בתשובה לערן בילינסקי, 26/06/06 23:32
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393015
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/6/2006, 9:54
יש טעם לשקול משהו אחר חוץ מפעולת חילוץ? לפעמים האופציה הטובה ביותר היא גרועה.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393021
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 10:12
בתור מי שאחד הטיעונים שלו מדי פעם זה שיש למישהו בחירה בין רע לגרוע, אז כן, אני יודע שלפעמים האופציה הטובה ביותר היא גרועה :)

אבל לענייננו: יש גם אפשרות לנהל משא ומתן ולא לבצע פעולת חילוץ, או להכיר בכך שמחיר המו"מ יהיה גבוה מדי ושפעולת חילוץ נידונה לכישלון מראש, ומה שנשאר זה לבצע פעולת עונשין.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393024
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/6/2006, 10:23
אני חושב שמנקודת מבט של ההשפעה העתידית של המעשים שלנו, משא ומתן יעודד כנופיות עתידיות, ולא לנסות לשחרר את החייל תוריד את המוטיבציה של חיילים עתידיים.
לכן נראה לי שנסיון שחרור, גם אם כושל, הוא האפשרות הגרועה פחות, ולכן גם הסבירה יותר.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393031
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 10:39
ומה לגבי המוטיבציה של חיילים אשר יוצאים למבצע חילוץ אשר ברור להם מלכתחילה שסיכויי ההצלחה שלו נמוכים עד מאוד? איך זה נכנס למשוואה?
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393035
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/6/2006, 10:44
להם אין בעיית מוטיבציה.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393038
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 10:46
אמ... מאיפה השכנוע הזה? תסביר.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393047
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/6/2006, 10:50
מי שהולך ליחידה שכזאת מראש יודע שהוא הולך למשימות שהסיכוי לבצע אותם בהצלחה נמוך. זה לא סוד, להפך, זה אחת הדרכים לגייס אנשים ליחידות שכאלה.
אין יחידות מתאבדים בצה''ל 393054
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 10:56
אני חושב שזה מיתוס שאנחנו (ואולי גם חיילי אותן יחידות) אוהבים להאמין בו. בפועל, רוב המשימות של אותן יחידות מסתיימות בהצלחה יחסית, וכמות הכישלונות (אני מקווה, או כך לפחות אני מסיק, מהעדר דיווחים תכופים על נפגעים בקרב יחידות אלו) נמוכה. לכן, יציאה למבצע חילוץ שסיכויי ההצלחה שלו מלכתחילה נמוכים מאוד, בכל תכנון שאני יכול להעלות על הדעת, נראית לי בעייתית.
אין יחידות מתאבדים בצה''ל 393058
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/6/2006, 10:58
"ואולי גם חיילי אותן יחידות" זאת כל הנקודה, לא?
אין יחידות מתאבדים בצה''ל 393062
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 11:00
לא הבנתי. תסביר.
אין יחידות מתאבדים בצה''ל 393068
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/6/2006, 11:05
שאלת על המוטיבציה של החיילים, לא? אם החיילים אוהבים להאמין במיתוס הזה, ועדיין משרתים ביחידות האלה, סימן שאין בעיה במוטיבציה שלהם.
אין יחידות מתאבדים בצה''ל 393069
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 11:09
החיילים אוהבים להאמין במיתוס הזה כל זמן שהוא מתקיים. אני חושב שהם רציונליים מספיק כדי להבחין מתי שולחים אותם לפעולה שלא מתאימה למיתוס הזה - פעולה שברור כבר בשלב התכנון שסיכויי ההצלחה שלה באמת נמוכים, ואני תוהה מה קורה למוטיבציה שלהם אז.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393281
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 28/6/2006, 4:55
לפעמים הלהיטות לבצע אותן משימות, היא שמפחיתה את הסיכוי להצלחתן. כך אני מבין את כישלון המבצע לחילוץ נחשון וקסמן על רקע מאבקי היוקרה והיוהרה בין מטכל ליממ..אם הרוסים ידעו להרדים חמש מאות איש באולם תיאטרון ענק, הישראלים היו חייבים לעשות את זה כמו בסרטים. או שאולי שכחו לחשוב?
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393282
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 5:55
הרוסים ידעו להרדים 500 איש לאחר אי אלו כשלונות.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393286
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 8:14
הרוסים ידעו להרדים את התקשורת שם, ולצאת עם "רק" בערך 100 הרוגים (לפי זכרון מאוד לא אמין שלי).
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393326
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 12:41
החילוץ של בני הערובה מהתיאתרון ברוסיה לא יכול להחשב כהצלחה, 129 מתוך 700 בני ערובה נהרגו, כמעט כולם נפגעו מאותו גז שאמור היה להרדים אותם. אני מקווה שההנהגה בישראל יותר מודעת לחשיבות חיי אדם מאשר ההנהגה הרוסית.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393328
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 28/6/2006, 13:22
כדי להדגים את חוסר המחשבה בצד הישראלי, אתן לך את החלופה שהציע היממ- להטיל רימונים אל תוך החדר במטרה לפצוע את כל הנוכחים שעל מנת לשתק אותם מיכולת תגובה עד שיפרצו הלוחמים אל תוך החדר וישתלטו על האירוע. וקסמן להערכת יממ ייפגע מן הקליעים אבל יחיה. אני מעריך את היכולות הטכנולוגיות, המדעיות והצבאיות של הרוסים, אבל בכל אלה ישראל שמה אותם מאחור. אם רבין, איש צבא, או הרמטכל ברק האמינו שסיירת מטכל תפוצץ את דלת הכניסה, תילחם בחוטפים במסדרון, תפרוץ את החדר הפנימי ותכריע את החוטפים בחדר הפנימי, וזאת כמה שעות לפני שפג האולטימטום, ונחשון וקסמן יחיה, אני חושב שצריך לעורר סימני שאלה..במסיבת העיתונאים שלאחר הכישלון הודיע רבין, שהוא לא יכול היה לעמוד לפני המשפחה ולומר שלא ניסינו. ברק עשה כמה סימנים על המפות ומשך את המכנסיים שלו למעלה. בפעולה שאישרה ממשלת ישראל נהרגו מאה אחוז מבני הערובה.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393331
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 13:45
אני אמנם לא מבין גדול בשחרור בני ערובה, אבל אני לא מבין איך אפשר להשוות נסיון חילוץ של בן ערובה אחד מול כמה שומרים שנמצאים בשטח שלהם, מול נסיון חילוץ של 700 בני ערובה מול 45 שומרים בשטח שלך.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393074
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/6/2006, 11:19
מבצע אנטבה נלמד עד היום באוניבסיטאות בעולם כהצלחה מסחררת של צה''ל, מאמרים במדעי המדינה מביאים אותו תמיד בתור דוגמא לחוזק צבא ההגנה לישראל.

כן, נהרגו שם אנשים. כן, זה היה מבצע מוצלח. לטווח ארוך סביר שהוא הציל חיי אדם נוספים.

בנוסף, אמר לי אתמול חייל לשעבר - ''אם זה היה קורה לי הייתי מעדיף שייצאו למבצע חילוץ, אפילו אם הייתי מת''.

זו הציפייה של החיילים, משפחותיהם, רבים מאזרחי המדינה וגם מדינות העולם (למרות שבוש קרא אתמול לשחרר את השבוי ואולי זה יעבוד).

השאלה הכואבת היא, האם הצבא היום מסוגל לכזה מבצע.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393090
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ג', 27/6/2006, 11:49
במבצע אנטבה עמד לרשות כוחות צה"ל אלמנט ההפתעה, מה שהגביר את סיכויי ההצלחה של הפעולה, כמו גם גורמים נוספים: בידוד השטח מהסביבה, האפשרות להתחזות לשיירה של אידי אמין, וכו'. במקרה הנוכחי, קשה לי לראות כיצד יצליחו כוחות להפתיע את המחזיקים בחייל. זו הסיבה שאני חושב (אלא אם כן ישכנעו אותי אחרת. הלוואי שישכנעו אותי אחרת) שכרגע כל פעולת חילוץ היא כיציאה למשימת התאבדות שתגרום (על בסיס תקדים וקסמן), בנוסף להריגת החייל החטוף, גם להריגת חיילים מקרב כוחות החילוץ.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393092
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/6/2006, 11:51
ולהריגת החוטפים...
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393095
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 11:54
כדי להרוג את החוטפים יחד עם החטוף אפשר להפציץ את הבית. לא צריך לסכן כוחות חילוץ.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393106
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 27/6/2006, 13:42
השאלה היא מה זה ''כזה מבצע''. הם יכולים לחלץ את שליט, אבל חוששתני שלא חילוץ בחיים. למעשה, נראה לי שקטנים הסיכויים גם עכשיו שהוא עדיין חי.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393111
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 13:54
*כ*שהוא.

תודה, סליחה ושליחה.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393122
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/6/2006, 14:09
פיקששת...
''קטנים הסיכויים ... שהוא חי'' לגמרי לגיטימי.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393125
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/6/2006, 14:19
הא? הוספת לי מלה, לא?
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393123
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 14:09
ההנחה חייבת להיות שהוא חי. כיוון שגם לחוטפיו יש אינטרס שיחיה, סיכוייו טובים. הם טוענים שהוא קיבל טיפול רפואי, אני רוצה להאמין להם.

חילוץ נחשון וקסמן היה יכול באותה מידה להצליח. זה סיכון. אני מניחה שיש יותר מדרך אחת לשמור כאן על אלמנט ההפתעה (להפעיל משת"פ?) ולחלץ אותו חי.
כולי תקווה שדיווחי הפלשתינים על החטוף החדש הם ניסיון לעכב כזו פעולה בדיוק.

על הנייר, לחלץ מטוס חטוף משטח אויב נשמע הרבה יותר מסובך.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393140
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 27/6/2006, 14:54
אבל אם פרץ ואולמרט אכן סבורים שהוא חי עדיין, איך זה שהם מאיימים ב"פעולה תקיפה", בלי לסייג אפילו ב"במידה שלא יוחזר בחיים"? והם לא סייגו זאת אפילו פעם אחת. הרי האיומים האלה, במידה שהוא חי, יכולים רק לנטרל כל אינטרס שיש לחוטפים להשאירו כך.
הכול דיבורים 393144
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 15:07
אני חושבת שזה בדיוק מה שהם אומרים. לא ציטטו אתמול את אולמרט אומר "לא נחכה לנצח?".
שלא לדבר על זה שגם גופה צריך להחזיר (גלעד, בע"ה תחזור בריא ושלם ותקרא את זה וסליחה מראש).

אני מניחה שהמגעים והאיומים האמיתיים נעשים בצינורות חשאיים.
הכול דיבורים 393149
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 27/6/2006, 15:30
בהחלט ציטטו את המשפט הזה. אבל האם היה לו קשה להוסיף, "*אם לא תחזירו* נתקוף"? ואגב, את האיומים התחילו מהשעות הראשונות שאחרי החטיפה, ורק מאוחר יותר נוסף העניין של "לא נחכה". אינני מחזיקה הרבה מחוכמתם של שני האישים, אבל לאיזו רמת טמטום הם יכולים להגיע?
(וכמובן, הלוואי הלוואי ואתבדה. הלוואי. לבי לבי למשפחת שליט).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות