בתשובה לגיל לדרמן, 10/07/06 14:48
סדרי עדיפויות 395833
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 10/7/2006, 16:05
למה לדעתך לחשוב ש"הפלישה התורנית" לעזה עוזרת במשהו, זה אינפנטילי ?
לפחות את הירי לעבר אשקלון (1) שבא עקב היציאה האינפנטילית מישובי צפון הרצועה, שאפילו מצנע התנגד לה, במסגרת ההתנתקות, זה עצר (2).
זה לא "משהו" ?

(1) שאליה ברחו חלק ניכר מתושבי שדרות המפוחדים
(2) והעצירה הזאת תישאר בתוקף עד סיום "הפלישה התורנית" לשם.
סדרי עדיפויות 395850
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/7/2006, 16:58
רגע, הפלישה עצרה את הירי לאשקלון?
סדרי עדיפויות 395852
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/7/2006, 17:14
ה"פלישה התורנית" לא עוזרת לכלום מסיבה אחת פשוטה: לערבים לא אכפת מחיי אדם, לא שלהם ולא שלנו. בכדי להרתיע אותם, חייבים לפגוע בהם היכן שכואב להם ביותר: באדמה. על כל קסאם שנורה לכיוון שדרות (בין אם פגע או לא) יש להקים מחדש יישוב בתוחמת הצפונית. זו מהות ה"תוגבה הציונית ההולמת" שהיתה בימי שמיר, ושמנעה פיגועי התאבדות.
סדרי עדיפויות 395853
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 17:23
למיטב זכרוני, היו פיגועי התאבדות כם לפני ההתנתקות.
סדרי עדיפויות 395854
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 17:33
לא היו פיגועי התאבדות בתקופת שמיר כראש ממשלה. פיגוע ההתאבדות הראשון התרחש ב 16 באפריל 1993- בתקופת רבין, ובעקבות הסכמי אוסלו.
זהירות, שכתוב היסטוריה 395855
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 17:48
בישראל היה פיגוע התאבדות עוד במאי 1972 בלוד, כששלושה מחבלים יפנים רצחו 26 אנשים ושניים מהם הספיקו להתאבד. ראש הממשלה נקראה גולדה מאיר.

נסיון פיגוע ההתאבדות נוסף בישראל התרחש ביולי 1989. המתאבד, עבד אל האדי גנים, ניצל הורשע ושוחרר מאוחר יותר. ראש הממשלה היה אחד בשם יצחק שמיר.
זהירות, שכתוב היסטוריה (כהב''מ) 395863
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:22
איזה סילופים!
1. הטבח ב72' כלל לא היה פיגוע התאבדות, אלא פיגוע ירי, שבסופו נהרגו שניים מן המפגעים (אחד המחבלים נכנס לקו האש של השני) והשלישי נתפס חי. אפילו אם מקבלים את הסברה שהירי "בידי כוחותיהם" היה במתכוון (למה?!) הרי שמדובר בפיגוע הקרבה ולא בפיגוע התאבדות כפי שהיה בגל פיגועי ההתאבדות של שנות ה90 והלאה.
2. ואו, איזה שכתוב היסטורי עצום! אתה לוקח את הפיגוע בקו 405 (תזכורת - ערבי שנאבק בנהג ודרדר את האוטובוס לתהום) וכורך אותו יחד עם פיגועי ההתאבדות - ששונים באופן מוחלט גם באמצעים (ידיים ריקות לעומת חגורות נפץ), גם באופי (מפגע בודד שפועל על דעת עצמו מול ארגון שלם של גיוס המפגע והכשרתו, הכנת חגורת הנפץ והמנגנון, שילוח המחבל והסתרתו, איסוף מל"מ וכו') ובמיוחד באופן ההגנה מפניו (מעקה פשוט מול מערך בטחוני שלם כולל גדרות, מחסומים, מודיעין, חיסולים, מאבטחים וכו' וכו'). אין בעל דעת בישראל שכורך את קו 405 עם פיגועי ההתאבדות, אבל כנראה שאין שום סילוף היסטורי שתימנע ממנו.
זהירות, שכתוב היסטוריה (כהב''מ) 395906
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:05
1. לכי תתווכחי עם וויקיפדיה. http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack אם התכוונת להגיד שגל הפיגועים שהחל אחרי הסכם אוסלו, התרחש לאחר שההסכם אוסלו נחתם, היית צריכה להגיד את זה.

2. פיגוע התאבדות הוא פיגוע בו המפגע מתאבד. מה הקשר לאמצעים, לאופי, או לאופן ההגנה מפניו רק את יודעת.
זהירות, שכתוב היסטוריה (כהב''מ) 395916
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:29
דווקא עם ויקיפדיה לגיטימי להתווכח.
זהירות, שכתוב היסטוריה (כהב''מ) 395917
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 21:32
לגיטימי, בשביל זה יש להם דפי שיחה.
זהירות, שכתוב היסטוריה (כהב''מ) 395920
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:39
מה זה כהב"מ?
סדרי עדיפויות 395857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:00
הסכם אוסלו הראשון נחתם בחשאי ב-‏20 באוגוסט 1993.

פיגוע ההתאבדות בתאריך שציינת אירע בעקבות הטבח במערת המכפלה ע"י ברוך גולדשטיין.
זהירות, שכתוב היסטוריה II 395858
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:07
הטבח במערת המכפלה ע"י ברוך גולדשטיין בוצע בפברואר 94.
איזה כושר נבואי! 395871
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:39
המחבל במחולה ניבא את הטבח במערת המכפלה כמעט שנה מראש!
סדרי עדיפויות 395860
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:12
אבל ה''תוחמת הצפונית'' עדיין עמדה על מכונה.
סדרי עדיפויות 395859
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:08
באמת. הסיבה שלא היו פיגועי התאבדות מ-‏67 היתה שהקימו התנחלויות. כמה הגיוני.
סדרי עדיפויות 395875
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 18:55
הסיבה שלא היו פיגועי התאבדות כמו שלא היו קסאמים היא ששלטנו בשטח, ולא יצרנו אזור חופשי שבו יכלו הפלשתינים להתארגן. המצב הזה נשבר עם תחילת מימוש הסכמי אוסלו.
ביו''ש אין קסאמים וכמעט לא יוצאים משם היום פיגועי התאבדות בגלל שחזרנו לשם.
סדרי עדיפויות 395903
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/7/2006, 20:52
פיגועי התאבדות הן שינוי פאזה במאבק של הפלסטינאים. זה לא בגלל ששלטנו בשטח הם לא יכלו להפיק אותם. כמו שתאמר ששליטתנו
בעזה מנעה את הקסאמים. אני חושב שאתה מפספס את הסיבות שמובילות אנשים לבצע פיגועי התאבדות והגורמים להתרחבות הנכונות להתאבדות. אתה מכיר את דעותי (יש גם אי אלו קצינים במיל' שגם חושבים כך) ואני חושב שיש לנו משקל מכריע בבניית המוטיבציה לפיגועי התאבדות. האלף בית של הגרילה הוא לפגוע בכובש, לגרור אותו לפגוע באוכלוסיה, דבר שיגביר את נכונותה
להצטרף למאבק. זה מאו- לא אני.
סדרי עדיפויות 395905
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 21:02
עובדה שבמשך 36 השנים שבהן שלטנו בשטח, לא היו פיגועי התאבדות, ומייד לאחר שיצאנו ממנו - התחילו הפיגועים ובכמויות מבהילות.
הנכונות לבצע פיגועי התאבדות היתה תמיד, והיא לא היתה תלויה כלל במעשינו לכאן או לכאן, אבל בשהותנו בתוך הערים והכפרים, דאגנו שלא תהיה להם היכולת להוציא את הנכונות הזאת לפועל.
זהירות, שכתוב היסטוריה III 395907
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:09
"ו*מייד* לאחר שיצאנו ממנו - התחילו הפיגועים ובכמויות מבהילות" מלבד הפיגוע הראשון, (שהתרחש באפריל 1993, עוד לפני ש"יצאנו ממנו") הפיגוע השני התרחש רק אחרי שנה (אפריל 1994) 7 חודשים לאחר חתימת הסכם אוסלו (וארבעים ימים אחרי פיגוע ההתאבדות של ד"ר גולדשטיין).
סדרי עדיפויות 395913
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:24
זה שאתה אומר "עובדה" אינו אומר שבגלל השהות שלנו שם לא היו פיגועי התאבדות. באותה מידה אני יכול לומר שלפני ששת הימים לא היו פיגועי התאבדות- עובדה.
היו סיבות לכך שבמהלך שנות ה-‏90 החלו פיגועי התאבדות ואני מקווה שמישהו אחר כאן יסביר לך את הסיבות לכך.
סדרי עדיפויות 395924
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 21:47
הסיבה המרכזית לתופעת פיגועי ההתאבדות היא המהפכה האיסלמית באיראן, איראן שמה לה למטרה לייצא את המהפכה למדינות מוסלמיות אחרות, והיא נחלה הצלחה מסויימת בכך, בעיקר דרך מעורבותה בלבנון. טרור המתאבדים החל שם, תפס תאוצה, והתפשט משם הלאה. קודם לישראל והשטחים, אחר כך למערב, ואחר כך לעיראק.
סדרי עדיפויות 395980
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 0:44
למה קסאמים יש מעזה, ואפילו לא אחד מיו"ש ?
היש ביו"ש בעיות של פאזה שלא קיימות בעזה ?
ולמה אחרי כניסתנו לעזה אין מתאבדים למרות שהכעס שלהם אמור להיות מאד גדול ?
קשה לי להבין מישהו שבאמת מאמין היום בתיאוריות האלה.
אשר למאו, ממש איני מכיר את תורותיו, ולכן אין לי מה להעיר בקשר אליהן. לעומת זה ממה שהוא עשה מסין ומפעולות ההרס שלו בה, ממש קשה לי להתפעל.
סדרי עדיפויות 396182
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/7/2006, 20:16
אתה שופט את הדברים בדרך עיתונאית; מעכשיו לעכשיו וחצי. אתה חושב שמטכ"ל המתאבדים מנפק פקודה והם מתאבדים? קשה להם מאד לבצע פעולות התאבדות בגלל צה"ל והשב"כ. כדי שתבין כיצד הם עובדים אני יכול להפנות אותך לספרון האדום המפורסם. כשהצבא באופנסיבה- הגרילה מתחבאת. כשהצבא נסוג או נחישותו נחלשת -הגרילה יוצאת ממחבואה. כשלחץ מאסיבי של צה"ל מצליח להפחית מאד את הפיגועים, הצבא יוצא בהצהרות נצחון. גם אם נשתלט מחדש על עזה וכל יו"ש - אולי תהיה רגיעה זמנית בפיגועים. מוקדם או מאוחר אם לא יתנהל תהליך מדיני, יתחדשו הפיגועים ובדרך הנוחה להם. אפשר למגר את פעילות הגרילה - פעילות הטרור- אך איננו יכולים לעשות את זה בלי שנשלם על כך מחיר עצום.
סדרי עדיפויות 396221
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 23:42
אני מסכים עמך לדבר שהוא מובן מאליו: אם יהיה הסכם שלום עם הערבים שבמסגרתו לא תהיה להם שום תביעה והם *לא ירצו לעשות טרור*, בודאי במצב כזה יהיה הכי פחות טרור שאפשר ואולי בכלל לא.
אבל זה פשוט לא המצב. מתחילת המאה העשרים ועד ימים אלה ממש, הערבים אינם מוכנים להכיר בקיומנו כאן, ולמעשה יש כל הזמן מצב מלחמה בינינו ובינם.
זו פשוט המציאות, ובמציאות הזאת שליטה שלנו באזורים שהם חממת הטרור היא הדרך הטובה ביותר להפחית את הטרור למינימום האפשרי.
המציאות וההיסטוריה של השנים האחרונות מוכיחה זאת באופן חד משמעי.
אז אם מישהו חושב שהוא יכול לשכנע את הערבים לשנות את גישתם זה בסדר גמור. אבל עד שיצליח אותו אחד לממש את רעיונותיו, אנו צריכים לשלוט בשטח, כדי שנוכל לחיות כאן בצורה סבירה.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395867
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:33
מה שעצוב הוא שאפילו סיבות "רציונאליות" כמו אדמה, לאום או דת, אינן סיבת הסכסוך והגורמים להתמשכותו, לא אז, לא היום, לא כאן ולא בשאר העולם. אתה יכול לאיים עליהם שתוך 24 שעות אתה מוריד את הכעבה שבמכה‏1 אם הם אינם חדלים מלקטול אחרים וזה לא יפסיק אף את הטירור האיסלאמי. אתה יכול להבטיח לסוריה את הגולן + הגליל, בתמורה לשלום חם ומלא הכולל הפסקה מוחלטת של האלימות אותה היא מפעילה כנגד ישראל בשטחים ומלבנון (כולל ההסתה במערכת החינוך ובתקשורת), והיא תסרב (או שתסכים ותפר זאת). אתה יכול להציע למיעוט הסוני בעירק 95% מנתח השלטון בעירק + העברת כל השיעים למחנות פליטים ועדיין לא יחדלו הם מטביחתם, וכן הלאה...

בקיצור, על מה אתה נסמך כשאתה חושב שאם נכבוש עוד ואף נתיישב, זה ירפה את ידיהם?

‏1 חשיפה שערורייתית: עד שנוספו תמונות נוספות לפני כחודשיים, תמונה רקומה של הכעבה במכה היתה בשנתיים האחרונות התמונה היחידה בחדר העבודה שלי.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395872
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 18:43
בסופו של דבר, בכל אדם יש מידה מסויימת של רציונליות (אפילו אם מעוותת לחלוטין, כמו אצל אוייבינו). צריך רק לדעת איך עובד הראש שלהם וללחוץ במקומות הנכונים.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395881
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 19:22
באיסלאם יש מושג של "הודנא", הווה אומר, אם מתברר למנהיג הג'יאהד כי לאוייב יש יותר כח ויכולת צבאית, מותר בתנאים מסויימים להכריז על "הודנא" הווה אומר הפסקת הגיהאד לתקופה מסויימת, עד להיפוך יחסי הכוחות. זהו הבסיס לתפיסת "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי: אם נקים קיר ברזל חזק מספיק אליו יתנפצו ראשיהם בכל פעם שינסו לתקוף, הם יוותרו בסופו של דבר על שאיפתם להשמידנו, ולו באופן זמני. העניין הוא להפוך את הזמני לקבוע ע"י שמירה על ההרתעה. במלים אחרות אסור לנו לשדר חולשה בשום מקרה.
הודנה 395932
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 22:08
רק לידע כללי, בתקופת ההודנה (לא הודנא: هدنة) עליה הכריז החמאס באמצע 2003 המשיך הוא בפיגועים בישראל, על אש קטנה, דרך "חללי אל-אקצא" של הפת"ח. בתהדיא שהכריז החמאס ב2005 הפך הוא את "וועדות ההתנגדות העממיות" ברשות סמהדנה לזרוע הצבאית הפעילה שלו (לא כולל קומץ קבוצות עצמאיות בוועדות) באמצעות אימונים, נשק וכסף. הם גם ביצעו, לאחר עלייתם לשלטון, את הפיגוע במעבר קרני, למרות הפגיעה הקשה שהיה ידוע שזה יסב לאוכלוסיה (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
''לא שלהם ולא שלנו'' 395878
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 18:57
אהה, הייתה לי תחושה שאתה מוסלמי במסווה.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395925
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:49
גם אני מתחיל לחשוד בכך, שכן ישנם לזה סימנים נוספים שלא אפרט כאן.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395926
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 21:53
אם כך, הגיע הזמן למסע שורשים.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395927
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:54
מסע? ואני חשבתי שמספיק להקפיד לצבוע אותם בזמן.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395929
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:59
כן, אבל את זה אני אף פעם לא עושה.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395888
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 19:44
הנה דוגמה לרציונליות:
אוייבינו צריכים להרגיש בדיוק כך: ככל שהזמן עובר, הטריטוריה שהם יוכלו לקבל, תהיה קטנה יותר ויותר.
סדרי עדיפויות 396019
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/7/2006, 2:34
רגע, אבל הם הרי מלכתחילה לא ירו על אשקלון לפני פעולת צה''ל..משהו בסיבתיות שלך לא מובן לי.
סדרי עדיפויות 396021
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 11/7/2006, 3:05
מה בסיבתיות הזאת לא מובן לך? לפי דב, לירות על הפלסטינים זה טוב, לזרוק עליהם פצצות - עוד יותר טוב, להרוג כמה שיותר - מצוין. מה זה קשור לסדר הזמנים?
סדרי עדיפויות 396030
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 11/7/2006, 7:10
כל (1) אירועי הירי על אשקלון ועל אזור זקים מדרום לה באו מאזור ההתנחלויות הצפוניות שהיה בידינו לפני ההתנתקות. היו כמה אירועים כאלה מזמן, כשבאחד מהם נפגעו מספר חיילים ששהו בתוך בסיס צבאי מדרום לאשקלון.
לאחר חטיפת החייל ותחילת מבצע צה"ל הנוכחי היו גם שני אירועי ירי ממש לתוך שכונות אשקלון באמצעות קסאם משוכלל יותר שהופעל לראשונה. הראשון שבהם לא התפוצץ.
אבל כל המקרים האלה אירעו בטרם השתלטנו על אותו אזור התנחלויות שעליו דברתי. מרגע שהסתיים הקרב שם ועד היום לא דווח על שום ירי כזה, בעוד שעל הנגב המערבי ושדרות המשיכו לפול קסאמים וגם קאסם מהדגם המשוכלל יותר על נתיבות.
ברור שכאשר יפנו הכוחות את האזור, או כאשר יתחילו הפלשתינים להשתמש בטילי גראד שבידיהם שהצליחו להבריח עקב הויתור על ציר פילדלפי, יוכלו הפלשתינים לחדש את הירי לאזור אשקלון ואפילו יוכלו להרעיש את אשדוד.

(1) לפני ההתנתקות היה אירוע בודד של ירי על אזור מדרום לאשקלון של קסאם שלא התפוצץ, אבל עיון במפה וידיעת מהות הקסאם מלמדת באופן חד משמעי שהירי הזה בוצע כנראה מתוך אזור ההתנחלויות ע"י איזו פעולת הסתננות, וזה מבצע נדיר שהקושי לבצעו דומה לקושי להסתנן לאשקלון עצמה.
עוד לגבי סדר האירועים 396036
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/7/2006, 7:52
פעולת צה"ל החלה כפעולה לשחרור החייל החטוף, ובמסגרת זו נכנסו כוחות לאמצע רצועת עזה וכן לאזור הגדר כדי "לחפש מטענים ומנהרות". על כך הבעתי את דעתי בתגובה 393686 שהפעולה חסרת תכלית שכן אי אפשר יהיה לשחרר באמצעותה את החייל.
אחר כך, בעקבות הפעולה, הגבירו הפלשתינים את ירי הקסאמים בין השאר על אזור אשקלון, כשקסאם אחד מתוך הירי הזה מגיע ללב העיר ולא מתפוצץ ושני מגיע ומתפוצץ.
בעקבות הירי על אשקלון החלה פעולה לתפיסת האזור הצפוני. פעולה זו הפסיקה לחלוטין את הירי על אזור אשקלון. אני בתגובתי האחרונה דברתי רק על הקטע הזה בפעולה.
סדרי עדיפויות 396053
אלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/7/2006, 9:17
למיטב זכרוני ביום הבחירות נפלה קטיושה באשקלון-ארוע שצונזר ע''י משרד הבטחון לבקשת מפלגת קדימה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות