בתשובה לרוני, 01/09/06 0:44
אין ''סוגים'' של חירויות. 406068
אורח_יניב • בתשובה לרוני יום ו', 1/9/2006, 1:23
הלבשת את טענותיי על מושגים אחרים מאלו בהם השתמשתי, ולכן קיבלת סלט שרירותי.

כתבתי כבר 4 פעמים בפתיל זה הגדרה ל"חירות", אבל זה לא עולה כסף אז הנה שוב:
"חירות" היא איסור בחוק על יוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.

מכאן נובע:
א. אדם על אי בודד הוא בן-חורין, כיוון שלא קיים אדם אחר אשר ניתן לאסור עליו יוזמת שימוש בכוח פיסי, ועל החיות באי ממילא אי אפשר לאסור מאומה בחוק.
ב. אין "רמות" של חירות כי אין "רמות" של איסורים - או שאסור או שמותר. (גובה הקנס/המאסר אינו רמה של איסור אלא של ענישה, וממילא חל רק במקרה של "אסור = 1")

חירות היא *לא* הבטחה להצלחה או ליכולת כלשהי, אלא רק מניעה מאדם אחר לבצע מעשים מסויימים.

"הרי הימצאות על אי בודד, ברמה הבסיסית ביותר, אינה שונה מלהיות בגטו: אתה מוגבל בחופש התנועה שלך."
זוהי היצמדות לקונקרטים, והתעלמות מוחלטת מן השאלה *מה* מונע את חופש התנועה שלך.
למעשה עם נמשיך בהיצמדות לקונקרטים נגלה שבעצם "קלאב-מד" זה כמו אושוויץ, כי בשניהם חופש התנועה שלך מוגבל ובשניהם יש גדר והם באירופה!
בעצם כל קיום על פלאנטה מונע את חופש התנועה שלך, שכן אתה נע רק על פני הפלנאטה - ולכן שקול למחנה ריכוז מבחינה קונקרטית מטופשת זו.

האם אדוני מתחיל לראות את הזדון שמאחורי המילים הבלתי תמימות "חירות חיובית/שלילית" ?

הבה ננהל דיון וירטואלי באמצעות "מושגים" אלו, במדינה דמוקרטית דמיונית בה מתנהל דיון נוקב בשאלה האם לשעבד ולרצוח את היהודים, כאשר עקרונות המדינה הם הגנה על ה"חירות" (ה"חיובית" וה"שלילית")

- יהודי: "אין לך זכות לשעבד/לרצוח אותי, כיוון שאני בן-חורין וממילא אסור לך ליזום שימוש בכוח כנגדי."
- נאצי: "לא ולא, גם אני בן-חורין, ונהנה מחירות למרחב-התפשטות לגזע הנעלה שלי. "חירותך" אינה אלא "חירות שלילית", אך לעומתה אני זכאי ל"חירות חיובית", ולכן עליך לעלות לרכבת לטרבלינקה מייד!"
- שופט: "שני הצדדים צודקים! גם היהודי שמעוניין לחיות בשם החירות, וגם הנאצי המבקש להשמידו - פועלים להגשים את עיקרון החירות, הויכוח הוא איפוא לא על חירות או על שלילתה, אלא רק על *סוג* החירות."

האם כעת אדוני רואה את הזדון שמאחורי מילים "תמימות" אלו?

נחתום בניסוח פורמלי:
הצירוף "חירות חיובית" אינו הגדרה אלא הגדרה + טענה, להלן: "עיסקת חבילה" (המושג נתגלה ע"י איין ראנד).
"שולחן כתיבה" הוא שולחן.
"חדר שינה" הוא חדר.
"אדם גבוה" הוא אדם.
3 המשפטים לעיל הם *טענות*, אשר הינן נכונות תמיד (טבטולוגיות), לפי העיקרון הבא:
"<אובייקט> + <תכונה> הוא <אובייקט>."
(בבקשה להציב כל מיני רהיטים וצבעים וכו' ולראות שזה נכון)

איך יוצרים עיסקת חבילה?
מגדירים תכונה, אשר באה כביכול *לתאר* אובייקט, אך בפועל טוענת טענה לגביו, אשר בד"כ משמידה את משמעותו באצמעות סתירה.

"חירות חיובית" היא עיסקת חבילה:
לפי העיקרון לעיל "חירות חיובית" היא חירות, שכן היא "כוולה עוד סוג של חירות" אך משמעותה בפועל יכולה להיות כליאתך, שיעבודך, השמדתך בגז וכל יצר סאדיסטי דמיוני.
הטענה שבעיסקת החבילה: כל מעשה סאדיסטי אשר יעוללו לך לגיטימי מבחינת שמירה על החירות (החיובית כמובן).

"חירות חיובית" היא עיסקת חבילה אשר מטרתה להקנות לגיטימציה מוסרית ליצרים הפסיכוטיים האפלים ביותר שתוכל לדמיין.
get real 406070
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 1:29
ננס לבן הוא ננס?
תרנגול הודו הוא תרנגול?
תפוח זהב הוא תפוח?
עבד נרצע הוא עבד?
כמעט 406073
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 1:32
האחרון אינו מושג מפרט אלא עיסקת חבילה.
הטענה היא שאדם נותר בסטטוס ''עבד'' גם אם עובד מרצונו החופשי.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406072
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 1:31
''המושג נתגלה ע''י איין ראנד''.
מושגים אינם ''מתגלים''. מושגים ''מוטבעים''.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406075
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 1:36
מושגים מתגלים. השולחן קיים במציאות. גם התכונות המופשטות ההופכות שולחן לכזה קיימות במציאות.
מושג הוא תוצר של השוואה בין קונקרטים (כלומר: גילוי תכונותיהם), והשמטה מכוונת של תכונות מסויימות שלהם (כלומר: גילוי תכונותיהם).

בכל אופן, מה זה "הטבעה"?
האם הכוונה לשיוך סימבול למושג? הסימבול חיצוני למושג.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406102
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 6:07
ההגדרה של המונח ''כוח פיסי'' גם היא בעייתית. בוא נניח שאתה גר ברחוב מסוייים ומישהו קונה את כל הרחוב על הבתים משני צדדיו. הוא רוצה את הבית שלך אך אינך רוצה למכור. על פי זכות הקניין הוא מגביל אותך ומפעיל עליך כוח (על פי חוק) רק לא כוח פיסי. ההגבלה שלך למונח ''כוח פיסי'' מאד בעייתית. גם לפעולות ''לא פיסיות'' יש השפעות ''פיסיות''.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406104
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 6:23
אני מוכן לסבול כל מידה של "כוח לא פיסי" שתופעל כנגדי,
בלבד שלא יופעל בכלל כוח פיסי.

איך בדיוק הקניין בדוגמא מפעיל עלי כוח ע"פ חוק?
הוא קנה את כל הבתים ברחוב, אבל לא את הרחוב...
אין ''סוגים'' של חירויות. 406109
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 7:54
כשמסתכלים על ''השורה התחתונה'' תמיד מתחבא שם כוח פיזי, או לפחות גדרות תיל. אחרת יהיה קשה לקפיטליסט הדורסני למנוע ממך להמשיך ללכת ברחוב.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406127
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 10:11
אם זה הרחוב *שלו*, אז מותר לו לשמור על הרחוב.
אם חלילה אנסה לטפס על הגדר ולפרוץ לרחוב - אני זה שיוזם שימוש בכוח.
בשורה התחתונה צריכה להיות *יוזמת* שימוש בכוח פיסי.
למה להתלונן על הרחוב כאשר דוגמא מובהקת בהרבה היא אסירים בכלא? ובכן, אלו יזמו שימוש בכוח פיסי בעצמם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406129
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 10:28
אני לא ממש מבין איך אתה מסדר את זכות הקניין יחד עם חירות שלילית מוחלטת. נניח שיש על האי של רובינזון שני חבר'ה (רובין וששת), ובריכת מים קטנה. בוקר אחד אחד קם ששת ומגלה שרובין הקיף את הבריכה בגדר בתואנה שהיא שייכת לו. מי ביצע את הפעולה האלימה? רובין, או ששת שחותך את הגדר?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406143
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 12:09
הדוגמה שלך היא תמצית ההיסטוריה הכלכלית-חברתית ולפיכך גם הפוליטית, של המאות האחרונות. החל מהגידורים באנגליה ואילך.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406229
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 19:24
התגובה שלך היא תמצית הביקורת של השמאל במחצית השניה של המאה העשרים: לעולם תאשים את אנגליה ואמריקה בכל דבר רע.

למה מה קרה? לא היו גדרות ויערות פרטיים בפולניה?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406298
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 22:58
היו גם היו. דבריך הם תמצית הבנת הנקרא הנכונה. היכן ראית בדברי כתוב שרק באמריקה ואנגליה היו גידורים? היכן ראית בדברי בכלל ביקורת על ארה"ב ובריטניה בניגוד לארצות אחרות?
אני מציע שתגיב לדברי גם אם הם לא יופיעו בכלל, סתם מתוך אינרציה או מילוי צורך פנימי.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406150
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 12:19
בדוגמא רובין הוא בעל הבריכה.
עם זאת יש להדגיש כי החוק הקפיטליסטי מניח שמרחב מחיה ואמצעי הישרדות בסיסיים אינם במחסור טבעי.
ההנחה תקפה לגבי רוב חלקי העולם המיושבים, ולגבי השאר - פשוט לא היה צריך להתיישב שם.
הכי טוב שרובין וששת יחזרו ליבשת (בתנאי שזו יבשת קפיטליסטית).
אין ''סוגים'' של חירויות. 406151
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 12:21
איפה קיימת הנחה כזאת בתאוריה הקאפיטליסטית? אולי לגבי אויר. תכוון אותי אצל סמואלסון או מילטון פרידמן להנחה הזאת.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406155
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 12:37
סמואלסון ופרידמן אינם קפיטליסטים.
פרידמן עושה שירות רע מאוד לקפיטליזם, לנוכח הבסיס המוסרי שבחר לצורך תורתו - "טובת החברה" או בשפה כלכלית "מיקסום סך התועלת".
כל שמאלן מצוי יכול לפוצץ את התיאוריה של פרידמן לרסיסים.

תיאוריה קפיטליסטית המבוססת על מוסר אגואיסטי מניחה הנחה זו (אין מחסור בשטח) לצורך "ייבוא" מסקנות מוסריות מדוגמת האי-הבודד אל החברה.
דרוש שהחיים בחברה יתאפשרו ע"י ייצור - שימוש בשכל, אחרת אין לתיאוריה בסיס:
אם החברה היא 3 אנשים על רפסודה בלב אוקיינוס, ללא מזון, ואשר מטבע הדברים יכולים להתקיים רק ע"י קניבליזם - איני ממליץ על קפיטליזם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406207
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 17:28
לא הבנתי איזו תיאוריה קאפיטליסטית לא יכול כל שמאלן לפוצץ.
אני מניח (ותקן אותי אם אני טועה) שהפילוסופיות של ראנד או קרוי. נדמה לי שסמואלסון, פרידמן ורבים אחרים פוצצו את הפילוסופיות הללו בלי להרגיש.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406264
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 21:38
הנחת נכון - איין ראנד.
ב-‏18 שנות דיון בפילוסופיה זו לא נמצאה שום סתירה או טענה שקרית, אך 18 שנה אינן מספיקות ויש להמשיך להתווכח.

ובמקום "נדמה לי" נא להעלות טענות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406302
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:06
איך בכלל אפשר לבדוק את הפילוסופיה של איין ראנד האם היו או לא היו בה סתירות או טענות שיקריות? באותה מידה אפשר היה לכתוב שבשלושת אלפי השנים האחרונות לא נמצאה שום סתירה או טענה שיקרית בתאולוגיה היהודית. הפילוסופיה של איין ראנד היא ברובה רומאנים ובחלקה תאולוגיה. תראה לי משטר ראנדיסטי שקם והצליח? או לפחות קהילה ראנדיסטית אחת לרפואה.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406306
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 23:17
נא להימנע מטענות שרירותיות.
לאדוני אין ידע מינימלי בפילוסופיה של ראנד ולכן מתבקש לא לטעון טענות בשמה.
ואם כבר לטעון - נא לספק הסבר/הוכחה/ראיה, בפרט לטענת השקר הזדונית "תיאולוגיה".
אין ''סוגים'' של חירויות. 406807
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 16:40
18 שנים?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406811
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:47
ח''י אחרי מות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406822
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 17:05
היא מתה ב-‏1982.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406828
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 17:32
טוב, מהן 6 שנים ביני ובינך?
מים יש? 406257
ברקת • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 20:55
נראה לי שעוד מעט יגיעו אליך טפסים בדואר מהקומונה של כליל.
מים יש? 406315
אורח_יניב • בתשובה לברקת יום ו', 1/9/2006, 23:26
אפשר לקבל עוד מידע בנושא?
מה זה "כליל"?
מים יש? 406368
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 1:34
כליל החורש נאורי הוא אחד מהמשתתפים באייל. ברקת מתייחסת, לדעתי, לדיון בנושא אנרכיזם שבו הוא השתתף לאחרונה.
אני לא חושב שזו חובה 406279
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 22:00
פיתוחים בנוסח הובס יכולים לתאר מוסר אגואיסטי קפיטליסטי כאשר מצב הטבע הינו מצב של מחסור (''מלחמת הכל בכל'').

לצערי, אני חוזר לבסיס ואין לי זמן לפתח את חוט המחשבה...
אני לא חושב שזו חובה 406612
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 6:56
נראה כמו חבל מחשבה.

נראה לי שהאגואיזם אכן קשור במחסור, תחושת מחסור שמביאה להשטחת היחסים עם האחר, שבתורה מביאה לעוד תחושת מחסור.

אין בכך בכדי לרמוז שמצב הטבע הינו מצב של מחסור.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406613
כבשה • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 7:15
אני חוזר ושואל: על מה אתה ממליץ אז?

כי החירות האישית שהגדרת, יכולה, בקלות לראות במצב כזה (רפסודה) מניעה פיסית של מזון - כלומר הפעלת כוח פיזי ע"י האחרים (במקרה זה - שניים אחרים) ומכאן הדרך של שלושה חברים לספינה לשעבר, להילולה של חשדנות, אי-שינה וקראשנדו קניבלי סלולה היטב.

אני לא מצפה לשינוי הגדרת החירות, אני מעונין לשמוע אילו רעיונות מוסריים נוספים (בהנחה שחירות היא שאיפה מוסרית או אידאה) הם מוחלטים וחסרי תחליף.

את איין רנד, הפסקתי משום שלא אהבתי משהו בכתיבתה, אני מדבר על "כמעיין כמובן, אני קורא מעט מאוד פילוסופיה טהורה.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406676
אורח_יניב • בתשובה לכבשה יום א', 3/9/2006, 10:51
"אני לא מצפה לשינוי הגדרת החירות, אני מעונין לשמוע אילו רעיונות מוסריים נוספים (בהנחה שחירות היא שאיפה מוסרית או אידאה) הם מוחלטים וחסרי תחליף.
"

(מוחלטים = מתקיימים לחלוטין עבור סט של הנחות יסוד, אלו שונות בין רפסודה לבין יבשת אמריקה)
כל עוד "הנחת השפע" מתקיימת (שכיחות שטח המתאים לחיי אדם) - אגואיזם רציונאלי תקף, והיישום שלו הוא קפיטליזם.

כאשר הנחה זו אינה מתקיימת (רפסודה, רובין וששת וכו'), העיקרון המוסרי התקף הוא "אכול את חבריך", והיישומים שלו שונים לפי הרכב החבורה על הרפסודה: אם אני, חבר שלי, ואתה על הרפסודה אז כדאי דמוקרטיה - כדי שנאכל אותך בתמיכת 2/3 מן הציבור.
אם האדם השלישי הוא דווקא חבר שלך, ואני במיעוט, אז אני כופר בדמוקרטיה ומעדיף סוציאליזם - יש להאכיל את המיעוטים והחלשים (בבשר גופך).
מכיוון שההחלטות המוסריות שלך תהיינה זהות לשלי פשוט נילחם עד שמישהו יאכל את השני.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406838
דורפל • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 19:40
במקרה שבו אתה, חבר וזר על רפסודה, זו לא תהיה ''החלטה דמוקרטית'' לאכול את הזר, כי הזר הרי לא יבחר להכנע לה. אתם כנראה תכריעו אותו, אבל זה לא יהיה שונה בכלל מאם הייתם שניכם על רפסודה עם שלושת-אלפים מבוגרים משותקים מהצוואר ומטה, ובוחרים לאכול אותם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406916
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ב', 4/9/2006, 12:43
למה לא? החלטת רוב בהתאם לחוקי המדינה היא החלטה דמוקרטית.
ראשית נשנה את חוקי המדינה כך שישאפשרו קניבליזם (צורה קיצונית של סוציאליזם אשר הורחבה מרכוש לאברי-גוף).
הדוגמא הקיצונית שנתת קבילה בתנאי שאותם 3000 משותקים הצביעו למפלגת הקניבליזם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406922
האייל האנומלי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:04
אני מדמיין את ההצבעה הדמוקרטית:
מי שבעד לאכול משותקים, ירים את ידו. יופי, מי נגד? נהדר! ברוב של 2 מול 0 ו3000 נמנעים, הוחלט לאכול משותקים. בתאבון.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406980
דורפל • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 18:01
הבחור השלישי ברפסודה מעולם לא התחייב לקבל עליו את הכרעת הרוב. הוא לא בגדר בוגד או משתמט, באותה צורה שאם אתה וחבר תיגשו לאדם בודד ברחוב ותגידו לו שהחלטתם שהארנק שלו יעבור לרשותכם, בהצבעה של שתיים נגד אחד, זו לא ''החלטה דמוקרטית''.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407039
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 3:26
הבנתי, וזאת בניגוד לשאר הדמוקרטיות בהן *כל* אדם קיבל מרצונו את הכרעת הרוב.
אתה רציני?
אין ''סוגים'' של חירויות. 407058
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 7:07
הדמוקרטיה הייצוגית התחילה בגלל העלייה במספר האוכלוסין. כשמדובר בשלושה - זו עדיין יכולה וצריכה להיות דמוקרטיה ישירה.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407297
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 23:00
מצא N מינימלי עבורו הדמוקרטיה אינה "צריכה ויכולה" להיות דמוקרטיה ישירה.
ומה זה רלוונטי בכלל? האם בדמוקרטיה ישירה נדרשת הסכמה של בדיוק 100% מן הבוחרים?
אם שותים, לא מגיבים. בשביל זה יש חברים. 407438
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/9/2006, 13:02
אם שותים, לא מגיבים. בשביל זה יש חברים. 407439
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 6/9/2006, 13:05
סיבה מספר 1.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407436
דורפל • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 13:01
החלטה דמוקרטית מתקבלת בין אלו שקיבלו עליהם את התהליך הדמוקרטי. אנשים אחרים, גם אם ההחלטה משפיעה עליהם, אינם שותפים להחלטה.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407879
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 8/9/2006, 0:22
בעיקרון, פרטים החיים בחברות דמוקרטיות קיבלו על עצמם מרצונם את החובה לציית להכרעת הרוב. כמובן, ברמה התיאורטית. זה מספיק על מנת להפריך את הדוגמא, בכל אופן.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407996
אורח_יניב • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/9/2006, 2:12
זה לא נכון ברמה התיאורטית.
תיאוריה שטוענת כי מעצם קיומך הנך מסכים למשהו אינה נכונה אלא שרירותית.
אין ''סוגים'' של חירויות. 555811
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום ד', 10/11/2010, 9:16
שלושה ספנים מני בריסטול העיר
גם יחד הפליגו מים הצפוני.

ועד לצאתם - צלע שור וצנים
וקל מלוח נתנו באני.

והם ג'ק רב-כרס וג'ים אלוף-שתי
ובילי הקט, מצעירי הצי.

ויהי כבואם עד אל קו המשוה
נותר להם רק פלג-קטנית-ימני.

אמר ג'ק רב כרס לג'ים אלוף-שתי:
"רעב אנוכי, הציקתני בטני".

סח ג'ים אלוף-שתי: "מה נאכל, אדוני?
אני את אתה, או אתה את אני?"

ענה ג'ק רב-כרס לג'ים אלוף שתי:
"לא זה מעדן לשנך ולשיני"

"הנה בילי קט, עוד צעיר הוא ורך,
וטוב לאכלה הוא מינך ומיני"...
אין ''סוגים'' של חירויות. 555815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/11/2010, 10:30
והקרדיט ל...?

(אגב, מי ששמע את ההרצאות אליהן הפניתי ב-תגובה 548284 יודע שסיטואציה דומה התרחשה באמת)
אין ''סוגים'' של חירויות. 555816
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2010, 10:44
לויליאם תקרי שחיבר, ולאלתרמן, שתרגם. ולהוצאת הקיבוץ המאוחד תשכ"ב, שהוציאה.
והנה המקור:
אין ''סוגים'' של חירויות. 555817
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2010, 10:45
בלדה אנגלית בתרגום אלתרמן. וזו הזדמנות להזכיר את מקום 88 בשירי הרוק.
אין ''סוגים'' של חירויות. 555840
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2010, 15:19
ולמי שיבקר במוזיאון הלובר, כדאי להתעכב ליד מספר וריאציות לנושא: הספינה "מדוזה", מומלץ לאכול משהו לפני הכניסה.
ולמי שיכול למצוא, "רפסודה בלב ים" של ז'ול וורן.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406152
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 12:23
למה רובין הוא בעל הבריכה? הדבר היחיד שמבדיל בינו ובין ששת הוא שרובין טרח ועמל לבנות חומה בזמן שששת היה עסוק בליקוט אוכל.

"מרחב מחיה" אינו במחסור טבעי? אין לי שום אדמה ששייכת לי, וגם לא נראה לי שאוכל לקנות. מה יקרה אם פתאום יחליטו לאסור עלי לדרוך על אדמות שכבר יש להן בעלים? אברח לאנטארטיקה?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406266
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 21:43
"למה רובין הוא בעל הבריכה? הדבר היחיד שמבדיל בינו ובין ששת הוא שרובין טרח ועמל "

בדיוק - ההבדל בין בעלות ואי-בעלות היא עמל.

""מרחב מחיה" אינו במחסור טבעי? אין לי שום אדמה ששייכת לי, וגם לא נראה לי שאוכל לקנות. "
אינך צריך לקנות אדמה - אתה יכול פשוט לתפוס לך חלקת אדמה.
השטח בעולם אינו במחסור, ואם היה – לא הייתי קפיטליסט.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406280
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 22:02
מכיוון שציטטת רק חלק מהשורה, אני מבין שאין טעם להתדיין איתך. כל השאלה היא מה רובין טרח ועשה.

אני לא חושב שאיין ראנד הייתה תומכת ברובין.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406156
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 12:38
בתגובה 406129 לא נאמר שרובין הוא בעל הבריכה אלא שרובין הקיף את הבריכה בגדר ב*תואנה* שהיא שייכת לו. אולי, לצורך הדיון, עדיף להשתמש במונחים שונים - מעתה אמור לא בריכה אלא מעיין - מעיין מים טבעי יש באי, ורובין הקיף אותו בגדר בתואנה שהוא שייך לו. מדוע התואנה? סביר מאוד להניח שהתואנה נובעת מכך שרובין הוא הלבן מבין השניים, ואוטומטית, כמובן מאליו - הוא רואה כל משאב טבע כשייך לו.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406191
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 16:32
הוא לא צריך שום תואנות. הבריכה איננה שלו: הגדר היא שלו, ולששת אין מפתח.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406308
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:20
ברגע שרובין גידר את הבריכה - הבריכה שייכת לו. כנ''ל לגבי מעיין.
הגזענות מיותרת לחלוטין.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406369
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 1:35
כלומר, הבעלות שלך על משהו נקבעת על פי היכולת שלך להרחיק אחרים ממנו בדרך מתוחכמת שלא מערבת כוח פיזי (כי אמרת שכוח פיזי אסור)?

נשמע מטופש ביותר. קראת את מרד הנפילים. נניח שבאה הממשלה לאטלנטיס החדשה ובונה חומה סביב המנוע של ג'ון גאלט - האם המנוע עכשיו שייך לה?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406378
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 2:47
לא, מפני שהשטח כבר שייך לבעלי אטלנטיס.
אבל אם הממשלה היא הראשונה לעשות שימוש כלשהו בשטח זה אז לג'ון בכלל אסור להציב שם מנוע.

בעלות על שטח ניתנת לראשון אשר עשה שימוש פורה בשטח. בהתאם לעיקרון זה יש לנסח חוקים מפורשים ולהתאימם לטכנולוגיה הקיימת.
הצעה אחת היא Homestead Act 1862, אשר קובע כי כל אדם רשאי להשתלט על שטח של 240 דונם אם יבנה בו בית וחווה, יתקיים בו למשך 5 שנים, וישוב למזרח בחיים. כמו כן יש לשלם אגרה של 9$ תמורת הרישום. כמובן שאפשר לחזור על התהליך ולהשתלט על שטח נוסף באותו האופן.
יישוב המערב נעשה באופן הזה כאשר ראשית קבוצת חלוצים בנו מבנה בסיסי והכשירו את השטח לחקלאות בסיסית, מכרו אותו לחקלאים ה"קשוחים" אשר בנו חקלאות יציבה, ואלו מכרו למתיישבים.
כולם כמובן הרוויחו מזה כסף.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406415
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 8:53
וישוב המערב היה קפיטליזם אמיתי?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406420
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/9/2006, 9:42
מבחינה דקדקנית לא בטוח, כי האגרה ($9) אם שימשה להוצאות לא-קפיטליסטיות, היא בגדר מס.
אבל אם נתעלם מהאגרה אז יישוב המערב היה קפיטליזם (לפחות השלבים הראשונים, הקשים).
אין ''סוגים'' של חירויות. 406513
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 18:38
אתה מוכן לפרט ולנמק כדי להוריד את הפילוסופוה לקרקע המציאות?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406698
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/9/2006, 12:12
אני משתדל, נא להדריך אותי בשאלות קונקרטיות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406424
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 10:03
או, התקדמנו קצת. למה לדעתך להקיף את הבריכה בגדר זה "שימוש פורה"? אני לא רואה מה פורה כאן. כל מה שרובין עושה הוא למנוע מאחרים לשתות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406437
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 11:45
מאוד פורה, מבחינתו.
טוב פרי טוב מקולורבי. 406619
הועדה להריסת פירות -תת מחלקה לענ • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 8:03
-יני רצף אורבני

סוכן X- אל תגלה להם הכל! #############################@#####

ייי###
אין ''סוגים'' של חירויות. 511082
נועה ו • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 18/5/2009, 13:48
חוץ מהאינדיאנים, כמובן.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511096
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/5/2009, 15:32
השיטה הערבית בזמן השלטון העותומני, לפני שהחל רישום קרקעות בטאבו (1850?) האדמה שייכת זמנית למי שמעבד אותה, קרקע שלא מעובדת שנתיים, חוזרת לרשות הכלל.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511097
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/5/2009, 15:35
מה שנותן שבשיטה היהודית אחרי שנת יובל (שבאה אחרי שנת שמיטה) כל האדמות חוזרות לרשות הכלל.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511100
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/5/2009, 15:39
אז למה הם בוכים שקניית הקרקעות ע"י יהודים נישלה אותם?
אין ''סוגים'' של חירויות. 511103
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/5/2009, 15:52
חשבתי שהם בוכים על גירוש והפקעת אדמות מעובדות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511105
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/5/2009, 16:41
כי העובדה שהקרקעות חוזרות לרשות הכלל אינה אומרת שמסלקים אנשים מהמקום בו הם גרים ועובדים.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511109
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/5/2009, 17:03
אני גר ועובד בדירתי.
אם מישהו יקנה את הדירה מבעל הבית, אצטרך לעזוב.
האם נישלו אותי?

______________
למה התחלתי עם זה בכלל?
אין ''סוגים'' של חירויות. 511110
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/5/2009, 17:34
אם בנית את דירתך על אדמת הפקר, ומישהו יטען לבעלות על האדמה ויפנה אותך בכוח מדירתך, אכן נושלת.

(אדמת הפקר=אדמה לא מעובדת ולא בנויה ולא צמודה לשכאלה).
אין ''סוגים'' של חירויות. 511111
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/5/2009, 18:03
אבל בתיהם ושדותיהם של הפלאחים הפלשתינים לא היו על אדמות הפקר, ולא היו בבעלותם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511112
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/5/2009, 18:21
כשמהגרים סודנים ומצרים הגיעו לישראל בתחילת המאה השמונה עשרה הם התיישבו על אדמות הכלל/הסולטאן/המושל, לכל היותר על אדמות בעולות ביורוקראטית באיסטאנבול ע"י כרישי ממון משכם וביירות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511124
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/5/2009, 21:50
למה התחלת?
אבל אם התגוררת בבית והתפרנסת מהאדמה שסביבו, פינוי שלך מהאדמה גם הרס את מטה לחמך.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511126
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/5/2009, 21:58
ובכן - לא. כי אני אמנם עובד מהבית, אבל אוכל לעבוד ממקום אחר אליו אעבור. בדיוק כמו הפלאח, שהיה אריס ולא בעל האדמה, ויוכל להיות אריס במקום אחר.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511128
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/5/2009, 22:07
איך לא ראיתי שאיש מחשבים הוא כמו אריס פלאח.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511145
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/5/2009, 0:04
קשה להבחין ביניהם. ממש כמו שתי טיפות מים.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511147
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/5/2009, 1:24
לא נכון, לפלאחים יש שפם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511149
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 19/5/2009, 1:54
אז מה? שפם זו תכונת אופי. אני דיברתי על ההופעה החיצונית.
! 511150
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/5/2009, 2:00
אין ''סוגים'' של חירויות. 406617
כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 7:56
השאלה מופנית גם אליך - מה היא הבעלות שלך על יצירה שלך, בתפיסתם של אחרים? משהו שאתה תהיה מוכן להגן עליו? ציות לחוק?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406618
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכבשה יום א', 3/9/2006, 8:03
אני לא ממש מבין את השאלה. אני אנסה בכל זאת לענות: אם יש לי בעלות על משהו, זה אומר שאסור (מוסרית/חוקית, תלוי על איזה מישור של "בעלות" מדובר) לאחרים לעשות איתו כלום ללא הסכמתי.

טוב, להסתכל עליו מותר, אבל אני בטוח שתבין את הכוונה ולא תנסה להתחכם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406997
כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/9/2006, 20:14
כן - אני מבין למה אתה מתכוון במילה בעלות.
הדבר שלא ברור לי הוא על מה מתבססת הנכונות של האחרים לקבל את הבעלות שלך.
אם אפשר- הסבר פילוסופי מושגי עדיף בדיון הזה על הסבר התפתחותי.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407000
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכבשה יום ב', 4/9/2006, 20:32
אם זו בעלות מוסרית, היא מתבססת על כך שהאחרים חולקים את אותו מוסר כמוני, ומסכימים שמה ששייך לי אכן מגיע לי (נניח, אם בניתי בית במו ידי, הם מסכימים שהוא שייך לי כי זה העמל שלי. איך השגתי את הקרקע - זה כבר סיפור אחר ויסופר בפעם אחרת).

אם זו בעלות חוקית, היא מתבססת על כך שהאחראי על החוק אומר שמה שאני טוען ששייך לי אכן שייך לי, ומי שמנסה לקחת את זה ותופסים אותו עף לכלא.
בעלות 407016
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/9/2006, 22:01
אם מותר להוסיף,
הבעלות מבוססת על ההבנה שמי שעובד, שלא מרצונו, למען אדם אחר הוא עבד - ההפך מבן-חורין. אם אני בן-חורין, אז מה שאני עושה הוא שלי, אלא אם נתתי או מכרתי את זה בהסכמה.(או גם - בחוק המקובל - אם הזנחתי את הקניין ללא סימן בעלות וללא שימוש לאורך זמן. אז הוא הופך לרשות הרבים).

בקניין דלא-ניידי, השאלה החשובה היא זו שהשארת לסיפור אחר. זה שבנית בית במו ידיך עושה אותו שלך. אבל מה עושה את האדמה שעליו הוא בנוי לקניינך? הרי את האדמה לא אתה יצרת.
(רק על תגיד "קניתי", השאלה ממי ההוא קנה)
בעלות 407020
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/9/2006, 22:07
התשובה המצערת היא שלדעתי, בעלות על אדמה נקבעת על פי עקרון ''אני הייתי כאן קודם'', ואיני מכיר דרך עדיפה לקבוע זאת. כמובן שמרגע שאדמה שייכת לך אתה מוזמן להעביר את הבעלות עליה לאחרים (כש''אחרים'' יכול להיות גם המדינה עצמה).
בעלות 407022
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/9/2006, 22:16
זה באמת די מצער כי ''אני הייתי כאן קודם'', לא נשמע מי-יןדע-מה מוסרי, לא הרבה יותר מ''כי אני יותר חזק ממך, ולכן אני לוקח לך את זה''.

''זכות ראשונים'' מכובדת על ידי החוק לא בגלל שהיא מוסרית, אלא בגלל שהיא הרע במיעוטו. בלעדיה יהיה בלגן.
בעלות 407027
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/9/2006, 22:54
אני פתוח להצעות נוספות.
בעלות 407028
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/9/2006, 22:55
אני נפתחתי אליהן קודם.
בעלות 407040
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 3:35
למה להתאמץ למצוא אלטרנטיבה לזכות ראשונים? מה כ"כ רע בזה?
אין היום בעולם מחסור בשטח, מים או אוויר, וגם לא צפוי כזה במאה הקרובה.

הבה נשאל את השאלה ההפוכה:
אנשים חיים בשטח מינימלי ביחס לשטח כדוה"א,
נניח חלקה בלתי מנוצלת, אשר אף אדם לא עשה בה שימוש במאות השנים האחרונות.
בא ידידנו רובין ובנה עליה בית.
כעת, לפתע, חלה התעניינות רבה בזכותו של רובין על הקרקע - האם האדמה שייכת לו או שמא יש לו בית מעופף, אשר צריך לזוז בכל פעם שמישהו מעוניין לבוא לצפייה בציפורים?
באיזו זכות האדמה שייכת לו? האם בכלל יש לו זכות כזו או שהוא צריך לקבל את *רשות* החברה לכך (ולשלם לנציגיה בהתאם)?
שאלות אלו ואחרות עולות ברגע שרובין בונה בית, אך לא נשאלו בכלל בהקשר זה לפני כן. למעשה אף אדם לא שמע על השטח המדובר לפני כן.

הסיבה לדיון איפוא היא העובדה שרובין בנה בית,
וקנאתם של כל אלו אשר לא בנו בית.
ה"אלטרנטיבות" המוסריות שיציעו הן סה"כ מכבסת מילים לשוד שמעוניינים לבצע.
בעלות 407050
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 4:25
אני חולק על קביעתך שאין היו בעולם מחסור בקרקע, מים או אויר.
אני מבין שאתה מתכוון לממוצע בו נמצאים גם האוקינוסים והמידבריות .
בעלות 407298
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 23:02
אין שום יסוד למחלוקת זו, מבט קצר במפה של מדינה אקראית יראה לך מה חלקו של השטח המנוצל.
לדוגמא, בישראל זה פחות מ-‏5%.
בעלות 407300
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 23:05
כשאתה אומר "מנוצל", למה הכוונה?

האם שטח שיש עליו חורש טבעי הוא "מנוצל"?
האם שטח שיש עליו שמורת טבע הוא "מנוצל"?
האם שטח אש של צה"ל הוא "מנוצל"?
האם פסגת הר תלול, טרשי ושומם הוא שטח שנחשב בספירה הכללית?
בעלות 407319
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/9/2006, 0:12
לפני שניכנס להגדרה זו disclaimer: איני משפטן ואיני "מהנדס פילוסופיה", אעשה כמיטב יכולתי להגדיר את המושג אולם יש יותר מהגדרה נכונה אחת, ואם לא אמצא כזו הדבר מעיד על טפשותי ולא על שקריות העקרונות הפילוסופיים.

העקרונות אשר באמצעותם אגדיר "מנוצל":
1. ההגדרה צריכה להותיר מספיק שטח בלתי מנוצל כך שיתאפשר לכל אדם לתפוס כמות שטח "גדולה ממש" מזו אשר מאפשרת הישרדות.
2. השקעת עמל בשטח, אשר מעלה את ערכו (המסחרי), הופכת שטח למנוצל".
3. הגדרת המושג משתנה לפי הטכנולוגיה הקיימת, כדי לתפוס את הקושי שבניצול שטח.
(לדוגמא: היום בניית בית מנצלת את השטח תחתיו, אולם אם בעתיד יתאפשר לבנות בתים ללא עבודה וללא השקעה משמעותית - זה ישתנה).

דוגמא אחת אשר מתאימה לעקרונות ואשר הבאתי קודם היא Homestead act 1862, החלף את המילה "בבעלות" ל"מנוצל".

הצעה נוספת: ניצול שטח יהיה גידור השטח, תחת ההגבלה שאפשר לנצל רק אטום* אחד של שטח בו-זמנית**.
* אטום - יחידת שטח מינימלית, מוגדר לפי כמות השטח במדינה ועקרון 1.
** בו-זמנית - בתוך פרק זמן אשר מוגדר לפי עיקרון 3.

וריאציה: להחליף את ההגבלה בכזו שתדרוש מהמנצל להימצא פיסית בשטח לאורך תקופת הניצול (תקופה אשר בתומה השטח מנוצל - ובבעלותך, מוגדרת לפי עיקרון 1 וכמות השטח במדינה).
הוריאציה נותנת הזדמנות שווה לתפוס שטח ללא תלות בהון.

קונקרטים:
"האם שטח שיש עליו חורש טבעי הוא "מנוצל"?" - לא, זה טבעי.
"האם שטח שיש עליו שמורת טבע הוא "מנוצל"?" - אם הקמת השמורה לפי העקרונות לעיל - כן. אם המדינה פשוט החליטה על זה - לא.
"האם שטח אש של צה"ל הוא "מנוצל"?" - כן.
"האם פסגת הר תלול, טרשי ושומם הוא שטח שנחשב בספירה הכללית?" - ראה עיקרון 3. היום לא, מחר כן.
בעלות 407331
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 5:52
על פי אופי דבריך למדת פילוסופיה ו/או הושפעת מאד מזה. בישראל שלהקו הירוק יש 21.000.000 דונם; 6.500.000 איש. כלומר יש 3.2 דונם תיאורטי לאיש. תפחית את השטחים שאי אפשר לחיות בהם, שמורות טבע, שטחי אש, שטחים חקלאיים וכד' ותראה כמה דונם מעשי-לא תיאורטי -יש לכל אחד. כשאתה לומד פילוסופיה, תבחן אותה לאור המציאות, אחרת היא הופכת לפראזות מגוחכות.
בעלות 407335
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/9/2006, 7:52
"על פי אופי דבריך למדת פילוסופיה ו/או הושפעת מאד מזה. בישראל שלהקו הירוק יש 21.000.000 דונם; 6.500.000 איש. כלומר יש 3.2 דונם תיאורטי לאיש"

בסדר.

"תפחית את השטחים שאי אפשר לחיות בהם, שמורות טבע, שטחי אש, שטחים חקלאיים וכד' ותראה כמה דונם מעשי-לא תיאורטי -יש לכל אחד."
צריך להפחית שטחים אשר בלתי ניתנים לניצול, לא כאלו אשר כבר מנוצלים. הדוגמאות שנתת הן שטחים ראויים לניצול.
אני לא מכיר אף שטח בישראל אשר בלתי-נציל לשום מטרה, למעט השטח הגובל באתרי פסולת רעילה.

3 דונם לאדם, בהתאם לעיקרון 3 (טכנולוגיה), זה יותר ממספיק.
על 3 דונם אפשר לבנות בניין המאכלס 200 נפש, או שדה המפיק מאות ק"ג תוצר חקלאי, או חברת הי-טק המייצרת תוכנות למיליוני טלפונים ברחבי העולם.
בכל זאת, בגלל שזה 3 דונם לאדם ולא 1000 דונם לאדם ראוי לאמץ בישראל יישום "קשוח" מאוד של חוקי "תפיסת השטח" כדי למנוע תפיסת שטח רב ע"י אנשים בודדים. אין שום מניעה שהנ"ל ירכשו שטח מאחרים, רק שלא יתפסו את הכל בלי לשלם.
בעלות 407337
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 8:20
לא הפחתת שטחי אש, שטחים חקלאיים, שמורות טבע, מקומות שאי אפשר לגור בהם כמו ההר הטרשי וכו'.
בעלות 407338
איילון • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 8:26
איזה שטויות.
בישראל כבר כל השטח הוא בבעלות של מישהו. אין אפילו מ"ר אחד פנוי. 92% מהשטח הוא בבעלות המדינה וכמעט כל השאר בידי ערבים. איך אפשר לדבר על הנחת השפע? אפשר לחשוב שאם אני רק רוצה להקים חווה אז אני פשוט תפוס לי 10-20 דונם. כאילו, מה הבעיה?

כשהשטחים לא היו בבעלות רשומה בטאבו, הם גם היו בבעלותם של אנשים. לפני שקמה המדינה, הנגב כולו היה אדמת מרעה בבעלות הבדואים. הם השתמשו בכולו. פתאום הקימו להם את באר-שבע על אדמת המרעה שלהם. באיזה זכות? וגם אם המדינה קנתה מהם את הנגב בכסף, אז שוב, זה בבעולת המדינה ולא פנוי, בדיוק כמו שאם גיידמק היה קונה את זה.

ומה השטות הזאת של "יישום קשוח מאוד של חוקי תפיסת השטח". אם אני פקיד בעיריה, אני צריך 70 מ"ר בקומה עשירית. ואם אני בעל חוות מלפפונים אז אני צריך אלפי מ"ר. אתה רוצה לחלק שווה בשווה? ומי בכלל יקבע את החוקים הקשוחים אם למדינה עצמה אין זכות על האדמה?

בקיצור, מה אתה מעשן?
בעלות 407391
אורח_יניב • בתשובה לאיילון יום ד', 6/9/2006, 11:14
אתה מבלבל בין המושג "בעלות" כפי שמיושם כיום במדינת ישראל,
לבין המושג התיאורטי שבדיון, המתייחס לניצול שטח בפועל, לפי זכות ראשונים.
ב"שטחי המדינה" יש ניצול מינימלי ואין זכות ראשונים, ולכן הם אינם בבעלות המדינה.

"לפני שקמה המדינה, הנגב כולו היה אדמת מרעה בבעלות הבדואים. הם השתמשו בכולו. "
אם אכן השתמשו בכולו, ולא ביצעו פעולות איבה כנגד ישראל - השטח שייך להם.

"באיזה זכות? וגם אם המדינה קנתה מהם את הנגב בכסף, אז שוב, זה בבעולת המדינה ולא פנוי, בדיוק כמו שאם גיידמק היה קונה את זה."
האם המדינה קנתה את השטח או שאנשים פרטיים וקרנות פרטיות קנו את השטח?

"ומה השטות הזאת של "יישום קשוח מאוד של חוקי תפיסת השטח". אם אני פקיד בעיריה, אני צריך 70 מ"ר בקומה עשירית. ואם אני בעל חוות מלפפונים אז אני צריך אלפי מ"ר. אתה רוצה לחלק שווה בשווה? ומי בכלל יקבע את החוקים הקשוחים אם למדינה עצמה אין זכות על האדמה?
"

למדינה אין שום זכות על האדמה, המדינה מגינה על זכויות האדם של תושביה, לרבות זכותם לרכוש.
זכות זו, תחת הנחת השפע, מיושמת בחוק אשר מאפשר לכל אדם להשתלט על שטח אשר איש לא השתלט עליו קודם, ולהיות הבעלים החוקי של שטח זה.
למדינה יש זכות לחוקק חוק בנושא זה, כפי שיש לה זכות לאסור רצח, למרות שחייך וחיי הרוצח אינם בבעלותה.
בעלות 407576
איילון • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 17:49
אתה הוא זה שדיברת על "שפע" השטחים במדינת ישראל. וחישבת ש-‏3 דונם לאדם זה די והותר.

הבדויים היו פה כשסבא שלנו בא. הם השתמשו בכל הנגב למרעה. לכן לפי העקרונות שלך כל הנגב הוא שלהם, כלומר כ-‏10,000 איש. כל שאר המיליונים צריכים לחלוק את צפון הארץ, אז יש להם רק דונם אחד לאדם - ברוטו. אבל גם בחלק הצפוני של המדינה יש אנשים שבדין (לפי העקרונות שלך) מחזיקים יותר מדונם אחד. מה שמשאיר סמ"ר-ים בודדים לכל האחרים. אבל אם זה לא מספיק, חשב נא את המצב בעוד מספר דורות. אז, עם ריבוי האוכלוסין, יהיו פה 20 מיליון אנשים שיחלקו את אותו שטח.

ואתה מדבר על "הנחת השפע". ההסבר היחיד לזה יכול להיות שפע מריחואנה.
  בעלות • אורח_יניב
  בעלות • איילון
  בעלות • אורח_יניב
  בעלות • איציק ש.
  בעלות • אורח_יניב
  בעלות • איילון
  בעלות • אורח_יניב
  בעלות • איציק ש.
  בעלות • אורח_יניב
  בעלות • איציק ש.
  בעלות • אורח_יניב
  בעלות • איציק ש.
  בעלות • אורח_יניב
  בעלות • צפריר כהן
  אשרי המאמין • ג'מירוקוואי
  אשרי המאמין • איציק ש.
  בעלות • שוטה הכפר הגלובלי
  בעלות • איציק ש.
  בעלות • האייל האלמוני
  בעלות • איציק ש.
  בעלות • שוטה הכפר הגלובלי
  בעלות • האייל האלמוני
  בעלות • דורפל
  בעלות • שוטה הכפר הגלובלי
  בעלות • צפריר כהן
  בעלות • אורח_יניב
  בעלות • צפריר כהן
  בעלות • אורח_יניב
  בעלות • צפריר כהן
  בעלות • אורח_יניב
  גירסא קצת אחרת • היא
  ויש גם גירסא היסטורית • היא
  נעבור למושבות • היא
  גירסאת הנגטיב • היא
  ולחובבי הקומוניזם • היא
  וכדי לאזן את העניין • היא
  וכדי לאזן את העניין • איילה רדומה
  בעלות • אייל פלוני
  בעלות • אורח_יניב
  בעלות • אייל פלוני
  בעלות • אורח_יניב
  בעלות • אייל פלוני
  בעלות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעלות • האייל האלמוני
  בעלות • האייל האלמוני
  בעלות • האייל האלמוני
  אין ''סוגים'' של חירויות. • האייל האלמוני
  אין ''סוגים'' של חירויות. • גדי אלכסנדרוביץ'
  אין ''סוגים'' של חירויות. • כבשה
  אין ''סוגים'' של חירויות. • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • איציק ש.
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • איציק ש.
  שאלות על ה''חירות'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''חירות'' • איציק ש.
  שאלות על ה''חירות'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  X צודק • היא
  X צודק • איציק ש.
  שאלות על ה''חירות'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • סמיילי
  שאלות על ה''חירות'' • איציק ש.
  שאלות על ה''חירות'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''חירות'' • כבשה
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • איציק ש.
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  הנחת השפע • ראובן
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • גיל לדרמן
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • גיל לדרמן
  הנחת השפע • גיל לדרמן
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • גיל לדרמן
  שאפו • חשמנית על מונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  הנחת השפע • ברקת
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • איציק ש.
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • שוטה הכפר הגלובלי
  הנחת השפע • ברקת
  הנחת השפע • שוטה הכפר הגלובלי
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • שוטה הכפר הגלובלי
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • ספונג'ידורית על מונית
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • איציק ש.
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • גיל לדרמן
  הנחת השפע • איציק ש.
  הנחת השפע • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנחת השפע • איציק ש.
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • גיל לדרמן
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • כליל החורש נאורי
  הנחת השפע • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • איציק ש.
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • איציק ש.
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • צפריר כהן
  הנחת השפע • איציק ש.
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • איציק ש.
  הנחת השפע • אורח_יניב
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • שוטה הכפר הגלובלי
  הנחת השפע • ראובן
  שאלות על ה''חירות'' • כבשה
  שאלות על ה''חירות'' • ברקת
  שאלות על ה''חירות'' • כבשה
  שאלות על ה''חירות'' • האייל האנומלי
  שאלות על ה''חירות'' • דורפל
  שאלות על ה''חירות'' • כבשה
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''חירות'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • לודביג
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • לודביג
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • כבשה
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''גזענות'' • לודביג
  שאלות על ה''גזענות'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''גזענות'' • ברקת
  שאלות על ה''גזענות'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''גזענות'' • ברקת
  שאלות על ה''גזענות'' • לודביג
  שאלות על ה''גזענות'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''גזענות'' • אורח_יניב
  מבקשת עצה • שדכנית
  מבקשת עצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מבקשת עצה • ש... שד... שדכ...
  מבקשת עצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מבקשת עצה • הבלשית הצעירה
  מבקשת עצה • האייל האלמוני
  שאלות על ה''גזענות'' • כבשה
  מאן דהוא • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות על ה''יושר'' • כבשה
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • חיים מהאריות
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • easy
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • Xslf
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • easy
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • גיל לדרמן
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • גיל לדרמן
  שאלות על ה''יושר'' • ניק ריוורס
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • ניק ריוורס
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • גדי אלכסנדרוביץ'
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • היא
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • אורח_יניב
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • גדי אלכסנדרוביץ'
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • איציק ש.
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • איציק ש.
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • איציק ש.
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל ויסקונטי, זפירלי (, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר) • ירדן ניר-בוכבינדר
  בגלל ויסקונטי, זפירלי (, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר) • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • סמיילי
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • לודביג
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מהנדסי הטבעת • סמיילי
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מהנדסי הטבעת • האייל האלמוני
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מהנדסי הטבעת • ברקת
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מהנדסי הטבעת • ברקת
  מהנדסי הטבעת • אגודת האיילות
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מהנדסי הטבעת • אגודת האיילות
  מהנדסי הטבעת • חשמנית על מונית
  מהנדסי הטבעת • אגודת האיילות
  מהנדסי הטבעת • איילה
  מהנדסי הטבעת • האייל האלמוני
  מהנדסי הטבעת • איציק ש.
  מהנדסי הטבעת • ייחודיות עירומה
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מהנדסי הטבעת • ייחודיות עירומה
  מהנדסי הטבעת • הקשה המקשה
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  אין ''סוגים'' של חירויות. • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות