בתשובה להאייל האלמוני, 20/08/06 16:52
הבנת לא נכון 403580
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:08
המשפט "שיקום הגבר שזה לא קרה לו" הוא גול עצמי, כי כמו שמייד ראית, שכן מישהו מייד ענה לך "לי זה לא קרה" (אני יכול להעיד שגם לי זה לא קרה). השאלה שיש לשאול היא השאלה בסיפא שלך: האם מה שקרה שם גלש לפלילים, או שהוא עדיין במסגרת הדברים שלא דורשים את התערבות מערכת החוק‏1.

‏1 לפי מה שקראתי עד כה על הפרשה (וזה לא ממש הרבה): לדעתי זה במסגרת הארועים שלא דורשים את התערבות מערכת החוק, אבל אני לא מספיק בקי בפרטים.
הבנת לא נכון 403591
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 17:43
במעריב יש קישור לכתב האישום: http://www.nrg.co.il/images/new/12345.doc

התיאור שם נשמע קצת יותר פלילי ממה ששמעתי קודם:

6. המתלוננת שחררה אחיזתה בנאשם ופנתה לצאת מהחדר. הנאשם המשיך לחבק את גופה בידו האחת וקרב אותה אליו. באצבעות ידו האחרת אחז בלחייה, קרב את פניו אליה והצמיד את שפתיו לשפתיה, תוך שהוא מחדיר את לשונו לתוך פיה, והכל ללא הסכמתה.

7. המתלוננת התעשתה, זזה לאחור, ועזבה את החדר. הנאשם יצא מיד אחריה.

חסר כאן הקונטקסט: האם רמון הכיר את המתלוננת קודם לכן והיה ביניהם קשר בעבר, שממנו יכול היה להסיק שיש מקום לנשיקה אינטימית (מצטער על הגרפיקה, אבל לשון, לטעמי, זה אינטימי, pun intended), או שכלל לא הכיר אותה והחליט לעשות את שעשה.

אם המצב הוא כפי שמתואר באפשרות השנייה, הרי שיש כאן, לדעתי, מעבר לתחום הפלילי, שכן נשיקה אינטימית לא נכללת אצלי בתחום ההתנהגויות האנושיות המקובלות בין בני אדם זרים בקונטקסט החברתי המתואר בכתב האישום.

אם המצב הוא כפי שמתואר באפשרות הראשונה, אז המעשה הוא חצוף, לא ראוי, ואף מעלה חשד לניצול שררה ומעמד (למרות שהמתלוננת לא היתה כפופה לו), אבל לא גולש לתחום הפלילי אלא לתחום המוסרי של משפט הציבור.
התנאים לנשיקה צרפתית 403620
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 19:09
כל תקשורת בין אנשים מתנהלת לפי סכמות, כללים ואופני ביצוע שונים. ישנן הרבה דרכים בהן התיקשורת מתבצעת והאפשרויות לניהול תיקשורת בין שניים רבות ודנמיות. אבל, תיקשורת היא פעילות משותפת בה ר' ו-מ' משתפים פעולה על מנת להשיג מטרה מסוימת, כשאחד התנאים הבסיסיים הוא קיומה של הסכמה הדדית והכרה הדדית, אם כי מובלעת, בקיומו של רקע משותף בין ר' ו-מ' לצורך נושא התקשורת. ז"א, כש-ר' פונה ל-מ' הוא צריך מטען שלם של הנחות מוקדמות שתלויות ישירות בו ובה, בין השאר הנחה שהיא תהייה מוכנה להישתתף בתיקשורת, וזו תלויה בקבלת סידרה שלמה של אישורים מצידה של מ' לצעדים הקטנים בהן התיקשרות מתקדמת. אם ר' מביט בעיניה של מ' מתוך כוונה לפתוח עימה בתיקשרות כלשהי, הוא מניח שהיא לא עיוורת אבל הוא זקוק לקבלת אישור ממנה שאכן היא ראתה ומקבלת את צעד הפתיחה שלו, כמו למשל החזרת מבט תוך חיוך קטן או אולי הרמת גבה. צעד זה מהווה רק את מהלך הפתיחה בו ר' ו-מ' בונים רקע משותף לעצם התיקשרות ביניהם שתתעסק בנושא הראשי שיעמוד על הפרק ביניהם, למשל הבעת תודה או מחוות ידידות. בכל סיבוב של החלפת סימנים ר' או מ' יכולים לענות בשלילה זה לזו, לבקש הבהרה נוספת ("אה?"), לסמן הסכמה ועוד. כשאחד הצדדים לא מפרש נכון את תגובת הצד השני או מתעלם ממנה, הרי שחל שבר בתקשרות אותו יש לתקן, למשל ע"י הסבר נוסף, גערה או לסיים את התיקשרות. בכל מקרה, תיקשרות נובעת ממאמץ משותף של שני הצדדים ובכל שלב כל צד קשוב לשני, תלוי במה שהוא מניח על השני, ואומר או מסמן לשני על סמך מה שהוא חושב שהשני יכול להבין וכו'.

נראה לי שלנשיקה צרפתית דרוש מערך הסכמתי עמוק ורחב במיוחד, ודרוש רקע משותף והסכמה ברורים בין השניים, שאחרת ההתנשקות יכולה להפוך לנישוק חד-צדדי (ואני בכלל לא מדבר על האספקט המשפטי או המוסרי).
התנאים לנשיקה צרפתית 403621
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/8/2006, 19:26
אני נוטה לחשוב שאני בחור צנוע וביישן יחסית, אבל אני מניח שאחרים, נועזים יותר, יעיזו לנסות נשיקה שכזו גם בהעדר מערך הסכמתי עמוק ורחב במיוחד, ובחלק מהמקרים אף יצליחו בהימור הזה לגרור את הצד השני להסכמה‏1. אני מניח גם שברוב המקרים שבהם הארוע לא יסתיים בהסכמה (אלא במבוכה או ברוגז או עלבון), לא תוגש תלונה למשטרה.

השאלה "מהו צעד ראוי ולא מוגזם" במסגרת סדרה של צעדים, כפי שאתה מתאר לעיל, היא שאלה סבוכה. קל להכריע לגבי המקרי הקיצון, אבל אני חושב שרבים יהיו מוכנים לקבל "דילוג" לנשיקה (במיוחד בהקשרים מסוימים, "סוערים" יותר ובעלי אווירה מינית יותר - פגישה במועדון למשל) כאפשרות לגיטימית.

בכל מקרה, עדיין אין לי מושג על טיב היחסים בין רמון למתלוננת, וכמו שמשתמע גם מתגובתך לעיל, זו שאלה מהותית כאן.

‏1 או שאני רואה יותר מדי סרטים.
התנאים לנשיקה צרפתית 403624
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 19:42
כפי שכתבתי, בכלל לא דיברתי על הפן המשפטי או הקוואזי-משפטי. כשאני פונה אליך "ערן?" אני מניח ששמך ערן, שאתה מבין עברית ושסביר שתענה לי. מה שעשיתי זה להציע לך להיכנס לשיחה איתי. בתגובה אתה וכול להפנות אלי את מבטך, אולי עם הרמת גבה, אולי עם תשובה כמו "כן?" הרמת הגבה או העליה הקלה בקול שלך (סימן השאלה) מביעות את זה שאתה מסכים, לעת עתה, להיכנס לדו-שיח איתי. אלו צורות של הסכמה בין משוחחים (או מתנשקים) שמאפשרים את התקדמות וקיומה של שיחה (ונישוק זה סוג של תיקשורת שניתן לנתח בעזרת אותם כללים של תיקשורת מילולית). מה שקורה הוא שאתה ואני מביאים לשיחה ביננו מטען של דעות, ידיעות, כוונות ומוכנויות, ובנוסף לזה, כדי שתתקיים ביננו שיחה, אנחנו גם בונים תוספות משותפות אד-הוק לרקע ולבסיס המשותף של השיחה. כדאי שאני אנשק אותך (על השפתיים) אני צריך הנחות מאד חזקות (מובלעות אבל במקרה הזה גם מודעות) על מה שאתה עשוי להסכים, מה שאתה יכול לעשות, מהו המסגרת המשותפת שלנו וכו'. זה הרבה יותר ממה שקורה בפניה סתמית למישהו ברחוב "מה השעה?" בה אני לוקח בחשבון שאתקל בהתעלמות, קללה, תשובה שלילית או אולי אקבל את השעה. סביר להניח שאם באמת ארצה לדעת מה השעה אפנה לזר "סליחה, האם תוכל לומר לי בבקשה מה השעה?" וזו כבר בניה שונה לגמרי של השיחה אד-הוק ביננו, שלוקחת בחשבון את ההשפעה של השאלה שלי על מצבו של אותו אדם, אם אתה מבין למה אני מתכוון.
התנאים לנשיקה צרפתית 403626
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/8/2006, 19:54
הצד המשפטי הוא מינורי אצלי.

אני מסכים שהפרגמטיקה חשובה כאן, אבל חולק על המסקנה שלך במשפט האחרון של תגובה 403620. אני טוען שישנם בהחלט הקשרים מסוימים (כדוגמת מקומות בהם האווירה היא מינית במוצהר) בהם נשיקה שכזו תתפש כלגיטימית גם בהעדר מסגרת משותפת למשל (אבל שם יש בהחלט נוכחות של הנחות מובלעות לגבי למה הצד השני עשוי להסכים). טענה נוספת שלי היא שגם הפתעה היא אמצעי פרגמטי בשיח בין אנשים, ואני יכול להעלות על הדעת מצב שבו נשיקה שכזו היא בחירת ההתנהגות של אדם נועז יותר, אולם אז אותו אדם לוקח על עצמו סיכון לא קטן שאותה "הפתעה" לא תתקבל באהדה על ידי הצד השני.
התנאים לנשיקה צרפתית 403631
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 20:10
ירדת לדעתי. אני בכלל לא רואה במה אתה חולק עלי, משום שבהחלט מדובר כאן על מסגרת הידיעות ההדדיות והרקע לתיקשורת שמשותף לשני הצדדים ומאפשר קיום של תיקשורת בין אנשים. כך שסביבה שונה בהחלט יכולה להוביל לכך שהתיקשרות תקבל מימדים שונים (יש הבדל אם אתה שואל זר ברחוב או את בת זוגתך מה השעה). לעבירה על ''כללים'' יש מחיר בזה שהתיקשרת פונה לאפיקים להם לא התכוונת ואתה מוצא עצמך בסיטואציה בה אתה צריל להפנות מאמץ לתקן או לסיים אותה. שיחה (או מגע מיני) איננה החלפת סימנים סידרתית בין שני עצמים אוטונומיים, אלא פעילות סינכרונית משותפת והדדית. זאת אחת מהנקודות החשובות שלדעתי עומדות בליבן של הרבה אי הבנות אנושיות. לדעתי טעה אותו מגיב אלמוני שטען שאם הוא היה מבקש הסכמה לנשיקה הוא לא היה נשוי היום. הוא קיבל הסכמה משום שהוא נשוי היום. הנשיקה - החלפת סימן תיקשורתי בין שני אנשים (כמובן לא רק) - לא התקיימה בריק אלא במסגרת של צבירת בסיס ורקע תקשורתי משותף בינו לבין בת זוגתו, והחלפת סימני תיקשורת מורכבים ושונים בתוך מהלך הסיטואציה הספציפית. הרכנת הראש אל שפתיה יכולה להיתקל בהפנית הראש, קמיצת השפתיים, מבט תמה, או בהיענות בה ראשה יופנה אליו ואולי הלשון קצת מלחלחת את השפתיים. והנשיקה הזו לא באה יש מאין אלא בהמשך, אני מניח, לסידרה שלמה של החלפת סימנים (סליחה על התיאור הסטרילי) שבנתה הבנה וסדרה של הנחות הדדיות שאיפשרו את השלב הבא (והלא סופי) של סצינת השיח ההיא.
התנאים לנשיקה צרפתית 403677
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 22:10
הצד המשפטי הוא אולי מינורי אצלך, אבל הוא דומיננטי במקרה המדובר. משה נגבי אמר היום דבר שנשמע לי תמוה ביותר על העניין: הוא טען שלא די בכך שרמון יוכיח שהבחורה לא התנגדה, אלא עליו להוכיח שהסכימה במפורש לנשיקה.
זה מוזר משתי בחינות: א. עד היום חשבתי שנטל ההוכחה במשפט פלילי הוא על התביעה. ו-ב. נדמה לי שלא מקובל במיוחד לבקש הסכמה מפורשת לנשיקות.
אז נכון שזה מאוד לא נעים לקבל נשיקה מאדם שלא מושך אותך, וזה עוד פחות נעים כשמדובר בנשיקה צרפתית, ואם מישהו עושה את זה במפתיע - בלי שתהיה לך שהות להגיב או להתנגד - מגיעה לו סטירה או לפחות גערה חמורה, אבל קשה לי לראות שזה עניין פלילי. בפרט אם אין לו כל אינדיקציה קודמת שאת נרתעת מפניו. אם אכן כך זה מוגדר בחוק - אז משהו בחוק הזה פסול.
התנאים לנשיקה צרפתית 404231
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/8/2006, 20:22
טאג ליין לכל התגובה הזו, בעיקר המשפט עם ההנחות המובלעות.
תודה ושלום.
התנאים לנשיקה צרפתית 404232
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 22/8/2006, 20:24
הייתי אומרת, שיעורים בלשון.
התנאים לנשיקה צרפתית 404346
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 23/8/2006, 9:12
מה זה הקטע הזה עם טאגליין?
התנאים לנשיקה צרפתית 404382
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/8/2006, 12:23
סתם, קמפיין פרטי שלי.
תוספת 403638
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 20:28
''במבוכה או רוגז או עלבון'' - או סטירה.
תוספת 403643
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 20:46
למה לסבך אותנו עכשיו גם עם עבירת תקיפה? העסק לא מסובך מספיק גם ככה?
הבנת לא נכון 403630
איש המרק • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 20:10
1) "ללא הסכמתה" איך הובעה אי ההסכמה?

2) כדי להגיע לנשיקה צרפתית דרוש לדעתי או הפעלת כח לא מבוטל, או הסכמה מהצד השני, זה לא משהו אלמנטרי כמו לשלוח ידיים למקומות מסויימים, דרוש פה דיוק, תזמון וכו', כך ששאלת איך הובעה אי ההסכמה היא קריטית.

גם פער הזמנים חשוב, מכתב האישום אני מתרשם שמ"...וקרב אותה אליו" עד ל"..באצבעות ידו האחרת אחז בלחייה.." ועד ל"...קרב את פניו אליה והצמיד את שפתיו לשפתיה..." עברה לא יותר משנייה, אם לעומת זאת עברו בין סעיף אחד למשנהו מספר שניות ללא הבעת מחאה כלשהיא של הנערה הרי המעשה לגטימי.

בכל מקרה לא מדובר בעיניי במשהו שדורש התערבות של המחוקק, אם רמון היה חוזר על המעשה לאחר מכן, או כופה עצמו בכח (מה שלא מוזכר בכתב האישום) אז היה בכך עבירה, אחרת מדובר בסך הכל באי הבנה מצערת.
הבנת לא נכון 403635
ערן בילינסקי • בתשובה לאיש המרק יום א', 20/8/2006, 20:20
כאמור, אין בפנינו מידע על טיב הקשר בין המתלוננת לרמון. אם בין השניים לא היה קשר אישי לפני כן, אז אי ההסכמה האפריורית היא מובלעת. אם היה, למשל, מדובר בזוג חברים שכבר התנשקו בעבר, הרי שאז היתה לדעתי הסכמה מובלעת.

אל תשכח שאלמנט ההפתעה יכול בהחלט להיות משתק. ועל כן גם אם עברו מספר שניות ללא הבעת מחאה, זה לא הופך את המעשה ללגיטימי או בהסכמה.

השאלה אם מדובר כאן במשהו שדורש התערבות מערכת החוק נעוצה, על כן, לדעתי, בטיב היחסים בין רמון למתלוננת לפני האירוע. זו יכולה להיות אי-הבנה מצערת, אבל גם ניצול של מעמד ושררה, ואני רחוק מלהחליט מה המקרה כאן.
הבנת לא נכון 403637
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 20:27
אתה שוכח שדווקא כן היתה לו סיבה טובה להסיק שיש מקום לנשיקה אינטימית, והיא שהבחורה התחילה איתו. נכון שהוא "נתן גז" קצת מהר מדי, אבל זה עדיין לא פלילי (חצוף? כן, לא ראוי? לא בטוח. ניצול שררה? בטוח שלא, שהרי היא עמדה בפני שחרור. ניצול מעמד? כן, אבל מעמד הוא אפרודיזיאק לא קטן) . שוב - כל זאת בהנחה (שלא נסתרה בינתיים) שברגע שהיא הבהירה לו שהנשיקה אינה רצויה - הוא הפסיק.
הבנת לא נכון 403642
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 20:45
כאמור, על טיב הקשר ביניהם לפני הארוע אני לא יודע מספיק. תוכל לתת קישור מתאים בבקשה?
הנה מה שאמרו ''מקורבים לרמון'' 403645
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 20:51
"במהלך הצילום המשותף, חיבקה הצעירה את רמון ו"ניסתה להתחיל איתו".
עוד הוסיפו כי מאוחר יותר פרש השר רמון לחדר צדדי במשרד, ובו דלת וחלונות פתוחים, כדי לצפות בטלוויזיה. ה', לדבריהם, נכנסה אחריו, נשקה לו ואף מסרה לו את מספר הטלפון שלה"
הנה מה שאמרו ''מקורבים לרמון'' 403656
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 21:08
תודה. לאור העובדה שמדובר ב''מקורבים לרמון'' ולאור העובדה שעד כמה שאני יודע, רמון עצמו לא חזר על הדברים (למרות שבהחלט יכול היה), אני חושב שאמתין לבירור העובדתי במשפט (או לעדויות נוספות) לפני שאחרוץ דעה.
הנה מה שאמרו ''מקורבים לרמון'' 403885
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2006, 14:27
לאור העובדה שהדברים הללו לא הוכחשו ע''י אף אחד (לא גורמי החקירה ולא אבי הנערה), אני נוטה לקבלם.
נבון מצד רמון שלא לחזור עליהם (כאילו שאנחנו לא יודעים מה פירוש הקוד ''מקורבים'') כדי שלא להוסיף פיקנטריה לתבשיל. מבחינה תקשורתית עדיף לו לשמור על פרופל נמוך ו''תמים'' ככל הניתן של האירוע (''שתיים שלוש שניות'')
הבנת לא נכון 403898
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 14:42
תגובה 140810
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות