403190
קהלת יום ו', 18/8/2006, 13:28
כשהיתי רואה הרוגים עם שמות לא יהודיים, היתי בודק מאיזה כפר הם כדי לוודא שהם לא דרוזים חו"ח, ובכל פעם שאני רואה סטטיסטיקות על מספר ההרוגים אני מוריד מזה את מספר הערבים.
הם פשוט לא משלנו, כמו שהם בעצמם מעידים. הם אוייב בדומה לחיזבאללה (בדומה כי שיטת התקיפה שלהם שונה) ‏1.

‏1 ישנו חלק בהם שאינו אוייב, שבאמת רוצה לחיות בשלום כשווים במדינה היהודית. למיטב ידיעתי החלק הזה הוא מיעוט ואני מצר על כל פגיעה בו.
403245
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 18/8/2006, 18:24
ועדיין, אתה מוריד את כל הלא-דרוזים ולא-יהודים ממניין ההרוגים, ולא טורח לקרוא אם הערבי הנוצרי הזה שנהרג היה במקרה אחד מאותו מיעוט הנאמן למדינה.
403252
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 19:35
נאמנות למדינה לא מופיעה בתור סעיף בתעודת הזהות.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403255
שממית החולות • בתשובה לקהלת יום ו', 18/8/2006, 19:54
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403272
קהלת • בתשובה לשממית החולות יום ו', 18/8/2006, 21:58
נסיוני הצנוע בחיים.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403276
שממית החולות • בתשובה לקהלת יום ו', 18/8/2006, 22:32
סקוט אדאמס קורא לזה "הבזק מסמא של המובן מאליו".
מה למשל הגבת ב דיון 2347 ?
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403285
קהלת • בתשובה לשממית החולות שבת, 19/8/2006, 0:05
תגובה 356535
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403287
שממית החולות • בתשובה לקהלת שבת, 19/8/2006, 0:23
אני מבין שאינך רוצה להרחיב, זכותך. אני גם לא מזלזל בנסיון החיים שלך, שוודאי עשיר מזה שלי. עם זאת, קשה לי להאמין שאתה פוגש את ערביי ישראל בתיווכו של צה"ל.

הנקודה שלי היא שרובינו (תרשה לי להכליל אותך עם רובינו?) לא ממש מכירים ערבים, וקובעים את דעותינו עליהם (ואת דעתם עלינו) על סמך השיח הציבורי.
השיח הציבורי חטוף ע"י קיצונים מתלהמים. גם בישראל.
השיח הציבורי הוא לא האייל, הוא הטוקבקים של Ynet.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403297
קהלת • בתשובה לשממית החולות שבת, 19/8/2006, 4:25
לא טענתי להיכרות נרחבת עם המגזר הערבי, אבל היו כבר דיונים באייל בהם הוזכרו די הרבה חוויות אישיות של חוסר נעימות ודיס-הרמוניה שנראה כאילו הערבים משדרים כלפי היהודים. מעבר לכך ניכרת מהתקשורת (המוטה כמובן) מגמה. הנה לדוגמא, אף אחד ממנהיגיו הנבחרים של אותו ציבור לא קם ולא תקף בחריפות מספיקה (לטעמי) את החוטפים, כמו כן הם סירבו לחתום על מכתב הקורא לשיחרורם. אילו הם נציגיו של אותו ציבור, מראה לדמותו במובנים מסויימים (נחשו איך אנחנו נראים). דוגמא אחרת היא מיעוט קריאות הגינוי לנסראללה ותמיכה בישראל מקרב הערבים.
במצב גבולי אולי היתי אומר שנסיוני אינו מאפשר לי לגבש דעה בנושא, אבל למעשה כל הראיות מצביעות לכיוון אחד בלבד, אם נוסיף לזה את הנטיה של התקשורת שמאלה, נגיע למסקנה שמה שאנו רואים הוא קצהו של קרחון (ליברמן דיבר על זה שהחמאס יזכה בבחירות המוניציפליות בכפרים של ערביי 48, אם הוא צודק זו תהיה מכת מחץ לכל טענת שלום).
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403349
היא • בתשובה לקהלת שבת, 19/8/2006, 18:44
מכת מחץ,
מהלומה ניצחת,
חבטה סופית,
הבעיטה/סטירה/סנוקרת שתשקיט אותה אחת ולתמיד.
תנו למלחמה לנצח.

הבנתי נכון?
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403408
קהלת • בתשובה להיא שבת, 19/8/2006, 23:41
לא, הכוונה היא רק ברמה האידיאולוגית (למי שעוד לא השתכנע לגבי ערביי 48). מבחינה מעשית לא תהיה לזה שום השפעה, כשם שאוסלו לא באמת שינה את מאזן השמאל/ימין בארץ.

ישנם מבצרים שאינם חדירים להשפעותיה של החברה המערבית, גם אם הם מוקמים במרסיי או להבדיל בברוקלין, שורשיהם ממשיכים לשתות ממקום אחר. הסוגיה האם החברה הערבית היא מבצר שכזה טרם קיבלה מענה הולם לדעתי (להבדיל מחברה ערבית שאינה נטועה בתוך חברה מערבית, שם אין כל ספק). מצד שני אולי באמת צריך לנתח כראוי את המצב באירופה, לראות האם זרעי הפורענות שצומחים שם הם מקרוב או מרחוק ומשם להסיק לגבינו.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403439
היא • בתשובה לקהלת יום א', 20/8/2006, 1:41
עדיף לך להשוות את המצב בישראל לזה שבמדינות דרום אמריקה השונות. היחסי הכוח של אוכלוסיית ה''מהגרים'' ואוכלוסיית ה''ילידים'' דומה יותר לעומת זו שבאירופה.

לגבי המצב המעניין של ה''מהגרים'' באירופה, אני חושבת שהפתרון לתעלומה קיים לפחות באופן חלקי בבעיות תפיסת המציאות של ה''ילידים''.
לפי אבחנתי, הם מגלים בעיות אינטגרציה קשות. זה כולל התנכרות לזר ולמוזר. אם הוא מנסה להדמות להם, הוא לא מספיק טוב. אם הוא נשאר בשונותו, אז הוא זר ומאיים, ולא מבין את כל החיובי בתרבותם. בשני המקרים הוא מואשם בחוליי החברה.
זו הסביבה שבהם מהגרים ובני מהגרים חיים בה. הם פוגשים את זה ברחוב, בחנות, בכלי התקשורת, בהחלטות המחוקק וכן הלאה.
מה עוד, שבארץ המוצא הם נתפסים כבר מערביים מקולקלים.
וכך נזרע לו זרע קטן.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 404059
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להיא יום ב', 21/8/2006, 22:45
נראה שאוכלוסיות מהגרים אחרות (אפריקאים שמדרום לסהרה, מזרח רחוקים) לא מגלות נטיות אנטי-מערביות כמו מוסלמים/ערבים. האם אליהם החברה המערבית התייחסה טוב יותר מלכתחילה?
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 404080
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/8/2006, 23:51
כמובן שלא. היא הייתה די שיוויונית בהתנכרותה לאוכלוסיות השונות.

זה החלק במשוואה שאינו קשור ב''ילידים''. רוב המהגרים, מאפריקה, המזרח הרחוק, מזרח אירופה וגם מארצות ערב אינו מצטרף לארגונים אנטי מערביים. (יש הרי נטיה לשכוח שרוב המהגרים מארצות ערב אינם בוחרים באופציה האיסלמיסטית) אם כבר, העויינות מתבטאת בתופעות פחות ''מאיימות'', חבורות רחוב, התקעות במעגל העוני וכדומה.

אבל הטענה ששומעים מדי פעם בתקשורת המערבית, שאוכלוסיית המהגרים זועמת על המדינה (רק) בגלל יחסי החוץ שלה, בגלל שישראל קיימת כסרטן מערבי בגוף האומה הערבית וכו' נראית לי די מופרכת, אפילו כשהיא מושמעת על ידי המהגרים עצמם.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 404098
רון בן-יעקב • בתשובה להיא יום ג', 22/8/2006, 5:49
בקשר לפיסקה האחרונה שלך, אולי תעניין אותך הכתבה הזו, ובמיוחד התמונה שמצורפת לה - הפגנה של נשות החיזב או-טהחריר בלונדון שזועמות על המלחמה בלבנון והחקירתם של האיסלמים הקיצוניים והקשר הטרוריסטי לפוצץ מטוסים. הנשים מניפות שלטים בהם כתוב "כולנו חיזבאללה."
באותו הקשר צריך לציין שמנהיגים איסלמיים בבריטניה (אני לא זכור כרגע את שמו של האימאם הקיצוני) זועקים נגד אפליה, התנכלות של המשטרה והסתה נגד המוסלמים בגלל החקירה, וכל זה בזכות חופש הדיבור והאמונה. אם יש דרך טובה לאכול את העוגה ולהשאירה שלימה, אני לא מכיר אותה.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 404102
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/8/2006, 8:40
מאחר שאין בכוונתי להרשם לNYT, אאלץ לדמיין את הכתבה והתמונות שקישרת אליהן.

הBBC הביא מגוון קולות מצד הקהילה המוסלמית סביב החקירה. היו גם אלה שהביעו חוסר אמון בכך שבאמת מאחורי האשמות, לאור העובדה שהפעולה הקודמת של המשטרה הבריטית הסתיימה בשחרור החשודים מחוסר ראיות. הם טענו בנוסף, שהיה ויש אמת בהאשמות, הם לא רואים בנאשמים מוסלמים. כלומר מעשייהם מנוגדים לרוח האיסלם, ואיסלמיזם בעיניהם אינו שווה ערך לאיסלם. זו לא הפעם הראשונה שאני שומעת טיעונים כאלו.

משום מה חוויתי עכשיו פלאש בק לימים שאחרי רצח רבין, בהם היה לא נעים במיוחד להסתובב עם כיפה סרוגה בארץ. בין אלו שחוו את זה היו כאלה שהיו מספיק קיצוניים לתמוך ברצח, והרבה יותר מאלה שלא. אבל כולם חוו את "זעם הקהל", וזה היה לא פחות קשה לקיצוניים מאשר לאחרים.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 404180
רון בן-יעקב • בתשובה להיא יום ג', 22/8/2006, 14:15
ההשוואה שלך איננה ממין העניין וגובלת בעזות מצח.
מסתבר ש''מין העניין'' ועזות מצח הם גם עניין לפרשנות 404186
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/8/2006, 14:37
הרמה האסוצייטיבית אינה דורשת התחשבות בראיית עולמם של האחרים.

השוואה (Comparison) אגב, אינה בהכרח משוואה (equation).
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403478
סמיילי • בתשובה לקהלת יום א', 20/8/2006, 9:52
''שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם
חכם אינו מדבר בפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין,
ואינו נכנס לתוך דברי חברו,
ואינו נבהל להשיב,
שואל כענין ומשיב כהלכה,
אומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון,
על מה שלא שמע אומר לא שמעתי,
ואינו מתבייש ומודה על האמת'''
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403708
קהלת • בתשובה לסמיילי יום א', 20/8/2006, 23:22
לא הבנתי איפה חרגתי (אני מניח שזה לא נכתב להנאתך).

הקיצור בתשובתי היה כי לא יכולתי לפרט יותר, זה לא אירוע בודד שכינן את התפיסה, אלא הסתכלות לאורך כל החיים דרך כל האמצעים שגלויים לפני, ממפגשים אישיים דרך העיתונות ועד בכלל.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403780
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ב', 21/8/2006, 9:03
ממתי "הסתכלות לאורך כל החיים דרך כל האמצעים שגלויים לפניך, מפגשים אישיים דרך העיתונות‏1 ועד בכלל" היא "הוכחה על פי קהלת"?

‏1 שהיא בכלל מקור לא אמין לפי קהלת.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403809
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ב', 21/8/2006, 11:46
אתה רוצה הוכחה לתחושה סובייקטיבית, אחת שאני מראש מצר לתחום ידיעתי ולא מכריז עליה כאמת מוחלטת ?
לגבי העיתונות כבר כתבתי שהיא אינה אמינה, אבל זה לא אומר שלא ניתן להתייחס אליה בכלל.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403811
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ב', 21/8/2006, 11:55
לא, ממך אני לא רוצה שום הוכחה לשום דבר. כבר הוכחת לי שאתה מתקשה לקבל כללי דיון הוגנים, וכל מה שאני עושה הוא להזכיר לך את זה.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403887
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 21/8/2006, 14:27
קהלת פקפק באמינותה של העתונות? איפה?
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403897
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 14:41
תגובה 318143 (על מנת להבין את הערה שלי בפתיל הזה, יש לקרוא את כל הפתיל ביני לבין קהלת)
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403908
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 21/8/2006, 14:53
מוזר. יש לו כל כך הרבה ציטוטים מהעתונות - ''הבל הבלים הכל הבל'', ''עת לכל דבר וזמן לכל חפץ תחת השמים'', ''טובים השנים מן האחד''... אפשר היה לחשוב שהוא העתיק את כל ספרו מהם...
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403400
האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות שבת, 19/8/2006, 23:33
בדרך כלל, קיימת במגזר הערבי עוינות למדינת ישראל.
האם חברי הכנסת הערבים (הבאים מכמה יישובים ערביים שונים) הם מדגם מייצג בעיניך?
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403463
ושובעמכם • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 7:01
אתה מניח שערבים מצביעים רק לערבים ולא כך הוא.
תבדוק: <http://www.knesset.gov.il/elections17/heb/Results/Ci...

תוצעות הבחירות לפי ישובים.
על מה מבוססת ידיעתך שהחלק הנ"ל הוא מיעוט? 403505
האייל האלמוני • בתשובה לושובעמכם יום א', 20/8/2006, 12:08
דווקא בדקתי

"שלושת המפלגות הערביות שייצגו את המגזר בכנסת ה-‏17 זכו יחדיו ביותר מ-‏80% מהקולות בערים הערביות- חד"ש זכתה במרב הקולות עם 30.5%, רע"מ-תע"ל הגיעה שנייה עם 27.8% ובל"ד שלישית עם 20.6%. העבודה הגיעה אחריהן כשזכתה ב-‏9.4% מהקולות ואחריה הגיעו קדימה עם 4.6%, מרצ עם 1.4% וש"ס עם 1.3%."
מסקנה: חברי הכנסת הערביים הם מדגם מייצג של האוכלוסיה הערבית

(כזכור, במפלגת העבודה היו שלושה מועמדים ערביים במקומות ריאליים, מתוכם נבחרו שניים)
better safe then sorry 403449
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 20/8/2006, 1:56
למה אתה לא מברר את גודל המיעוט, ומוריד ממספר ההרוגים את אחוז-הערבים-שהם-מהרוב-הלא-כזה?
האמנם? 403462
ושובעמכם • בתשובה לקהלת יום א', 20/8/2006, 6:50
אכן שמעתי גם אני ערבים ישראלי המעידים שאינם רואים בעצמם חלק מהמדינה,
אך לרוב המוחלט של הערבים הישראלים שאני מכיר\הכרתי בפירוש חשוב להבהיר, גם לך, שהם מרגישים חלק מהחברה לכל דבר (חלק עם טענות לא מעטות). והם אכן בפועל חלק מהחברה, לאן שלא תסתכל.
האמנם? 403464
ושובעמכם • בתשובה לושובעמכם יום א', 20/8/2006, 7:10
למשל בבועיינ'ה כפר שיצע לו שם רע מכיוון שאחדים (שניים?) מתושביו סיעו למחבל - המפלגה שהובילה בבחירות היא מפלגת העבודה
האמנם? 403716
דורפל • בתשובה לושובעמכם יום א', 20/8/2006, 23:39
אי-אפשר ללמוד מזה על חלקם היחסי באוכלוסיה. הרי רק טבעי שהכרות טובה תהיה לאנשים משתי הקבוצות בעיקר עם הידידותיים (מילה אחרת?) שבחברי הקבוצה השניה.
האמנם? 403752
ושלוםעליכם • בתשובה לדורפל יום ב', 21/8/2006, 2:34
עושה רושם (אנגרית?) שקהלת מפזר דעות מכלילות על הציבור הערבי בארץ, לגבי אוינותם- כאן למעלה ונטיתם לשקר- בעבר, עם נתונים מוצלחים פחות.
בדרך כלל מתפתח דיון תקינות-פוליטית סביב השאלה האם זה בסדר לטעון טענה שכזו,
או דיון מתפלפל עקר.
אז תרשה לי לצמצם את הטענה לאיזור שאני מכיר היטב במשך כל חיי-

בגליל המערבי, רובו המוחלט של הציבור הערבי מרגיש חלק מהחברה הישראלית - אם כי, חלק דפוק.

המדד העיקרי הוא ההתנהגות במיקרים שבהם לצד הערבי או לשני הצדדים אין מה להרוויח מהפגישה.
יתפלאו אנשים רבים, אך, פגישות כאלו לא יש לא מעט, לפחות לי, על בסיס יום-יומי, הן בסביבה יהודית, הן בסביבה ערבית והן באיזורים נטרליים- אם יש דבר כזה בארץ הזו.

אגב - לא חסרות בעיות בסיסיות ביחסים האלו אבל, אי אפשר לדון בהן מתוך טעות כל כך אקוטית של התיחסות לחלק הזה בחברה כאויב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות