
שאלה טובה 411030
ברקת • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 12:41
חלוקת עבודה יכולה גם להשתנות על פני זמן (היום אתה שואב מים, מחר תחטוב עצים, מחרתיים תעשב בגינה). התמקצעות מנציחה אותך עם הדלי ביד.
שאלה טובה 411036
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 22/9/2006, 13:21
כנראה שמדובר בחלוקת עבודה הדורשת התמקצעות רצינית יותר (פיזיקאי, ביולוג וכו'), אלא אם אנו מציעים שבלתי אפשרית התקדמות טכנולוגית בסביבה טבעית.
דרך אגב, אפילו בעבודות ה''בסיסיות'' שהצעת תיתכן אחרי זמן מה חלוקה טבעית, הנובעת מהעדפות אישיות ומאפיינים פיזיולוגיים של החברים בחברה.
שאלה טובה 411090
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 2:05
ברור שזה לא פיזיבילי אבל ההבחנה שכליל עושה מעוררת סקרנות
שאלה טובה 411089
ניק ריוורס • בתשובה לברקת שבת, 23/9/2006, 2:03
נדמה לי שזה שימוש קצת לא תקני במושג. המונח Division of labor מכוון להתמקצעות במובן שהעבודה מתחלקת בין בני האדם ולא על פני הזמן. רובינזון קרוזו שמחלק את זמנו בין דיג דגים לפיצוח אגוזי קוקוס לטאטוא (איך כותבים את המילה הזאת) הסככה לא ממש עונה להגדרה - ברור שבכל זמן נתון אתה יכול לעשות רק דבר אחד ולכן חלוקת העבודה במובן הזה היא ציון העובדה הטריוויאלית הזאת.

----

חוץ מידידה שלי שהייתה יכולה לדבר איתי שיחות נפש בטלפון תוך כדי כתיבת עבודות לבית ספר מבלי שהורגשה כל ירידה ברמה של אלו או אלו... אני אפילו לא מצליח ללעוס מסטיק וללכת ביחד...
שאלה טובה 411216
ברקת • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 6:02
אתה מתכוון בכלל לחלוקת קשב.
שאלה טובה 410135
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:38
מה שיפה אצלך הוא שתמיד יש עוד אלטרנטיבות. גם אם לוקחים מישהו, שמים אותו בארגז עם פצצת זמן ומשליכים למעמקי האוקיינוס, התחושה היא שלגישתך אין צורך להיות בלחץ ואם נדבר עם מישהו הכל יסתדר.
שאלה טובה 410609
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/9/2006, 20:42
תמיד כדאי לחשוב מחוץ לקופסא (או לארגז, במקרה הזה). לא הייתי תולה תקוות בהמשך קיומו של המישהו הזה, אגב, אם כי במקומו הייתי מנסה לפרק את הפצצה או למצוא דרך לפתוח את הארגז (זה לא שיש לו עיסוקים אחרים, דחופים יותר).
שאלה טובה 412732
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 3:03
שתי ההודעות מעל האחת שלי - גאטליין (לא נערבב עם של ברקת).
שאלה טובה 412731
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 2:58
בעולם שלך אף פעם אין לחץ של זמן?
שאלה טובה 410138
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:50
סליחה שייחסתי לך התעלמות שאינה נכונה. פשוט אמרת שהמתווכים אינם מוסיפים ערך, ולדעתי (ועל פי מעשי רוב הצרכנים) זו טעות.

לאחרונה שבתי מביקור בעיר רחוקה בארץ זרה. בתחנת הרכבת יכולתי לקנות מפה של העיר בשלושים שקל, בעוד שחנות ספרים פשוטה בסמטה רחוקה מוכרת מפה של אותה עיר בחמישה שקל. מסתבר, שעבור מספיק תיירים, השירות של הבאת המפה לתחנה והצגתה מול העיניים שווה יותר מכל שאר העבודה שבוצעה בשרטוט המפה.

המידע חופשי במידה רבה - אף אחד לא אוסר עליי לפרסם כאן את כתובתה של חנות הספרים הזולה, או לקחת איתי מראש את מפת העיר מהאינטרנט. אבל אספקת המידע הנחוץ, ברגע הנכון, ל"צרכן המידע" הרלוונטי, היא מלאכה קשה - שראוי ששכרה יהיה בצדה. למרות שכל שערה סומרת בזעקה: גנבים! רמאים! שודדי תיירים ומנצלי חוסר ידע!
שאלה טובה 410306
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 13:37
קוראים לזה מלכודת תיירים. תיירים עושים אותו הדבר גם לגבי מסעדות למשל, כי הם מעדיפים לשלם יותר כסף ולהישאר לאורך הטיילת המוכרת להם, במקום להמר על מציאת מסעדה טובה בסמטה. אבל יש גם הרפתקנים שבוחרים לשוטט ולחפש הפתעות.
איזה אחוז הם הרפתקנים? אולי 10% ואולי 40%, אבל הם כבר שוברים את הטענה ש"השירות של הבאת המפה לתחנה והצגתה מול העיניים" עדיף עבור כולם.
שאלה טובה 410908
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 21/9/2006, 21:43
הטענה לא נטענה לגבי "כולם", ולכן לא נשברה. מה שיפה לגבי השיטה "מחיר=ערך" הוא שהיא כוללת שקלול על פני כל התיירים, גם אלה שלא נפלו למלכודת.
שאלה טובה 411704
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:10
אולי כדאי שתקשיב לשערות הסומרות שלך במקום לשקרים הקפיטליסטיים.
שאלה טובה 411716
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 16:22
אני מקשיב לשערות הסומרות (באשמת חינוך סוציאליסטי קמעא שקיבלתי) אבל גם עושה חשבון. קניתי דירה שהגיעה דרך מתווך בגלל שהיא היתה טובה עבורי יותר מכל שאר הדירות שבדקתי - למרות אי הנעימות שהייתה כרוכה באינטראקציה עם המתווך.

אולי לדעתך אני אמור לשלם יותר כדי לא לממן את המתווך. או שבכלל אני אמור לגור עם חברים בקומונה בקולנוע נטוש. אני *בחרתי* שלא לנקוט בכך. אבל אולי זו התודעה הכוזבת המפורסמת שגורמת לי לחשוב שאני מרוצה. אין לי כמובן כלים להפריך טענה כזו.
שאלה טובה 411723
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:27
ואני שוכר דירה למרות שאני מתנגד לקניין. המצוי עדיין לא תואם לראוי. בכל מקרה, אני מנסה להמנע מהעושק הבולט יותר לעין.
עצה לקומונר המזדקן 411739
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 17:19
מה שמזכיר לי: עם כל ההתנגדות לצבירת הון, אל תעשה את הטעות של הקיבוצניקים, ושים כמה גרושים אצל הקפיטליסטים בשביל פנסיה.
עצה לקומונר המזדקן 411766
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:32
אבל הרי ידוע שבשוק חופשי יכול כל אדם עם יוזמה להצליח ולהקים עסק שמגלגל מליוני דולרים בעשר אצבעות. אז למה לי לשמור כסף בצד? עדיף לתרום לטובת קרן הטרקטור של הקיבוץ.
עצה לקומונר המזדקן 411779
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 19:05
:-)

צחוק בצד. אתה עלול לגלות שהרבה יותר קל לגלות אחווה אל בחור צעיר, חכם, אם כי קצת אקצנטרי, מאשר אל זקן נרגן וחולני. שים קצת כסף בצד.
עצה לקומונר המזדקן 411791
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 19:58
אבל אם הוא מתכנן להישאר צעיר וחכם ולא להפוך לזקן נרגן וחולני?
עצה לקומונר המזדקן 411857
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 23:07
משום מה אני בטוחה שכליל כבר שמע מספיק עצות כאלה ממשפחתו המורחבת.
עצה לקומונר המזדקן 411876
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 0:06
אבל ידוע שעצה של אייל אלמוני משפיעה הרבה יותר מהעצה של סתם אמא!
עצה לקומונר המזדקן 411932
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 10:09
עלי יש לעצות של אלמונים השפעה הפוכה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות