בתשובה ליובל נוב, 29/06/06 17:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא לגמרי ברורים לי היתרונות והחסרונות של ההצעה. 30 דקות נטו לכל מחצית? יתרון: אפשר יהיה לאפשר הרבה חילופים, ואולי זה יאפשר להקטין את מס' השחקנים לעשרה, שהוא צעד מבורך לדעתי. חסרון: מחייב ענישה קבוצתית על כרטיסים צהובים (אתה לא רוצה שחקנים שתפקידם לשבור למישהו רגל ולהתחלף מיד אחרי הצהוב שיקבלו). ענישה קבוצתית בנוסח הרחקת שחקן לזמן קצוב כמו בכדוריד אינה ישימה בכדורגל, כי הקבוצה שנמצאת בנחיתות מספרית תרד לבונקר והמשחק יהיה עלוב ועצוב. על אילו סוגים אחרים של ענישה קבוצתית אתה חושב? שלושה צהובים = פנדל? תוצאת תיקו מעניקה לקבוצה עם פחות צהובים שתי נקודות (מעין נצחון בנקודות ולא בנוק-אאוט)? אילו עוד יתרונות וחסרונות אתה רואה? (כאמור, לא נכנסתי לשינויי חוקה שנראים לי ראויים לדיון) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, לא הייתי ברור. למיטב ידיעתי, במשחקי כדורגל השופט הוא זה שמחליט כמה זמן פציעות וכו' יש להוסיף, ורק הוא יודע כמה זמן בדיוק נותר עד סוף המשחק/המחצית. לא עדיף שיהיה במגרש שעון גדול, שכל השחקנים והצופים רואים, ושיתופעל על-ידי מישהו אחר (בדיוק כמו בכדורסל)? המדידה תהיה יותר מדוייקת והוגנת, השחקנים ייהנו מיותר ודאות, והשופט יוכל להתמקד בעבודה האמיתית שלו - שמירה על החוקים. דיסקליימר: אני לא מבין כלום בכדורגל. הפעם האחרונה שראיתי משחק (ואפילו אותו לא מההתחלה) היתה לפני בדיוק 8 שנים, וגם זה רק בגלל שבמקרה עברתי ליד רחבת האודיטוריום בחיפה, שם הקרינו את גמר המונדיאל, ולא היה לי משהו טוב יותר לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה עניין שולי למדי. חשבתי שאתה מציע למדוד זמן נטו, הצעה ששמעתי כבר פעם או פעמיים ממישהו (חובב כדורסל כמובן). אבל מה אני מדבר בכלל עם אנלפביתים? _______________ מערכת יקרה: למרות הסגנון האד-הומני והפוגעני אינני מתכוון לכך שמר נוב הוא באמת אנלפבית, ואודה לכם אם לא תעשו את מה שאסור להזכיר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את הקשר בין מדידת זמן נטו לכרטיסים הצהובים. כמה שחקנים מותר להחליף במהלך משחק? עד כמה יעיל לסחוט עבירות כדי לסחוט זמן? ועד כמה סחיטת זמן שכזו עוזרת? בכדורסל זה מכריח את היריב ללכת לקליעות עונשין שאחריהן הכדור עובר לקבוצה היריבה. אין משהו דומה בכדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקשר אינו ישיר. חשבתי שמטרת המדידה נטו היא לאפשר חילופים רבים יותר, והבעיה עם חילופים רבים היא שיהיה פחות טראומטי לקבוצה אם שחקן סופג כרטיס צהוב, במיוחד אם זה שחקן שמיועד בדיוק לצורך הזה: לשחק נוקשה. כשהוא מקבל כרטיס צהוב, המאמן מחליף אותו בגורילה הבאה. 2. 3. 3. זאת שאלה שלא קשורה לנושא, אבל אף שופט אינו מוסיף את *כל* הזמן שהתבזבז בפציעות. אגב, גם חילופי שחקן גוזלים זמן. 4. עד כמה? איך ניתן לחשב את זה? אם שחקן שלך נופל פצוע כל דקה, ולוקח חצי דקה לחדש את המשחק, אתה יכול לחסוך שליש מזמן המשחק. נניח שהשופט מחזיר חצי מזה, עדיין הגעת לאחוזים נאים. ברור שבתנאי אמת תדירות הפציעות נמוכה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. ההפך, ההפך. התכוונתי "עד כמה יעיל לבצע עבירה על שחקן של היריב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך לענות על זה. תלוי בסיטואציה, בשחקן, בשופט, בזמן, במקום ובעוד שמונה מאות שלושים ושניים גורמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ואתה חושב שמה שפיזיקאי גרעין מתעסקים בו לא תלוי בשמונה מאות שלושים ושניים גורמים? תזניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזנחתי. יצא 42. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, בניסוח מחודש, השאלה היא "האם לדעתך אם נעבור למדידת זמן מדוייקת נתחיל לראות תופעות של ביצוע עבירות רבות כדי "למשוך זמן" כמו שרואים בכדורסל?" אגב, הבדל אחד כבר נראה לי ברור: בכדורסל זו תמיד הקבוצה שמפסידה שמבצעת את העבירות. בכדורגל, אני חושב שזה ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הבנתי. לא, יקרה בדיוק ההיפך: לא יהיה שום טעם בעבירות כאלה כי השעון ייעצר אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חוזרים אל מה שאני לא הבנתי - איך מדידת הזמן בצורה מדוייקת תגרום לתופעות לוואי שיצריכו ענישה צהובה קבוצתית, מהסוג שעליו אתה מדבר בתגובה 393562? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא. אני חשבתי שמדידה מדויקת נועדה לאפשר חילופים רבים, ואלה אכן עלולים לגרום לריבוי עבירות. מדידת זמן מדויקת בפני עצמה אינה נראית לי עניין חשוב במיוחד. בכדורגל ניתן לבזבז זמן גם כשהכדור במגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדורסל ביצוע העבירות לא נועד 'למשוך זמן' אלא להעלות את מספר החזקות הכדור (possessions) בפרק הזמן שנותר עד סיום המשחק. כך מקבלת הקבוצה הנמצאת בפיגור סיכוי גדול יותר לשנות את התוצאה. בכדורגל זה אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן, לזה התכוונתי (במובן של ''להגדיל את פרק הזמן עד לסוף המשחק שבו אנחנו מחזיקים בכדור''). בוודאי שבכדורגל זה אחרת, זה מה שמבלבל אותי. קיבלתי את הרושם שהשוטה אומר ''אם תכניסו את המדידות המדוייקות של הכדורסל, תקבלו גם את האלמנטים הלא נחמדים האחרים של הכדורסל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'האלמנטים הלא נחמדים האחרים של הכדורסל'? אני מציע לשוטה שיתרכז בתחומים בהם יש לו הבנה, כדורגל, חתולים והליכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז לא, תרופות נגד שיגרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתך, אבל בעיני לא מוצאים חן פרשנים שמדברים על ''כדאי לעשות עבירה עכשיו''. בהקשרים אחרים, המשפט הזה היה נשמע גרוע למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה דווקא מוצא חן מאוד. הכדורסל הוא משחק טקטי בכמה רמות מעל כדורגל והעבירות בו אינן משתוות לאלימות והסכנה הגופנית של העבירות במשחק הכדורגל. העבירה בכדורסל היא נשק טקטי בדיוק כמו המצ' אפ והתרגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יכול לענות בלי קצת סטטיסטיקות על כמה שחקנים נפצעים מעבירות "טקטיות" שכאלו. מה שכן, בכדורסל גם תפיסה בחולצה נחשבת לעבירה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא יודע למה המבינים בכדורסל שדנו כאן איתך הפסיקו, אז אנסה להמשיך כאילו שאני מבין) - נדמה לי שאחוז הפציעות מעבירות טקטיות הוא זניח לחלוטין. לפעמים נפצעים בכדורסל, אבל זה לאו דווקא מעבירות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאמרתי. בכדורסל גם נחסך ממך המראה של השחקן שוכב על הדשא ומתפתל בכאבי תופת למשך כחצי דקה עד שלפתע כבמטה קסם הוא נעמד ורץ כאילה שלוחה. עוד תופעה מדהימה ומוזרה בכדורגל היא הנטייה של שחקנים מהקבוצה המובילה להפצע בנסיבות מסתוריות לקראת סוף המשחק. אתמול בערב אמרתי ליפנית שבמידה ואני מתעורר בארבע בבוקר לראות את המשחק הרי שיהיה זה עוד משחק משעמם ומאכזב ובמידה ולא אתעורר במיוחד הרי שבטוח אני כי בבוקר יבשרו לי החדשות כי היה זה משחק משובח. החלטתי שאם כבר אכזבה אז לפחות בלי שקיות שחורות מתחת לעינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הכדורסל הוא משחק יותר כבוה - מכל הבחינות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הראשונה בטורניר גדול העולה מהשלב המוקדם נקבעה ע"י כרטיסים צהובים (לטובת ההיסטוריון העתידי: יפן על חשבון סנגל, גביע העולם). אני בהחלט תומך בהחלטה לכלול את מניין הצהובים בקריטריון לעליה. בהזדמנות זאת אני רוצה לציין גם את השימוש בהילוכים חוזרים שמנע כבר כמה טעויות חמורות - וגם הפעם סנגל יצאה מופסדת כי נפסל לה פנדל. מובן שקצת מוקדם לסכם את הטורניר, אבל בינתיים מה שהכי מרגיז אותי הוא שהשופטים לא מצליחים למדוד 9 מטר למרות שיש להם רצועות רוחב ברורות במגרש, כך שכמעט כל הבעיטות החופשיות נבעטות כשהחומה במרחק 7 מטר בקירוב. השכנים שלי חושבים שאני מלמד מישהו חשבון אלמנטרי כשהם שומעים אותי צועק פעמיים ביום "חמש ועוד שתיים זה שבע, יה דביל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד צעיר ברוחך אם אתה צועק "יה דביל". (לפי הרושם הגס שלי, ילידי שנות הארבעים עד השישים: "יא דביל". ילידי שנות השבעים עד תחילת השמונים: "יה דביל". ילידי אחר כך: "ידביל".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט ניצלתי את ההזדמנות לאמירה תיאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דוטרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מצליח להבחין בין ההגיות של שני הראשונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, וגם לא בינם לבין השלישי (אתה מצליח?). אבל אני רואה אותם כתובים (בימים עברו על קירות שירותים פיזיים, היום על קירות שירותים אינטרנטיים), ויש לי סיגנלים אחרים לטווח הגילים של מי שכתב שמאפשרים לי קצת לכייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי, יליד שנות האלפיים: יא דביל, אבל אולי ימפגר (בהנחת המ'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל „יד אלוהים״ של אמצע שנות השמונים? ובנושא אחר: משום מה היה לי זכור שבדיון הזה או אחד ממקביליו דובר על כמות ואיכות המשתתפים שלא מאירופה ודרום אמריקה. זה לא השתנה גם הפעם. לאחר שלב הבתים שרדו רק יפן ומקסיקו (נציגת צפון אמריקה, אבל אמריקה הלטינית ברוחה). אירופה: בהתחלה 14 נבחרות (13 + המארחת, רוסיה). לאחר שלב הבתים: 10 דרום אמריקה: בהתחלה 5, לאחר שלב הבתים: 4 מרכז/צפון אמריקה: בהתחלה 3, לאחר שלב הבתים: 1 אסיה: בהתחלה: 4, לאחר שלב הבתים: 1 אפריקה: בהתחלה: 5, לאחר שלב הבתים: 0 אוקיניה: בהתחלה: 1, לאחר שלב הבתים: 0 בקיצור: האם הסיכוי של נבחרת ישראל לעלות למונדיאל ישתפר אם נעבור להיות חלק מההתאחדות האפריקאית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שנבחרת ישראל תעפיל למונדיאל דברים אחרים צריכים להשתנות. כל מה שצריך הוא לבחון את ההישגים של נבחרת הנערים (עד גיל 17) מול נבחרת הנוער (עד גיל 19) מול הנבחרת הבוגרת נבחרת הנערים עלתה 9 פעמים לטורניר הגמר של אליפות אירופה ב 30 השנה האחרונות (עד 2002 עלו לטורניר הגמר 16 הטובות, מ 2003 - 8 הטובות). ב 1996 היא השיגה את הישג השיא שלה- מקום שלישי, כשברבע הגמר היא מנצחת את נבחרת גרמניה ובמשחק על המקום השלישי את יוון. נבחרת הנוער עלתה לטורניר הגמר (מ 2002- 8 הטובות) פעם אחת - ב 2014 הנבחרת הבוגרת לא הצליחה להעפיל ליורו (14 הטובות) אפילו פעם אחת. הישג השיא שלה היה בשנת 2000- מקום שני בבית המוקדמות והפסד כפול בפלייאוף לדנמרק אחרי פרשת נערות הליווי (רמז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שברוב ענפי הספורט נדמה כי הנוער מצליח יותר מהבוגרים. אני משער שפשוט בנוער, בגלל התחלופה הגבוהה, יש קפיצות איכות ניכרות בין שנתון לשנתון בכל הנבחרות, ולכן יותר איזון הסתברותי בין מדינות. אם למישהו יש מרץ יותר מלי, זה צריך להיות לא קשה מדי לבדיקה. אולי תרגיל לסטודנטים בסטטיסטיקה בקורס מבוא כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשווה לענף ספורט שישראל מגיעה בו להישגים נאים בהרבה: כדורסל. בכדורסל יש לי נתונים על הנבחרת הבוגרת ונבחרת העתודה באליפויות אירופה (עד גיל 22 מ 1992 עד 1999, עד גיל 21 משנת 2000 עד 2003, עד גיל 20 משנת 2004) אבל אין לי נתונים מסודרים על נבחרת הקדטים (עד גיל 16) נבחרת העתודה השתתפה באליפויות אירופה מ 1992 עד 2009 ברציפות, אז ירדה לדרג ב' למשך 3 שנים. המקום השלישי בדרג ב' ב 2012 החזיר אותה לדרג א' עליו היא שומרת עד היום. הישגי השיא: שלוש פעמים סגנית אלופת אירופה (לאחרונה ב 2017) אליפות אירופה לבוגרים נערכת פעם בשנתיים לעומת כל שנה בעתודה. ב 25 האליפויות האחרונות הנבחרת לא העפילה לאליפות רק פעמיים בהן האליפות הוגבלה ל 8 הטובות בלבד. הישג השיא: סגנית אלופת אירופה ב 1979 (ברקוביץ' נבחר לשחקן המצטיין באליפות) נראה שהירידה בהשגים מנבחרת העתודה לנבחרת הבוגרת בכדורסל קטנה מאוד. המיקום הממוצע של נבחרת העתודה באליפויות להן העפילה (N=17) הוא 8 ושל נבחרת הבוגרים (N=25) הוא 10. למרות שאין לי נתונים מסודרים על נבחרת הקדטים (עד גיל 16) התוצאות שלה לבטח לא טובות מאלו של הנבחרות הבוגרות ממנה: הישג השיא שלה באליפות אירופה הוא מקום שלישי (1997) בשנת 2006, כאשר סיימו במקום השביעי, נחשב הדבר להישג מרשים. הקדטים שיחקו בדרג ב' ב 5 מ 12 השנים האחרונות, הישג נמוך מאלו של הנבחרות הבוגרות יותר. לסיכום: בכדורסל התוצאות הפוכות מאלו של הכדורגל. אין ירידה בהישגים עם העליה בגיל, אפילו להיפך- ישנו שיפור בהישגים מגיל 16 לגיל 20. הפוך מהירידה בהישגים בכדורגל מגיל 17 לגיל 19. ____________ הערת אגב: נראה שישנה ירידה ביכולת של נבחרת הבוגרים בעשור האחרון- המיקום הממוצע של הנבחרת באליפויות בהן השתתפה עד 2005 היה 8 אבל ב 6 האליפויות האחרונות מ 2007 עד 2017 המיקום הממוצע התדרדר ל 15 בנבחרת העתודה לא חל שינוי גדול בהישגים הממוצעים לאורך השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרת העתודה של ישראל זכתה באליפות אירופה בכדורסל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתמול זכתה שוב בפעם השניה ברציפות. אני חושב שהנקודה שלי בדיון (שהכדורגל בארץ מנוהל על הפנים) הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה חלופית: שניהם באותה רמה, אבל הרמה של הכדורגל בעולם גבוהה מהרמה של הכדורסל בעולם, בפרט ברמת נבחרת הבוגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. בכל מקרה ההשוואה היא בין הארץ לעולם. זה לא שבארץ לכדורסל יש יותר אוהדים, תקציבים, קבוצות נוער וכו' מאשר לכדורגל. ההיפך הוא הנכון. פשוט המקצועיות של הספורט בארץ נמוכה בכלל ובכדורגל כפל כפליים. ההערה שלך על הבוגרים נכונה. נבחרת ישראל בכדורסל מדורגת 35 בעולם (ונבחרת הכדורגל שלנו 82, מתחת לקורסאו, אוגנדה וזמביה). נבחרת הקדטים (עד גיל 20) זכתה בשתי אליפויות אירופה ברציפות (והגיעו לפני כן שלוש פעמים לגמר). הבוגרים הגיעו רק פעם אחת לגמר ב 1979. כמו שהראיתי בפתיל- הירידה בכדורגל מתחילה בגיל יותר מוקדם. אולי זה משום שהמקצועיות בכדורגל בעולם מתחילה בגיל צעיר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ההקפצה שלך של הפתיל, קראתי מאמר על שימוש בחומרים אסורים בכדורגל. בקשר להצעה שלך לקצר את זמן המחצית ולהקטין את מספר השחקנים שתפס לי את העין הנתון שהובא במאמר. בגביע העולם 2006 שחקן גרמני החזיק בכדור בממוצע 2.9 שניות. ב-2014 זה ירד ל- 0.9 שניות. לא ברור אם זה מייצג את כל הקבוצות בגביע העולם, אך על פניו נראה שהמשחק נהייה יותר קצבי והדוק. בקשר לשימוש בוידי או להילוכים חוזרים, הוא מעיר במאמר שזה מאריך את המשחק. אישית אני הלא בטוח אם אני אוהב את הכיוון. אולי במקום הילוך חוזר שיקבע אם היה נבדל בגלל רגל שנדחפה קדימה, אולי פשוט לשנות את החוק שיאמר שנבדל זה רק אם כל הגוף של השחקן נמצא מטר או שניים לפנים. זה יקל על שופט הצד ובעיקר ישמר את רוח המשחק שאומרת, עבורי לפחות, שחלק מהותי מהמשחק זה טעויות של כל 25 האנשים על המגרש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |