בתשובה לג. שמעון, 26/04/00 11:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהגדרת דבריי במילים: "התזה שלך שבג"ץ מצליח לממש את האידיאולוגיה השמאלנית שלו אפילו מבלי לפסוק, מבלי לקחת אחריות..." היא מעט מוגזמת. בכלל, כל עניין יער שקד הוא לא בדיוק עניין של שמאל וימין. בין האישים שגויסו לעניין היער היו דווקא בעיקר אנשים מהשמאל כמו יוסי שריד ואחרים, ואפילו חבר הכנסת אחמד טיבי חתם למען אי פגיעה ביער... אני מכיר את הנושא מתוך עדות אנשים שנוכחו שם. הרעיון שבית המשפט נבהל מכך שבגללו "יתעכב השלום", ולכן שינה את דעתו מקצה לקצה בבת אחת הוא אכן רק השערה, אבל נובעת מהכרת מה שקרה בישיבה. כאמור כל זמן שהדיון נסב על השאלה האם החלופות מתאימות או לא (על כך דובר בישיבות הקודמות), והצדדים התבקשו להכין חומר על כך, בית המשפט נהג בצורה שקולה, אבל בו ברגע שהועלתה טענת הדחיפות והוזכרו ההסכמים המדיניים, השתנתה האווירה וההכרעה נפלה כהרף עין. כדי להכיר יותר טוב את כל הנושא אני מפנה אתכם לשתי כתובות באינטרנט שבהם כתבתי על הנושא. http://myforums.walla.co.il/ts.exe?tsurl=0.134.21568... האם אין בידי כל הפרוטוקול. ? זה הפרוטוקול הרשמי שאותו קבלתי מבית המשפט ואיני חושב שיש עוד חומר על הדיון הזה.http://myforums.walla.co.il/ts.exe?tsurl=0.134.21602... הדברים מדברים בעד עצמם. דברי השופטים שכוונו את הדיון לסופו והערותיהם הנרגזות אינם מופיעים בפרוטוקול. בדו"ח שומרון מופיע בנספח מסמך של פיקוד מרכז ובו כתוב: "בית המשפט מתח ביקורת חריפה על העותרים בדיון". זו הוכחה נוספת שהשופטים דברו. הרי אי אפשר לבקר מבלי לדבר. טענת הפרקליט הייתה בודאי שקרית. גם גורמים בתוך הצבא אישרו זאת אז, ובכלל היום לאחר חצי שנה הוחלט דווקא נגד ההליכה על היער. איזה עיכוב בהסכם מדיני נגרם ? מתוך הכרת העובדות עצמן אפשר להבין שלא יכול היה להיגרם כל עיכוב בהסכמים מדיניים. המחנה בכל מקרה היה אמור להישאר במקומו. הטענה הזאת נטענה בבית המשפט (זה כתוב בפרוטוקול) אבל תשובת השופטת דורנר : "מה. אתה רמטכ"ל ?" לא מופיעה בפרוטוקול ושום הערה אחרת של השופטים ובקשתם המפורשת מהעותרים למשוך את העתירה אינה מופיעה בפרוטוקול. אלה הן העובדות. האם הדברים נעשו בכוונה כדי להסתיר ? לא טענתי זאת במפורש, אך איך אפשר להסביר אחרת את העובדות ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דב, לאחר קריאה חוזרת במאמרך כאן + מאמריך ב"וואלה": א. איני סבור שלא דייקתי בניסוח התזה שלך. אשמח אם תציע ניסוח אחר לתזה שלך במשפט אחד קולע (אחד ולא יותר!) ב. איני בקי בתהליכים משפטיים עם זאת ע"ס קריאת מאמרך בוואלה אכן ניראית לי תמוהה העובדה שמרגע שצה"ל העלה את טענת הדחיפות לא ניתן זמן לעותרים להיערך לטענה החדשה. האם ביקשו העותרים מבג"ץ זמן להיערכות מהנימוק שהטענה חדשה? (ואם כן, האם מצאת בכתובים ראייה לכך שבג"ץ סירב לתת להם זמן?) ג. טענת שבג"ץ סירב לשמוע את טעוני העותרים אבל גם במאמריך המורחבים בוואלה אין ראייה על סירוב מפורש לשמוע. אתה מתאר קוצר רוח מצד השופטים (וזה ממש לא יפה) אבל לא סירוב מפורש לשמוע כפי שניתן היה להבין ממאמרך כאן. בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שאלו את גרשום שלום ? האם אתה יכול לסכם את תורתך במשפט אחד ? ענה שלום: הלל הזקן אמר "ואהבת את רעך כמוך זאת כל התורה כולה ואידך לך למד", אבל הוא היה מאד חכם. אני לא כל כך חכם ואיני יכול לסכם את התורה שלי במשפט אחד. אין לך ברירה. קרא את ספריי. לעניין התיזה. בו נעזוב את התזה. סלק מדבריי כל דבר שמזכיר תזה, התייחס לעובדות שהבאתי בלבד וחבר את התזה בעצמך. החיים מורכבים . לא תמיד אפשר לסכם כל דבר במשפט אחד. אשר למה שקרה בדיון. מי שעמד בראש המאבק הציבורי בעניין יער שקד היה ידיד שלי. הוא היה בדיון הזה . הוא סיפר לי מה היה שם. והדברים שהבאתי הם מה שסיפר לי. בנוסף לעדות ישנו הפרוטוקול. אבל אם ידידי לא סיפר לי איזה חלום שחלם אלא תאר דברים שבאמת היו, הפרוטוקול הזה לוקה בחסר. לפי עדות חברי השופטים התייחסו בקוצר רוח לדברי התנגדות של העותרים מייד אחרי שהוזכרו ההסכמים המדיניים, תוך שינוי פתאומי של כל האווירה. הם בקשו במפורש מהעותרים למשוך את עתירתם. הם בקשו לסיים את העניין מייד ע"י משיכת העתירה, ולא הראו כל נכונות לכנס דיון נוסף. אם דחוף. אז דחוף .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, התייחסותי למספר עניינים שהעלת בתגובתך: א. צניעות מעושה: עם כל ההצטנעות שאינך כל כך חכם אין לך בעייה להכריז על עצמך כבעל תורה משלך ועוד לגזור גזירה שווה בין תורתו של הלל הזקן ובין מה שאתה מכנה "התורה שלי", שעליה אתה ממליץ לי "צא ולמד". קצת פרופורציות, חביבי. ב. כתבת: "בוא נעזוב תזה...התייחס לעובדות שהבאתי בלבד וחבר את התזה בעצמך.": ובכן, זה בדיוק זה מה שעשיתי, ניסחתי את תזת המאמר; ואף לא היה לי קושי גדול לעשות זאת דווקא משום שכתיבתך בהירה וכוחו של המאמר שלך בכך שהוא ברור ומביע רעיון ברור: בג"ץ הוא גוף שיש בו הטייה פוליטית (שמאלה) והוא מצליח במקרים מסויימים להשפיע ולהכריע גם מבלי לפסוק בפירוש. כמובן שאפשר להתווכח על ניואנסים בניסוח התזה (למשל, הניסוח שלי כאן שונה במעט מניסוחי בתגובתי הקודמת), אבל אני מתפלא על הגישה של "בוא נעזוב תזה". שכן לעובדות מצד עצמן ללא כל רעיון מרכזי (תזה) שמאגד אותן אין כל משמעות. ההיסטוריון א.ה קאר כותב בעניין זה (והדברים נכונים לא רק לגבי היסטוריונים אלא גם לגבי פובליציסטים, שופטים, מדענים ועוד) כך: "ישנה מימרה האומרת כי העובדות מדברות בעד עצמן. זוהי טעות. העובדות מדברות רק כאשר ההיסטוריון מזמין אותן לעשות זאת: ההיסטוריון הוא המחליט אלו מן העובדות יעלו על הבמה, באיזה סדר או הקשר. הייתה זו כמדומני אחת מדמויותיו של פיראנדלו שאמרה: עובדה היא כמו שקית - היא לא תעמוד עד שלא תכניס משהו לתוכה." ג. אתה כותב: "החיים מורכבים. לא תמיד אפשר לסכם כל דבר במשפט אחד." החיים אכן מורכבים ובכל זאת, האדם כדי להבין אותם צריך לעשות הפשטות למיניהן. גם מפת דרכים פשוטה היא סוג של תימצות, גם המודלים של הפיזיקאים הם סוג של הפשטה מתומצתת. ללא היכולת לתמצת את מורכבותו של העולם בדגמים, הפשטות, תזות, רעיונות מארגנים וגו' אין לאדם אפשרות להבין את העולם הסובב אותו. האדם (להבדיל מבעל החיים) אינו חי בתוך צביר של עובדות. ד. אין להבין מדברי שהעובדות אינן חשובות. רעיונות שאין להם אחיזה בעובדות אין בהן ממש. וכאן אני חוזר לגופו של המאמר שלך: הרעיון שבג"ץ משליט את רעיונותיו השמאלנים ע"י מעין פעולה מאחורי הקלעים של בית המשפט , מעין "פסיקה לא פסיקה" מבוסס על 3 דוגמאות, 3 רגליים. והשאלה היא האם רגליים אלה יציבות או שאלה הן כרעי תרנגולת. קוראים אחרים התווכחו איתך בעניין הדוגמאות של שניצר ואלוני ולהערכתי עירערו במידה ניכרת (אם כי לא לחלוטין) את טענותיך. הדיון ביננו התרכז יותר בעניין היער שעלול היה "לדפוק לשופטים הנכבדים את עניין השלום" (כלשונך באתר ואללה). בתגובתך האחרונה אלי חשפת עובדה חדשה שלמיטב זיכרוני לא הזכרת אותה קודם לכן, לא כאן ב"אייל" ולא ב"וואלה". הפרשנות שלך שהשופטים שינו את עמדתם בעניין היער מבוססת על מה שסיפר לך ידיד שלך! ולא סתם ידיד אובייקטיבי אלא מי שעמד בראש המאבק הציבורי בעניין היער. אני אישית מצדד בהגנה על היער ובעניין זה אומר לידידך "יישר כוח", אבל לא הייתי מקבל את עדותו כאסמכתא בלעדית לתיאור מהלך הדיון וע"ס זה מסיק שבג"ץ מוטה פוליטית, שכן הוא צד בדיון ההוא, הוא בלתי אובייקטיבי (הוא, למשל, לא יודה בנקל שעורכי הדין שלו עשו טעויות כגון לא לבקש פסק זמן כדי להיערך לטענות חדשות שהעלה הצבא וכו'). עד כמה שהבנתי מדבריך עד כה טענותיך כלפי בג"ץ בעניין היער אינן מבוססות על כל ראיות שהן מלבד עדותו של ידידך הלא אובייקטיבי, כאמור. זה לא מספיק. זה בכלל לא מספיק. זה מערער במידה רבה מאוד את הרגל השלישית שעליה נשען מאמרך. לסיכום, התזה שלך מעניינת (גם אם אתה מסרב לנסח אותה) אבל המאמר שלך בנוי על הרבה מאוד פרשנות שנויה במחלוקת ומעט מדי עובדות בדוקות וראיות ממשיות, לאמור, הוא עומד על כרעי תרנגולת. בברכה, ג. שמעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לגבי הסיפור על הילל הזקן וגרשום שלום, מי שאמר "אני איני כל כך חכם. עליך לקרוא את ספריי", הוא גרשום שלום שאותו ציטטתי. לא אני. אני לא כתבתי ספרים. קטונתי מלהשוות את עצמי בצורה איזו שהיא לא לשני, בודאי לא לראשון, והבאתי את הסיפור רק כדי להדגיש את הקושי שלי להגדיר באיזה שהוא משפט כללי בודד מה אני רוצה להעביר. הבאתי את הסיפור הזה, כי הדילמה הזאת בכל זאת נזכרה גם שם, וזה אפשר לי להוסיף קצת "צבע" לדבריי, אבל העובדה שהבנת שניסיתי להשוות את שני האישים האלה אלי, ממש גורמת לי מבוכה, וכנראה שדבריי בכל זאת לא תמיד כל כך בהירים. אשר לעניין ה"תזה", הרבה יותר קל לי לדבר על מושג כזה כשאני מתייחס לתזות מתחומי המדעים המדויקים או מהתחום שלי: הנדסה. בעניינים שבהם אני דן כאן, הדבר הרבה יותר מסובך בגלל המורכבות, והאמת היא שבתחומים שמחוץ למדעים המדויקים כל יציאה עם איזו שהיא "תיזה", יש בה בעיני לפחות שמץ של חוצפה. אתה אמרת שהתיזה שלי היא שבית המשפט מנסה "לממש את האידיאולוגיה השמאלנית שלו וכו'…" לא הייתי מעז לומר משפט כזה. מה זאת אומרת "לממש" ? זה נשמע כאילו השופטים קמים בבוקר ומיד מתחילים לחשוב איך "יממשו" היום. לו קראת בעיון את דבריי היית חייב להבחין שלא לכך התכוונתי. בודאי לא מדובר כאן במשהו מתוכנן, אלא בדבר שהוא די אנושי, משום שבהחלטותיהם של השופטים באים לידי ביטוי השקפותיהם הכלליות והערכיות, לא דווקא בעניינים פוליטיים אלא בכלל. בפסקי הדין של בג"ץ, במיוחד בפסקי הדין המפורסמים, ההשקפות הפרטיות של השופטים באות לביטוי יותר מאשר בערכאות נמוכות שדווקא שם החוק הכתוב יותר משפיע, בגלל ההבדלים באופי הנושאים שמובאים לשפיטה. לכן הפתרון שהצעתי היה לגוון את ההרכבים שעוסקים בשאלות כאלה, כך שישקפו יותר את הדעות בצבור. כפי שהסברתי המקרה של יער שקד אינו מיצג מאבק בין שמאל וימין, אבל, לדעתי, בית המשפט שגה כאן שגיאה חמורה. הסיבה ש"הצליח" לשגות כך היא, לדעתי, הפחד המוגזם שלו, שהוא יגרום לאיזה שהוא נזק בתהליכי השלום. אבל זאת בודאי רק השערה, ואי אפשר בכלל להוכיח דבר כזה. איני יכול להיכנס לתוך ראשו של השופט ולהבחין שם בדברים, לא במודע, ובודאי לא בתת מודע (שאף הוא יכול להשפיע על החלטות בן אנוש). לעומת אי יכולתי מתוך הגדרה להוכיח את ההשערה הנ"ל, הרי לגבי דברים אחרים שאתה משום מה נטפל אליהם, וטוען שאין לי הוכחות לגביהם, המצב הרבה יותר פשוט, וניתן להוכחה. פרוטוקול הישיבה האחרונה של בית המשפט בעניין יער שקד נמצא בידי. בפרוטוקול הזה לא מופיע שום דבר שהשופטים אמרו. זאת עובדה. האם זה נראה לך הגיוני שחברי שנכח שם, יגיד שהשופטים דברו למרות שלא עשו זאת ? ואם אינך מאמין לנציג צד אחד האם גם לנציגי הצד השני שאומר בדיוק את אותם הדברים לא תאמין ? ישנו מסמך שאותו ראיתי במו עיני, ושסיפרתי עליו, של הצבא לפיו בית המשפט ביקר בישיבה הנ"ל בחריפות את העותרים. איך ביקרו אם לא דיברו ? השופטים הם אלה שביקשו מהעותרים למשוך את עתירתם, והדבר נעשה מיד אחרי שהפרקליט הזכיר את ההסכמים המדיניים ואת שאלת הדחיפות. זאת עובדה שאיש חוץ ממך אינו מכחישה. בפרוטוקול הרשמי של בית המשפט לא מופיע שום דבר שהשופטים אמרו. זאת עובדה, ואם תרצה, אוכל לשלוח לך את הפרוטוקול כדי שתווכח בעצמך. איך אתה מסביר את העובדות האלה. מה ה"תזה" שלך ? בנוסף לביקורת שלי על השיטה, שגורמת לחוסר איזון בגלל היותם של השופטים שייכים לקבוצה שאינה אופיינית לכלל הציבור, יש לי לפעמים גם ביקורת עליהם עצמם. זה קורה כשההחלטות (ובמקרה של יער שקד, אי ההחלטה, והצורה בה התקבלה) על פניהן נראות בלתי הגיוניות. אין כאן תזה. אם בקרתי את ההרכב ברשות השופט שלמה לוין בקשר ליער שקד, הביקורת היא לגוף העניין עצמו. לא טענתי שזה אופייני. הביקורת היא על ההרכב המסוים הזה ובקשר לעניין המסוים הזה. כך הוא הדבר לגבי ההשוואה בין פסקי הדין בקשר לאלוני ושניצר, שתיארתי למטה, ואני מתפלא שאיש לא הגיב על דבריי, ואני רוצה לנצל הזדמנות זו ולחזור עליהם בקיצור, וגם להוסיף משהו. הוצאתי מהאינטרנט את שני פסקי הדין האלה מאתר בתי המשפט, ואתה יכול לעשות כך בעצמך כדי לבדוק אותי. שני פסקי הדין נכתבו בידי מי שעמד בשני המקרים בראש ההרכב, תיאודור אור. אור, בפסק הדין האחרון (אלוני) טורח להסביר את ההבדל בין שני המקרים, שבגללם פסק הדין שלו היה שונה. הוא עושה זאת ע"י תיאור פסק הדין הראשון בצורה, הייתי אומר, בלתי שלמה כפי שאני מסביר למטה. בנוסף למה שכתבתי שם אני רוצה להוסיף שמאחר שאור טוען עכשיו (ולא בפסק הדין המקורי) שעניין ועדת האתיקה העיתונאית שלא הובאה בפני ועדת הפרס הוא החשוב, ולא אי הבאת עצם המאמר בפניהם, יש משקל רב לדברים שאמר השופט השלישי - טירקל בפסק הדין האחרון. הוא מביא שלשה תיקים ובהם נזיפות שנזף בית המשפט העליון בכבודו ובעצמו באלוני, ושלא היו בפני ועדת הפרס. (למרבה הצער אין הוא עוסק בעניין שניצר ואינו עושה את ההשוואה, ומצטרף לשופטים האחרים מבלי להתייחס להשוואה הזאת מנימוקים סבירים ונכונים, לדעתי, לגופו של עניין, אך תוך התעלמות מהתקדים ) . אם אותו עניין ועדת האתיקה הציבורית כה חשוב לענייננו האם דברי בית המשפט העליון בכבודו ובעצמו פחותים בערכם ? חבל שטירקל עצמו (גם כאן יש לי השערה מדוע. אבל ממש אין הוכחות ולכן לא אוסיף) לא עשה את ההשוואה עם פסק הדין בעניין שניצר. לו היה עושה, אולי היה מגיע למסקנה הפוכה משל אור. לצערי אין אפשרות להשיג באינטרנט את פסקי הדין שבהם ננזפה אלוני, משום שיצאו לפני שהתחילו למחשב את פסקי הדין. כדי להשיגם דרוש מאמץ שאני מתעצל לעשותו כרגע, אבל אני מניח שלו היו בידי הייתי יכול למלא עוד עמוד או שניים, בביצוע שקילה בין ערכם ובין ערכה של נזיפת ועדה האתיקה העיתונאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב שלום! אני חושב שבשלב זה בדו-שיח שלנו יכול כל אחד משנינו להעריך נכונה את עמדותיו של רעהו, את התוקף של טיעוניו וגו', ולכן אני מציע שנעצור כאן בכל הנוגע ליער-שניצר-אלוני. יש נקודה קטנה (גדולה) בתשובתך שאני מוצא לנכון להשיב עליה והיא נוגעת לעניין היכולת לנסח תיזה. תזות אינן שייכות לתחום המדעים המדוייקים בלבד אלא גם למדעי הרוח. להלן הגדרת המילה תיזה ע"פ מילון אבן שושן: תיזה [יוונית: thesis שימה, הנחה] הנחת יסוד, משפט או רעיון מרכזי שאדם מציג לעיון ומנסה לפתחם ולהוכיחם. במאמר התיזה היא הרעיון המרכזי כל השאר הן עובדות, ראיות, טיעונים וגו' הבאים לבסס אותה. מובן שפיתוח המאמר "מעבה" את התיזה ומוסיף לה ניואנסים ודקויות למיניהן אבל עדיין תמיד אנחנו רוצים לדעת להבחין בין היער (התיזה) לעצים (הראיות, העובדות וגו') ולהשתדל להימנע ממצב שבו מרוב עצים לא רואים את היער. בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |