לאבירי הלגיטימיות 392726
יובל רבינוביץ יום א', 25/6/2006, 21:55
כדאי להבין על מה מדברים. תקיפת חיילים בשטח מדינתם יכולה להיות לגיטימית רק במצב שבו יש מלחמה דה-יורה בין הצדדים.

אני בעד. קודם כל הכרזת מלחמה, אחר כך ירי תלול-מסלול בתגובה על ירי תלול-מסלול שלהם, כיבוש הרצועה וניתוקה ממצרים, מניעת גישה לרצועה מהים ומהאוויר, חסימה מוחלטת של המעברים היבשתיים (להוציא אזרחים זרים בדרכם החוצה מהאיזור), ניתוק החשמל לרצועה.

בשלב זה אפשר להבין אם הם הורגים בחיילינו ואנחנו בשלהם.
לאבירי הלגיטימיות 392729
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 25/6/2006, 22:17
''תקיפת חיילים בשטח מדינתם יכולה להיות לגיטימית רק במצב שבו יש מלחמה דה-יורה בין הצדדים'' ... או במצב בו החיילים הם כוח כיבוש לא אזרחי.
לאבירי הלגיטימיות 392731
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 22:23
איך הם יכולים להיות כוח כיבוש בשטח מדינתם?
לאבירי הלגיטימיות 392742
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 22:54
הם יכולים, אם בכל רגע ניתן לשולחם להיכנס לעזה כדי לחטוף משם מחבלים (או להתרומם מעליה במטוס ולחסל כמה ילדים).
לאבירי הלגיטימיות 392772
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 6:01
ככל הידוע לי – ה„ניתן לשולחם” נכון פחות-או-יותר בכל זמן שהוא בכל צבא בעולם.
לאבירי הלגיטימיות 392835
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 26/6/2006, 13:09
האמנם? ולו ארה"ב, למשל, הייתה מחליטה שהמחבלים האחראים להפלת התאומים נמצאים בצרפת, היא הייתה יכולה פשוט לשלוח צבא לחוטפם משם?
לאבירי הלגיטימיות 392840
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 13:31
היא לא היתה צריכה לחטוף אותם , היא היתה יכולה פשוט לפנות לצרפת בבקשת הסגרה, כמקובל בעולם התרבותי.
לאבירי הלגיטימיות 392788
איש המרק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 9:06
אז לפי הגדרתך, כל עוד לא תצוייד רצועת עזה בגדוד או שניים של טנקים מערכת הגנה אווירית ומערך ביצורים, אזיי ישראל היא כח כובש בעזה?

לדעתי למען החסכון עדיף לפרק את ישראל מנשקה במקום לצייד את החמאס.
תוכנית 392748
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 25/6/2006, 23:12
1.ישראל מכריה על פינוי בלו"ז מהיר של כל ההתנחלויות מעבר לקו הירוק תוך הבהרה חד משמעית שבזה היא מכירה ומקבלת את כל ההסכמים ורוחם החל מ 49 וכלה ב 1993 לרבות מה שמצטייר ככוונה הסופית של קמפ דויד 2000 וספיחיו.
2. ישראל פותחת במגעים מזורזים על סוריה בכוונה לחתום הסכם על בסיס ההבנות שהושגו עם רבין, נתניהו וברק.
3. ישראל מכריזה שהיא מכירה [רק] בקיומה של ישות פלסטינאית כלשהיא.
4. ישראל מכריזה על מצב חרום וגיוס מיידי של המשק ומילואים.
5. פריסה מהירה של מילואים בשטחים לאבטחה הרמטית של הישובים ותהליך פינויים.
6. ישראל מכריזה על מצב לוחמה בינה לבין אותה ישות.
7. ישראל תופסת את קו הירדן, הגבול בין עזה למצרים וסוגרת לחלוטין את כל המעברים בינה לבין הישות הפלסטינאית, לרבות הים והאויר.

רגע, רגע. התוכנית הזו...
תוכנית 392758
אלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/6/2006, 23:52
נו? ו...?
מחר הם יורים על נתב"ג-מה אתה עושה? יורה חזרה? על מי? על מה? שוב על שטחים פתוחים?
שבענו הבטחות מסוג "אנחנו ניסוג ואם הם יתחילו נראה להם".
IF YOU WANT TO SHOOT -SHOOT.
תוכנית 392767
רון בן-יעקב • בתשובה לאלי יום ב', 26/6/2006, 1:40
על רגל אחת, נראה שישראל כלואה בקוראל שמשה דיין בנה ואריק שרון הידק, ועכשיו לא נותר אלא לשחק בנדמה לי.
תוכנית 392771
איציק ש. • בתשובה לאלי יום ב', 26/6/2006, 5:48
מה אתה מציע?
תוכנית 392791
אלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/6/2006, 9:24
כל דבר אחר עדיף על פני התסריט המוצע כאן.
אבל צודק רון כשהוא אומר שמרחב התמרון שלנו קטן-קטן מאד למעשה.
השאלה היא אם אנחנו צריכים ללכת בעצמנו אל סכין השחיטה? יכול להיות שבמצב הקיים אין לנו ברירה אלא לחכות בסבלנות-הרבה סבלנות-עד שיקומו בצד השני אנשים שיקבלו את ההצעות שלנו.
אני לא רואה שלמדינת ישראל יש עוד הרבה מה להציע חוץ ממה שהיא כבר הציעה-והאמת היא שבצד השני אין מישהו שיכול כיום גם לקבל את ההצעות שלנו.
אני מאמין שכששני הצדדים ירצו פתרון אמיתי הוא יהיה בצורת החלפת שטחים ואוכלוסיות ע"מ לאפשר רצף טריטוריאלי אמיתי מצד אחד ושמירה על בטחון מדינת ישראל מאידך. אבל לזה צריך פרטנר אמיתי מהצד השני.
אני גם מאמין שפתרון כזה יעבור הרבה יותר בקלות אצל "הימין" הישראלי ובסופו של דבר זה הפתרון היחיד שיכול להחזיק מעמד לטווח רחוק. כל פתרון אחר הוא זמני.
לאבירי הלגיטימיות 392827
סמיילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 26/6/2006, 12:02
אז גם ההתקפות על הצבא הבריטי היו לא לגיטימיות?
לאבירי הלגיטימיות 393039
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 10:46
בין ארגנטינה לבריטניה הייתה מלחמה דה יורה, כנ"ל בין גרמניה לבריטניה. איזה עוד התקפות היו על חיילים בריטיים בשטח מדינתם?
לאבירי הלגיטימיות 393043
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 10:49
התקפות על חיילים בריטיים היו גם בארץ ישראל.
לאבירי הלגיטימיות 393063
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 11:01
איזה חלק ב"בשטח מדינתם" לא קראת?
לאבירי הלגיטימיות 393067
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 11:03
מה הופך שטח מסויים ל"שטח מדינתם"?
לאבירי הלגיטימיות 393070
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 11:11
הגדרה חוקית, הכרה בינלאומית, הסכמה לאומית - למשל.

נראה שאתה במצברוח קנטרני הבוקר. אני די בטוח שאתה מסוגל להבחין בעצמך בין שטחי בריטניה לבין שטחים הנתונים למרות האימפריה הבריטית, ושאתה סתם מתקטנן.
לאבירי הלגיטימיות 393075
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 11:19
הגדרה חוקית: אתה טוען שההמנדט הבריטי היה מנוגד לחוק הבריטי?
הכרה בין לאומית: אתה טוען שלא ניתן לבריטניה מנדט על ידי חבר הלאומים?
הסכמה לאומית: אתה טוען שלא היתה הסכמה לאומית בבריטניה על המנדט הבריטי?

נראה לך לא נכון, אני פשוט חושב שאתה (ויובל לפניך) מנסה לשרטט את המטרה מסביב לחץ, ז"א להגדיר את הלגיטימיות בצורה שתהפוך את פעולות האצ"ל ללגיטימיות, ואת פעולות החמאס ללא. אפשר (וקל, לא ברור לי למה הסתבכתם) לעשות את זה, רק שזה לא ממש זה. אגב, אם אתה שואל אותי (ואני יודע, אתה לא, אבל בכל זאת אני אגיד את זה) שתי הכנופיות הן, לדעתי, בלתי לגיטימיות.
לאבירי הלגיטימיות 393099
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 12:18
הלו?
המנדט הבריטי היה חוקי על פי החוק הבריטי, זכה להכרה בינלאומית, ולהסכמה רחבה בבריטניה. אין לזה קשר לשאלה המיתממת שלך. כי אף אחד מן הגורמים האלה לא טען לרגע שהשטח האמור הוא "שטח מדינתם"! כולם טענו שזהו שטח הנתון למרותם האימפריאלית!

אתה ממש לא אידיוט, אז מה עובר עליך הבוקר? אין לי מושג למה אתה מאשים אותי. אני סבור שחטיפת שבויים (אך לא רציחתם!) היא פעולה לגיטימית על פי חוקי המלחמה.
לאבירי הלגיטימיות 393107
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 13:44
אז אני שואל שוב, מהו "שטח מדינתם"?
לאבירי הלגיטימיות 393110
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 13:53
המזוודה של עראפאת, למיטב זכרוני.

אם אני מבין נכונה, אתה רומז שמי שאין לו מדינה לא יכול להרוג חיילים שפולשים למדינה שלו, ומכאן (אולי) לגיטימי שיהרוג חיילים במדינות אחרות.

אני יודע שלא אמרת את זה במפורש, ואני יודע שאתה שונא כשמנסים להבין דברים שאתה לא אומר במפורש, ולכן אני מתנצל מראש ומחכה לתיקון.
לאבירי הלגיטימיות 393116
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/6/2006, 14:02
מה בקשר למזוודה של ערפאת.

אני לא רומז שום דבר כזה (אני בכלל לא רומז בדיון הזה כלום, אני חושב שאת מה שהיה לי להגיד אמרתי באופן מפורש). אני לא חושב שאפשר להשתמש בזה שאין לך מדינה בתור תירוץ להריגה של חיילים או להריגה בכלל.
לאבירי הלגיטימיות 393127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 14:26
המנוח אמר פעם שמזוודתו היא מולדתו, או משהו בדומה. לומשנה.
לאבירי הלגיטימיות 393135
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/6/2006, 14:39
את זה אמר (כתב) מחמוד דרוויש. אם גם ערפאת אמר זאת, ייתכן מאוד שזה היה ציטוט.
לאבירי הלגיטימיות 393119
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 14:05
ואם ב''הם'' אתה מתכוון לבריטים, אז על פי החוק הבריטי, שטח מדינתם כלל בשנות הארבעים את בריטניה הגדולה, את צפון אירלנד, ועוד כמה איים קטנים. כמה אירים, וולשים וסקוטים התנגדו לזה. אבל כולם הסכימו שפלשתינה איננה חלק מבריטניה.
זה לא כל כך קשה 393121
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 14:07
תגובה 393107
זה בכלל לא כל כך קשה 393126
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 14:23
''שטח מדינתם כלל בשנות הארבעים את בריטניה הגדולה, את צפון אירלנד, ועוד כמה איים קטנים''
זה בכלל לא כל כך קשה 393128
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 14:28
לא שאלתי ''איפה''.
זה בכלל לא כל כך קשה 393146
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 15:23
בלתי אפשרי לדון אתך באורח בוגר, כשאתה יורה רסיסי שאלות ו''תזכורות''. תודה ולהתראות ביום אחר.
זה בכלל לא כל כך קשה 393150
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 15:30
אני לא "יורה" רסיסי שאלות, אני שואל שאלות שמעניינות אותי (וכשאני לא מקבל תשובה, או כשאני לא מבין את התשובה, אני שואל שוב עד שנמאס לי או עד שאני מבין את התשובה). את התשובה לשאלה תגובה 393067 אני עדיין לא יודע.
זה בכלל לא כל כך קשה 393168
ב/ויזה • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 16:14
''כשאני לא מקבל תשובה, או כשאני לא מבין את התשובה, אני שואל שוב עד שנמאס לי או עד שאני מבין את התשובה''

זו עיקר הבעיה אתך היום. אם לא הבנת את התשובה, כדאי שתסביר מה לא הבנת, או - שומו שמיים - שתחזור על שאלתך בצורה מפורטת וברורה יותר. מי שחוזר שלוש-ארבע פעמים על שאלה בת שלוש מילים למרות שהנשאלים לא הבינו אותה, הוא קנטרן בלתי נסבל.
זה בכלל לא כל כך קשה 393171
סמיילי • בתשובה לב/ויזה יום ג', 27/6/2006, 16:21
לא הבנתי מה הופך שטח מסויים ל''שטח מדינתם''. להגיד ששטח מדינתם של הבריטים הוא האיים הבריטים ושטח מדינתם של הנורווגים הוא נורווגיה זאת התחמקות.
זה בכלל לא כל כך קשה 393205
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 17:09
חוקית, החוק הבינלאומי קובע, באופן ספציפי, פר טריטוריה, האם היא חלק ממדינה או לא. לפי החוק זה, יש גם טריטוריות שנשלטות ע''י מדינה מסויימת אבל אינן מהוות חלק ממנה (למשל ''שטח כבוש'', או ''שטחי מנדט'' שכבר לא קיימים בימינו). מעשית, המעמד של טריטוריה נקבע ע''י הסכמים והסכמה בין מדינות, ואחר כך מוכרים בדיעבד ע''י החוק הבינלאומי.

לגופו של עניין, אני לא חושב שהשאלה ''מה הופך שטח מסויים לשטח המדינה'' היא רלוונטית. כאשר ארגון גרילה שואב את הלגיטמציה מאיזשהו קונצנזוס ציבורי בעד שחרור טריטוריה מסויימת, אפשר להבין מדוע פעילות מלחמתית שלו מחוץ לאותה טריטוריה נתפסת כפחות לגיטימית. ואפשר לראות את זה בסכסוכים בכל העולם - החל מצפון אירלנד וכלה בדרום לבנון.

אבל חשוב להגיד שעניין הלגיטימציה-לפי-טריטוריה הוא משני לחלוטין בהשוואה לעניין הפגיעה המכוונת באזרחים. זה שארגון טרור מבצע גם פעולות גרילה, לא הופך אותו לפחות ארגון טרור.
זה בכלל לא כל כך קשה 393207
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 27/6/2006, 17:17
חוקית, כנראה שהחוק הבינלאומי קובע הרבה דברים.

לגופו של עניין, גם אני לא חושב שהשאלה ''מה הופך שטח מסויים לשטח המדינה'' היא רלוונטית. ויותר מזה, די מפתיע אותי שיש כאלה שכן חושבים ככה, ואני לא ממש מבין את העיקרון שעומד מאחורי כל העסק של ''הלגיטימציה-לפי-טריטוריה''.
זה בכלל לא כל כך קשה 393208
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 17:28
מעשית, העסק של ''לגיטימציה-לפי-טריטוריה'' הוא חשוב מאד בעיני הרבה אנשים. עד כדי כך שגם מדינות וגם ארגוני גרילה נמענים מלבצע פעולות מלחמתיות בטריטוריות מסויימות (או לכל הפחות, מנסים להצניע את זה).
הרחבת הלוחמה מעבר לטריטוריה שנמצאת בסכסוך היא ''חציית קו אדום'', כמו שפוליטקאים אוהבים להגיד. אבל כאמור, הקו האדום שחצו הארגונים הפלשתינאים נמצא הרבה הרבה יותר גבוה.
זה בכלל לא כל כך קשה 393209
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 27/6/2006, 17:31
מדינות ואירגוני גרילה נמנעים מלבצע פעולות מלחמתיות בטריטוריות מסויימות לא בגלל העסק של ''לגיטימציה-לפי-טריטוריה'' אלא בגלל העסק של ''אינטרסים-לפי-טריטוריה'', ומאיפה זה בא אני חושב שאני כן מבין.
זה בכלל לא כל כך קשה 393211
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 17:40
כל העולם מתיישר יום יום לפי מה שנכון מבחינת החוק הבינל. בשעה שאתה רואה מעצמה כארהב מקפידה להעביר כמעט כל מהלך פוליטי שהיא מבצעת דרך הפורומים הבינל כדי לקבל את הגושפנקא הבינל, שעה שהיא יכולה הייתה להשיג מלוא מבוקשה מראש בלי כל התחשבות, באמת אפשר רק להשתאות. כשברק נסוג מלבנון הוא הקפיד לסגת עד המטר האחרון, לפי מה שמכיר החוק הבינל בגבולות ישראל, הם גבולות 67, גם אחרי שצהל עשה קולות, ונציגי היישובים עשו קולות. כל התכניות המדיניות שמבצעת ישראל הן עשייה של חוק בינל, ולפי מה שיוסכם, לפי כל פסיק בכתוב, בניסוח, יתקיימו הדברים הרבה זמן. שינוי גבולות נאסר בחוק הבינל, אלא על פי הסכמה של הצדדים. לא תאמין אבל צ'כוסלובקיה נדרשה לחתום על ההסכם שלוקח ממנה את הסודטים. לו הייתה גרמניה עוצרת אז, היה החבל נשאר בידיה אלא אם אפשר היה לכפות עליה להסכים אחרת. שעה שמחפשים לקבוע את קו הגבול בין ישראל למצרים, או ישראל לסוריה, פותחים מפות מראשית המאה הזו. כדי לקבל את האסמכתא החוקית המוקדמת ביותר.
לא שכחת משהו? 393212
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 17:45
נראה לי ששכחת את השורה האחרונה, זאת שאמורה להתחיל במשהו כמו ''ומכאן אתה יכול להסיק ש...''.
לא שכחת משהו? 393229
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 19:17
שהמשפט הבינל משקף בשורה התחתונה את יחסי הכוחות במערכת הבינ"ל..נכון. אבל כיום, בפרט כיום, הכוחות במערכת הבינל מכבדים את הגבולות שנקבעו פחות או יותר אחרי מלחמת העולם השניה, ולגבי ישראל שזכתה להכרה אחרי 48. הכרה גם בגבולותיה דאז..כלומר הגבולות שנקבעו לאחר כיבושי המלחמה. כל יתר השטחים, לרבות ירושלים שנויים במחלוקת. שגרירות ארהב מצויה עדיין בתל אביב, כמו הרוב המוחלט של השגרירויות בישראל. שטחים אלה אמורים להידון בהסכמה, ישראל לא נכנסה לתהליך השלום מבחירה. כך אני חושב. מקורות תהליך השלום באזורנו לדעתי הם סיום המלחמה הקרה, והנסיגה המוחלטת של ההשפעה הסובייטית במזרח התיכון. ארהב תפסה מעמד בכורה, ולצידה התיישר האיחוד האירופי. קשה לי לראות איך המזרח התיכון הופך שוב לנקודת משיק של אזורי המערכת בעשורים הקרובים. בכך הקיץ הקץ על האימפריאליזם הישראלי הזעיר שהתאפשר רק בחסות אותה מלחמה קרה. הנסיונות להרחיב את גבולות ישראל הולידו את הסאגה האינסופית בחייה של המדינה הזו להגיע לגבולות מוסכמים ומוכרים. תחשוב כמה משאבים ציבוריים, כמה משאבי מדיניות, גודלם לא ישוער כלל, הלכו ועדיין הולכים כדי לממש את הפרוייקט הזה של תיקון קווי הגבול. היום ברור שמשהו מזה, משהו יתגשם. זו תהיה שאלה להיסטוריה האם זה השתלם. האם אכן תאמר שקביעות המשפט הבינל לעניין גבולותינו אינן משפיעות על הפוליטיקה האזורית ובכלל על ההיסטוריה שלנו?
לא שכחת משהו? 393325
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 12:36
האם אמרתי אי פעם שקביעות המשפט הבינל לעניין גבולותינו אינן משפיעות על הפוליטיקה האזורית ובכלל על ההיסטוריה שלנו?
זה בכלל לא כל כך קשה 393225
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 18:31
א. אתה ודאי מתכוון לראשית המאה *שעברה*.
ב. לתזכורת, אלו היו אמורים להיות הגבולות בין ישראל למדינות ערב לפי ההסכמים החתומים מראשית המאה שעברה:
למיטב זכרוני, כל השינויים שנעשו מאז, לא קיבלו את הסכמתם של שני הצדדים.
זה בכלל לא כל כך קשה 393259
גרושו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 0:00
ההסתדרות הציונית ביקשה פחות ממה שהיצגת בקישור כבר
ב-‏1919, (אמנם עם שתי גדות לירדן):
זה בכלל לא כל כך קשה 393312
האייל האלמוני • בתשובה לגרושו יום ד', 28/6/2006, 11:32
1. לא מדובר ב"בקשה" אלא בתכנית (כל האזור ממזרח למסילה החיג'אזית הוא מדברי ולא ידעו - למעשה לא יודעים עד היום - מה לעשות איתו)
2. גם בהסכם פייסל-וייצמן, גם בהסכמי סן רמו (המולטי לטרליים, ואשר גבולותיהן הנוכחיים של חלק נכבד ממדינות אירופה ורוב מדינות ערב כיום מבוססות עליהם), וגם בכתב המנדט, מדובר על כל השטח. דרך אגב, לפי כתב המנדט, שינוי בתנאי המנדט (כמו למשל קריעת 2/3 מהבית הלאומי היהודי ונתינתו לערבים, מניעת עליה יהודית ו/או רכישת קרקעות ע"י יהודים) מחייב הסכמת כל הצדדים, וזו לא ניתנה.
3. עם כל האמור לעיל, אני מוכן להתפשר בלב כבד, ולהסכים על השטח שבמפה שלך, כשטחה הטבעי וההיסטורי של מדינת ישראל, ולו משום דרכי שלום.
זה כל כך קשה 393327
רון בן-יעקב • בתשובה לגרושו יום ד', 28/6/2006, 12:57
כמדומני שיש דבר מה מוזר, בלשון המעטה, בשתי הטענות "קריעת שטח מהבית הלאומי," ו-"הסכמי סן רמו לקביעת גבולותיהן של מדינות ערב," שבתגובת האמלמוני תגובה 393312.
לאבירי הלגיטימיות 393072
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 11:16
תנאי הכרחי: שמדינתם תחשיב אותו כשטח המדינה.
לאבירי הלגיטימיות 393079
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 11:21
תהיה רציני.
לאבירי הלגיטימיות 393081
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 11:27
אל תגיד לי מה לעשות. לטובת יתר הקוראים אני אציין שהתנאי ההכרחי שציינתי לא התקיים במקרה של בריטניה ושטחי ארץ ישראל, ושלא אני הורדתי את הדיון להתייחסויות אישיות.
לאבירי הלגיטימיות 393180
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 16:35
אם היו התקפות על חיילי בריטניה בבריטניה, הן היו לא לגיטימיות.

שטח המנדט היה האיזור בו היתה אמורה בריטניה להקים מדינה יהודית.
לאבירי הלגיטימיות 393191
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 27/6/2006, 16:47
ואם יש התקפות על חיילי פלסטין בפלסטין, אז הן לגיטימיות רק משום שפלסטין איננה מדינה?
לאבירי הלגיטימיות 393192
סמיילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 27/6/2006, 16:47
ועד שהיא הקימה מדינה, הן היו לגיטימיות?
לאבירי הלגיטימיות 393163
רודי וגנר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 27/6/2006, 16:08
מצד שני, אם אין מצב מלחמה בינינו לפלסטינים, גם מדיניות החיסולים אינה לגיטימית (הריגת מפקדי צבא בשטח מדינתם).
לאבירי הלגיטימיות 393169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 27/6/2006, 16:15
השאלה המתבקשת היא מה, לכל הרוחות, כן לגיטימי (מלבד כניעה ללא תנאי).
לאבירי הלגיטימיות 393170
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/6/2006, 16:21
מה שלגיטימי הוא להכריז שכבר קיים שנים מצב מלחמה בינינו לפלסטינים.
במצב כזה, הרבה פעולות של הפלסטינים הם פעולות מלחמתיות לגיטימיות - למשל התקפות על חיילים או נסיונות לפגוע בתחנת הכוח באשקלון, וגם רוב פעולות ישראל לגיטימיות. מה שזה מוציא מחוץ למשחק זה רק את המתאבדים הפלסטינים הפועלים במודע נגד אזרחים.

רק במצב כזה, כשברור שיש מלחמה, אפשר לחשוב על מו''מ לשלום.
''אסון הומניטרי'' 393173
ראובן • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 27/6/2006, 16:25
ומה עם מעבר קרני? לפתוח אותו, או שאנחנו במצב מלחמה?
לאבירי הלגיטימיות 393175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 27/6/2006, 16:27
זה מה שחסר לך? הכרזה?

במצב מלחמה, אגב, כל השב"חים צריכים להכלא, לא להשלח חזרה למחוזותיהם, וכל לובש מדים פלשתינאי הוא בן מוות. נדמה לי שגם מצור על האויב נחשב לגיטימי, ודי משונה לספק לו חשמל, מים ומזון. מתן נשק לכוחותיו של אבו-מאזן הוא, ללא ספק, שיא גינס בתנאים האלה.

עולם נפלא.
לאבירי הלגיטימיות 393185
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/6/2006, 16:41
אם כבר מוות ללובשי מדים פלשתינאים: לעתים קרובות בטלוויזיה רואים "מפגני כוח" של ארגוני טרור - הרבה אנשים נחמדים עם מסכות ורובים שהולכים ברחוב בתהלוכה ונהנים מעצמם. מישהו יודע למה צה"ל לא שולח מטוס להפצצה ממוקדת על החבר'ה האלו? האם קשה למצוא פצצות קטנות מספיק כדי שיהרגו רק את מי שבתוך התהלוכה ולא בצדדים?
לאבירי הלגיטימיות 393190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/6/2006, 16:46
יחד עם הרבה האנשים האלה מסתובבים, אולי לא במקרה, הרבה אחרים, חלקם ילדים. המהומה שתפרוץ שם עלולה להיות מכוערת באמת.
לאבירי הלגיטימיות 393195
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/6/2006, 16:51
בטלוויזיה הם תמיד נראו כמו קבוצה הומוגנית ומאושרת... נו טוב.
לאבירי הלגיטימיות 393859
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 30/6/2006, 20:47
האם כל חמוש פלשתינאי הוא בן מוות?
לאבירי הלגיטימיות 393941
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 1/7/2006, 11:03
לא יודע בקשר ל''כל''. על אלו שמשתתפים מרצונם ב''הפגנות הכוח'' לא אזיל דמעה וגם לא אבקש ועדת חקירה.
לאבירי הלגיטימיות 393968
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/7/2006, 15:20
אני לא בטוח שהשתתפות בהפגנת כח של ארגון טרור היא עילה מספקת להריגתו של אדם. למעשה, אני בטוח שלא.
לאבירי הלגיטימיות 393972
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 1/7/2006, 16:18
רגע, אתה מניח שאנחנו במלחמה עם הפלסטינאים, או לא?
לאבירי הלגיטימיות 393973
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/7/2006, 16:30
רגע, אם פלסטינים יירו כאן במפגינים הקוראים "מוות לערבים" זו תהיה בעיניך פעולה מלחמתית ראויה?
לאבירי הלגיטימיות 393974
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/7/2006, 16:34
לא.

(עוד הקבלות דמגוגיות?)
לאבירי הלגיטימיות 393975
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/7/2006, 16:56
מה כאן דמגוגי?
לאבירי הלגיטימיות 393976
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/7/2006, 17:08
הקוראים מוות לערבים לא באמת מנסים להרוג ערבים, ובטח שלא משוויצים בפרהסיה באמצעים בהם הם מתכוונים להשתמש.
ירי על נושאי קסאמים, בין אם זה במרכז עזה או בשולי בית חנון הוא לגיטימי, להבדיל מירי על מי שצועק לג'יהאד או להבדיל למוות לערבים (צעקות שלא יצא לי לשמוע כבר זמן רב, דרך אגב).
לאבירי הלגיטימיות 393978
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 1/7/2006, 17:31
לא כל אלה הקוראים מוות לערבים אינם מנסים באמת להרוג אותם.
ירי על נושאי קסאמים הוא ודאי לגיטימי.
אם כבר מזמן לא שמעת מוות לערבים נראה שאינך חי בירושלים...
לאבירי הלגיטימיות 393979
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/7/2006, 17:32
טוב, אני מודה. אמרתי ''דמגוגית'' רק כדי להיות מנומס. המילה הנכונה היא ''שקרית''. אני לא רואה שום מקום להשוואה, וכמה הבדלים כבר נאמרו במהלך הדיון כאן, אז אולי כדאי להתחיל מנקודות הדמיון (פרט לכך שבשני המקרים מדובר על מפגינים).
לאבירי הלגיטימיות 393987
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/7/2006, 18:12
אני עניתי לתגובה 393972 שהיא בתורה הגיבה על תגובה 393968 כלומר, הקבלתי ל"הפגנת כח של ארגון טרור". כיוון שרוב ההפגנות הקוראות למוות לערבים הן של חברי כך (ואכן אליהם התכוונ תי בכל מקרה), וכיוון שרבים מאלה הם מתנחלים המתנכלים במכוון לפלסטינים ונוקטים כלפיהם אלימות -פ שלא לדבר על כך שהם הוציאו מקרבם את גולשטיין, את נתן זאדה, ובזמנו גם את המחתרת היהודית - אינני רואה מדוע אין זה ארגון טרור.
לאבירי הלגיטימיות 393992
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/7/2006, 18:22
הדיון החל בתגובה 393175.
לאבירי הלגיטימיות 393999
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/7/2006, 20:29
"מלחמה עם הפלשתינאים"? קצת קשה לי לענות על מושג ערטילאי כ"כ. בכל אופן, גם אם תפשט אותו, אני לא בטוח שאני יודע את התשובה.

בין כה וכה, גם אם אנחנו במלחמה איתם, האם זה אומר שאדם, גם אם הוא חמוש וגם אם הוא פעיל חמאס, הוא בן מוות מרגע שהוא צועד ברחוב עם נשק (אפילו בהפגנה)?
לאבירי הלגיטימיות 394005
איש המרק • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 1/7/2006, 20:58
האם בעת מלחמה כל חייל של האוייב הוא בן מוות ברגע שהוא עוטה עליו מדים? לדעתי התשובה היא כן.

מכיוון שאין ברשות החמאס מדים, ואין התפקדות לתנועה, הרי שכל מי שמחזיק נשק וקורא קריאות בגנות ישראל, הרי הוא חייל אויב.
לאבירי הלגיטימיות 394008
איציק ש. • בתשובה לאיש המרק שבת, 1/7/2006, 21:15
אבל כל חייל אויב שנכנע הוא שבוי מלחמה ולא אסיר פלילי.
לאבירי הלגיטימיות 394111
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 10:47
זה נכון לאויב שהוא צבא. מלבד היותו אויב, ה''חייל'' גם משתייך לארגון טרור, וזאת כבר עברה פלילית.
לאבירי הלגיטימיות 394022
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 1/7/2006, 22:55
אם ישראל במלחמה עם החמאס, אני מצפה מצה''ל להרוג כל פעיל חמאס חמוש, אפילו בהפגנה. לא יודע מה זה ''בן מוות''. הכלל הפשוט הוא ''הבא להורגך השכם להורגו''.
לאבירי הלגיטימיות 393276
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/6/2006, 2:11
זה לא 'חסר לי'. המצב הוא של מלחמה, נקודה. זה אומר שחלק מהפעולות שאתה מתאר כאן אכן לגיטימיות (כולל סגירת מעברים וכו') וחלקן לא (גם במלחמה משתדלים לפגוע כמה שפחות באזרחים), אבל השאלה היא האם הן חכמוץ, או נכונות (מה נרוויח מהן?).
הבעייה היא ההיתממות הישראלית שטוענת שאנחנו לא במלחמה (ראה תחילת הפתיל) ולכן פעולה של הפלסטינים נגד חייחים היא 'רצח נתעב'.
לאבירי הלגיטימיות 393278
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 28/6/2006, 2:48
ועכשיו נכנסה ישראל לעזה עם כוחות קרקע, כנראה נערכים לכיבוש מחדש. ופרץ, זה שהצבעתי בעבורו, הוא השר הרלוונטי.
חרטא ברטא 393316
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 11:44
פעולת ראווה שנועדה להרגיע את העם בישראל, כאילו "עושים משהו". כל עוד לא נכנסים במלוא הכח, כובשים את רפיח ועוצרים ו/או מחסלים כל חמוש, אין משמעות לפעולה "הקרקעית".
לאבירי הלגיטימיות 393760
ישראל הירש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/6/2006, 13:59
מלחמה זו הגדרה הרבה יותר כללית ממה שנדמה לך. ונדמה לי שדווקא לא חסרות מלחמות מודרניות שבהן הצד הכובש דווקא כן סיפק ל(אזרחי) הצד הנכבש חשמל, מים ומזון. בהרבה מקרים הצדדים הכובשים אפילו ניסו להקים שלטון בובות או שלטון של בן חסותם תוך כדי הלחימה, כולל לחמש את שומרי ראשה ואנשיה של הבובה.
לאבירי הלגיטימיות 394113
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לישראל הירש יום א', 2/7/2006, 10:48
שלטון בובות הוא עניין אחר. ברור שאבו-מאזן אינו עונה על ההגדרה הזאת.
לאבירי הלגיטימיות 394320
ישראל הירש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/7/2006, 22:41
הוא ללא ספק לא רחוק ממנה.
לאבירי הלגיטימיות 394428
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לישראל הירש יום ב', 3/7/2006, 12:19
שלטון בובות שלא נוקף אצבע נגד החמאס, הג'יהאד, ועדות ההתנגדות וגדודי אל-אקצה? שלטון בובות שלא עושה כלום נגד ירי הקסאמים? אה, הוא רוצה ולא יכול. אם הוא היה באמת בובה, הוא היה יכול.
לאבירי הלגיטימיות 394491
ישראל הירש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/7/2006, 18:40
הוא לא רלוונטי בכלל. הוא בובה במלוא מובן המילה, אלא שאין אף אחד שמושך לו בחוטים.

נוח לישראל שיש אותו. אפשר לטעון שהוא לא רלוונטי לכלום כששואלים למה אין מו'מ, ואפשר לטעון שהוא בעל הבית כשמחפשים שעיר לעזאזל לחטיפות.

נוח לאירופה שיש אותו. אחרת היו צריכים להודות בכך שהעם הפלסטיני בחר בטרור בבחירות האחרונות. ככה נוח - הוא דוקטור, לובש חליפות, ערבי טוב.

נוח לארה"ב שיש אותו. הוא כמו צינצנת של פורמלין שמשמרת את המציאות במזה"ת, שאף אחד לא ישים לב שהיא השתנתה. איפה אפשר להשיג עוד אחד כזה, לשים בעיראק?

וגם לחמא"ס נוח שיש אותו. הוא דרך טובה לא לשאת באחריות השלטונית למרות שהם בשלטון. להיות עם להרגיש בלי. להיות בשלטון ולהרגיש אופוזיציה.

אז אולי הוא לא בובה מתאטרון בובות, אבל הוא ללא ספק עונה על ההגדרה של בובת חרסינה.
לאבירי הלגיטימיות 393176
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/6/2006, 16:29
חזרה לגבולות 29'.
לאבירי הלגיטימיות 393177
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/6/2006, 16:34
חזרה לגבולות 19'
לאבירי הלגיטימיות 393179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/6/2006, 16:35
ניסיתי להשאיר את אופציית ה''כניעה ללא תנאי'' לשלבים מתקדמים יותר.
לאבירי הלגיטימיות 407093
דורון הגלילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 5/9/2006, 11:45
ובמצב שבו אין מלחמה דה-יורה בין הצדדים, תקיפת חיילים בשטח מדינתם אינה יכולה להיות לגיטימית?
האם מכאן (ומהעובדה שביוני 67' לא *הוכרזה* מלחמה בין ישראל לשכנותיה) אנו למדים שבין התאריכים 5-10.6.67 ישראל פשוט טבחה באלפי חיילים מצרים, ירדנים וסורים?
מלחמה היא מלחמה כאשר הצדדים נלחמים דה-פאקטו, גם אם דה-יורה לא הוכרזה כזאת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות