בתשובה ליואב, 17/10/01 13:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא נכון. ח"כ דהמשה, למשל, אפילו התראיין לטלויזיה מתוך הכנסת (בערוץ 1). גם כסאה של השרה לבנת נשאר ריק (בתירוץ העלוב שהיא נמצאת בצרפת), היא שרה של איזו מדינה בדיוק? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המועטה בנושא, טיסה מצרפת לישראל אורכת בסבובות 3-4 שעות. גם אם השרה קיבלה את ההודעה המרה בתוך מטוס ממריא, לא הייתה מספיקה להגיע לישיבת האבל. כמו כן, למיטב ידיעתי המועטה, השרה הודיעה כי היא חוזרת ארצה בהקדם האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם בררת את מקומם וסיבותיהם של כל חברי הכנסת הערביים, לפני שמיהרת להסיק מסקנות חריפות (ושקריות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס, להבנתי, היה באירופה וחזר בזמן. גם לבנת יכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן באירופה בדיוק? הרי הכל תלוי הן במרחק והן בנסיבות. מטוס זה לא מונית ספיישל, אתה יודע. ונמאס לי להגן על לבנת. מצידי, שתשתמט גם מההשבעה שלה. היא פשוט לא דוגמה טובה כנגד טענותי. להיות בחו"ל, זו סיבה קצת, אולי, מוצדקת יותר מאשר סיבותיהם של הח"כים הערביים להיעדרות מהישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיבות של הח"כים הערבים שנעדרו מהישיבה? האם בדקת את הסיבות לפני שכתבת את תגובתך? הנקודה שלי לא הייתה שלבנת לא בסדר (הייתי יכול להשתמש ביושב ראש הכנסת או הנשיא באותה מידה), אלא שיש סיבות לגיטימיות ואי נוכחות בלבד (ועוד חלקית) היא לא סיבה לקפוץ למסקנות מטופשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני בטוח שהם היו צריכים לקפוץ למכולת באותו הרגע. הם לא מסתירים את העובדה, נטייתם היא לבצע פרובוקציות בגלוי. וזה הצליח. ידועים לך במקרה הנתונים לגבי סטטוס ההתייצבות בטקס הפרידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר כתבתי לך, אחד בטוח הגיע, אני מניח שהגיעו עוד, ועד שלא תביא סיבה להניח אחרת, אני אצא מנקודת הנחה שאחוזי ההתיצבות שלהם הייתה בדיוק כמו חברי הכנסת היהודים (שגם הם לא התיצבו התיצבות מלאה, לא שזה משנה לך). גם לחברי הכנסת משינוי (כדוגמא) יש נטיה לפרובוקציות, האם כולם התיצבו? אין לי את הנתונים, וזה גם לא מעניין (אותי). עד כמה שידוע לי, כל חברי הכנסת הערביים הסתיגו מהרצח (האם כל חברי הכנסת היהודים הסתיגו מהרצח של מזכ"ל החזית העממית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכניתו של פלאטו שרון, הבוקר: אף ח"כ ערבי לא טרח להגיע לטקס ההלוויה של רחבעם זאבי ז"ל. הפרובוקציות של ח"כי שינוי ממש לא מפריעות לי. אולי אם תציין באיזה הקשר מדובר (לנושא עליו אנו דנים), אוכל להבין את כוונתך. ככל הנוגע להשוואה (המטופשת להחריד) בין השר המנוח לבין המזכ"ל לשעבר של החזית העממית - השוואה שכמדומני נידונה במסגרת זו - היא השוואה בין שר במדינה מתוקנת בעל דיעות ימניות קיצוניות שלעולם לא יושמו (וגם אם היו מיושמות, לא היו גוררות מעשים לא הומניים יותר מאשר פינוי ימית) , לבין טרוריסט במסווה של טרוריסט פורש שהפך לדיפלומט. כזה שתכנן וביצע פיגועים, כזה שתווך בין ארגוני טרור וכזה שעשה כל זאת עוד מצעירותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי החזית העממית לשחרור פלשתין היו היוזמים הראשונים בעולם של חטיפות מטוסים שיטתיות, משא ומתן על דמם של בני ערובה וכד'. כמו שאומרים, הם שהיציגו לעולמנו הנרעש והמופתע את ''הארכיטקטורה'' המדוייקת והשיטתית הראשונה בתחום זה. כאן מדובר איפוא לא בעניין של גרילה לוקלית, אלא בטרור חובק עולם נגד אזרחים. מדובר בהמצאה ויזום של סוג פשע חדש כנגד האנושות, במובן המובהק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הביאור הנרחב, באמת שלא ידעתי עליהם כל כך הרבה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ישראל היתה צריכה לתת לארכי-פושעים לניניסטים אלה לגיטימציה לפני מספר שנים ולקלטם כאן אחר כבוד כלוחמי שחרור השבים למולדתם? אילו כנופיות פורעים לניניסטים או קווזי-נאצים תאבי ג'נוסייד קלטנו כאן, והכתרנום על ערביי א"י במו ידינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכח משקלו הגובר של ארגון החזית העממית בפעולות הטירור, ומלחמת החורמה שהכריזה כנגדו ממשלת ישראל, ובפרט נוכח כשלוני ליישם לעצמי גישה בלבנית-בילנסקית ביחס לחזית העממית, אודה למי מקוראי האייל שיואיל לשלוח למערכת מאמר קצר הסוקר את התפתחות הארגון ומשקלו הנוכחי. צודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שכתבתי, אני לא רואה חשיבות ברשימת הנוכחות בהלוייתו של השר זאבי (להבדיל מהטקס בכנסת, אליו אתה עדיין צריך להביא הוכחות לטענתך {השיקרית}, שאף ח"כ ערבי לא הגיע). ב. הזכרת הפרובוקציות של ח"כי שינוי באה בתגובה למשפט "הם לא מסתירים את העובדה, נטייתם היא לבצע פרובוקציות בגלוי." ( http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=734&rep=39... ). ג. ההשוואה היתה בין רציחתו של השר זאבי (ע"י אירגון פלשתינאי לא ממלכתי) לבין רציחתו של מזכ"ל החיזבאללה (ע"י הצבא הישראלי), בין שתי הפעולות האלה, הרצח השני (הראשון כרונולוגית) הוא הפחות מוסרי, בגלל זהותם הממלכתית של מבצעיו ושולחיהם. אם היה אותו מזכ"ל טרוריסט, למה מדינת ישראל לא הביאה אותו למשפט צדק? ממתי יש במדינת ישראל עונשי מוות ללא משפט? ממתי יש במדינת ישראל עונשים שמוחלטים ברמת הרשות המבצעת בלבד? אם יש (היו) לישראל הוכחות כלשהן לאשמתו של אותו אדם במעשה טרור כלשהו, מן הראוי שהיו מביאים אותו למשפט, ועד שלא יביאו אותו למשפט (אוי, כבר מאוחר מדי) כל ההאשמות שלך הם האשמות לכאורה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמשיך כם הסמיילי, מדינת ישראל חייבת להמשיך בעיסוק הקדוש להכניס לאדנה כמה שיותר מחבלים. חייך ותן לחסל. אפילו סיסמא נחמדה יש לי בשבילך סמיילי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכאורה, לא ממבו ג'מבו משפטיים. כל מה נושם ומהווה איום כלשהו על ישראל. מצידי מחבל, סייען, משתף פעולה, מודיע, הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מישהו שהשכן שלו אומר שאחותו שמעה מהספרית שלה שהיא חושבת שאולי הוא מודיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבררים אם הוא באמת מודיע, אם ההודעות שלו מספיק מסוכנות, אם הוא בכיר מספיק בארגון בשביל שחיסולו יהווה הרתעה או פגיעה. ואם כן - יאללה אודרוב, מכה קלה בכנף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה שבסוגריים, אם יותר לי קצת "ביבי-לינגו"... לאמור: "לא זו השאלה"! השאלה היא, האם כל היהודים מבין חברי הפרלמנט הפלשתיני הסתייגו מהרצח של מזכ"ל החזית העממית?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כן (ועל מנת לסתור את התשובה, צריך למצוא חבר פרלמנט פלישתינאי אחד {או יותר}, שהסתייג מהרצח)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לנדב שם של חבר פרלמנט פלשתיני, שהוא יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No, can you?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
THIS IS "MY" POINT... ראה במטותא בתגובתי תחת הכותרת "ועם דמגוגיה וג"ו".ולעניין "השר" היהודי של עראפאת ..."שרותו" של מר הירש מתבטאת רק בדלת פתוחה של עראפאת ליהודי היחיד שהוא מכיר (כלומר אחד שעונה על הקריטריונים של יהודי על-פי הקריקטורות...זקן, פיאות, אף,) ששנאתו לציונות משתווה לשנאתו שלו לציונות, ולראות בביקוריו הנדירים אצל עראפאת סממן שררה כביכול מטעם הרשות... זה תמימות במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטוטא ממך, עניתי לך תשובה לוגית לחלוטין לאותה שאלה. גם אני יכול להיות דמגוג: הנקודה שלך היא ילדותית, באותו אופן ניתן לשאול "האם תוכל לנדב שם של חבר פרלמנט יפני, שהוא יהודי?", האם העובדה שלשאלה זו התשובה זהה כמו לשאלתך (אני מניח, אני לא באמת מכיר את חברי הפרלמנט היפני, אבל ניתן להחליף את יפן במדינה אחרת, לא חסר) אומרת שהיפנים מסיתים לג'נוסייד ביהודים? או אפילו שהיפנים הם גזענים? דרך אגב, מה דעתך על "האם תוכל לנדב שם של חבר פרלמנט ישראלי, שהוא איסלנדי?", האם אנחנו מסיטים לג'נוסייד איסלנדי? ד"א, שים לב, העובדה שאני ואתה לא יכולים לנדב שם של חבר פרלמנט יהודי ברשות הפלשתינאית, רק מקשה עליך לסתור את טענתי (ש"כל היהודים מבין חברי הפרלמנט הפלשתיני הסתייגו מהרצח של מזכ"ל החזית העממית"). ואם כבר דמגוגיה, מה דעתך על השאלה "האם תוכל לנדב שם של חבר פרלמנט ישראלי, שהוא ערבי תושב השטחים?", השאלה לתשובה זו היא שלילית, למרות שהערבים תושבי השטחים נשלטים ע"י ישראל מזה יותר משלושים שנה (להבדיל באופן מוחלט לשלטון הרשות הפלשתינאית על יהודים). לעולם לא טענתי שערפאת הוא פרו-ציוני, ולכן זה לא מפתיע שאם הוא ממנה שר יהודי, אותו שר יהיה אנטי ציוני (וזה שיש לו זקן ופאות, מה לעשות, יש גם שרים כאלה בישראל, ואולי אתה רוצה שהוא יגלח אותו...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני תולה בעצמי את אשמת אי-ההבנה של החלק בתגובתך שאליו לא אתייחס.) כתבת: הנקודה שלך היא ילדותית, באותו אופן ניתן לשאול "האם תוכל לנדב שם של חבר פרלמנט יפני, שהוא יהודי?", האם העובדה שלשאלה זו התשובה זהה כמו לשאלתך (אני מניח, אני לא באמת מכיר את חברי הפרלמנט היפני, אבל ניתן להחליף את יפן במדינה אחרת, לא חסר) אומרת שהיפנים מסיתים לג'נוסייד ביהודים? תגובתי: מאה שנות "איטבח אל יאהוד" הפכו אותי ל"דמגוג" המאמין שהג'נוסייד נערה אל גרונותיהם של בני דודינו משדי אמם. (לגבי היפנים והאיסלנדים אני משאיר "ראש פתוח". אפרופו דמגוגיה, הנורבגים מסתבר מנסים למחות מעליהם את "כתם" הצלת יהודיהם במלחה"ע ה-2) * הדמגוגיה. כאחת שמכריעה בכל מערכת בחירות, אני לא מזלזל בה * (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה, למה מ"איטבח אל יהוד" אפשר להסיק ומ"מוות לערבים" לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה מעול ימים זה (מוות לערבים) כשיש לך את הקשיש (איטבאח אל יאהוד) לענות בו. ובכן, האם הצלחתי לסחוט ממך ש"איטבאח וג"ו" הוא קריאה לג'נוסייד, או שזה תלוי בקבלתי את העיקרון ש"מוות וג"ו" הוא גם כן קריאה לג'נוסייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנקודה שלי היתה, ששום בית משפט אוביקטיבי לא יאשים את מנהיגי הפלשתינאים בהסתה לג'נוסייד בלי להאשים את מנהיגי ישראל, מקובל עלי ששתי הקריאות מקבילות, ולדעתי אי אפשר להתיחס אליהן כהסתה לג'נוסייד (ודאי לא של המנהיגים) אבל במידה ויש בית משפט שמכיר באחת, הוא חייב להכיר גם בשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדמיין לעצמי את מוחמד ושרוליק עומדים לפני השופט (סמילי), השופט מנפנף את עורכי הדין ופונה לבעלי הדין ושואל "מי התחיל"??. משקיבל את התשובה פונה השופט למוחמד ושואל "נו ?! ככה מדברים ?!". עונה מוחמד "טוב, אבל זה לא כל הסיפור, שרוליק לא סיפר לכבודו שלמרות שהוא יודע שאני שונא אותו (ריב עתיק בין סבי לסבו) הוא מתעקש לקנות באותה מכולת שאני קונה בה..." "משמע ששניכם אשמים באתה מידה"...אמר השופט לשניים, וגזר עליהם לפנות ל"סמי" הבורר השכונתי. נ.ב. ...או ששאלת ה"מי התחיל" אינה רלוונטית ?! ולכן צדקת כשלא התייחסת אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא שופט, ובטח לא אובייקטיבי. ב. שאלת ה''מי התחיל'' לא רלוונטית, ובנוסף לכך התשובה לה לא ברורה (כאמור, הכל התחיל בגלל העליה היהודית לישראל, או אולי בהתנגדות הערבית לה). בעל מכה, למשל, לא יכול להגיד, היא התחילה ובגדה בי קודם, זה תירוץ של גן ילדים, שלא אמור לעניין אף שופט. ג. הרעיון של בית משפט (על הסתה לג'נוסייד) הוא של מיכאל, תלונות נא להפנות אליו, אני חשבתי ועדיין חושב שזה רעיון מגוחך (ומנוגד לאינטרסים הישראלים), בדיוק כמו שתגובתך מראה. נ.ב. אני תמיד צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגידת האשה לא יכולה להתקבל כסיבה להכאתה, כי אלימות שבאה כתגובה לפעולה לא אלימה אינה מוצדקת. התגובה הערבית על ההתישבות היהודית אינה יכולה להיחשב מוצדקת בדיוק מאותה סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגידת האישה או כל מעשיה (גם האלימים שבהם) בעבר לא יכולים להתקבל כסיבה להכאתה (מלבד, הגנה עצמית), אלימות שבאה ללא צורך לעולם אינה מוצדקת. התגובות הערביות והישראליות לא יכולות להחשב מוצדקות (ולא ניסיתי להצדיק אותן), יש מי שרואה את פעולת ההתנחלות כפעולה אלימה. בכלל התירוץ של "הוא התחיל" הוא (כאמור) ילדותי, ולא מקובל עלי כסיבה מוסרית (האם את מקבל את עין תחת עין כעיקרון מוסרי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה מסכים אתי שבשני המקרים (הסכסוך המשפחתי והסכסוך הלאומי) אי אפשר להצדיק אלימות (אלא אם היא באה כהגנה עצמית). כשדיברתי על אלימות ערבית כתגובה להתישבות יהודית התכוונתי להתחלת הסכסוך, בסוף המאה ה-19. הבאתי זאת כי אמרת שהתשובה ל"מי התחיל" לא ברורה. היא כן ברורה- הערבים התחילו (באלימות). מה זאת אומרת "יש מי שרואה התנחלות כפעולה אלימה"? אם כל אחד יפרש "אלימות" כרצונו, אז גם אותו בעל נבגד יטען בבית המשפט שאשתו התחילה באלימות! אני לא בעד "עין תחת עין".* אבל בפעמים שישראל הבליגה (כמו אחרי הפיגוע בדיסקו) זה לא הביא שקט אלא רק עוד פיגועים. אז מה בעצם אתה מנסה לומר? שצריך לספוג בשקט ולהושיט את הלחי השנייה? *אגב, קראתי איפשהו שבמקור "עין תחת עין" בא /להגביל/ את העונש. כלומר שלא /יהרגו/ מישהו על כך שהוציא למישהו אחר את העין. רק אח"כ הבטוי הזה קיבל משמעות נקמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איפה ראית שהצדקתי אלימות? ב. אלימות בין מדינות היא לא רק נשק (תחשבי למשל על נסיון יבוש הכנרת). ג. גם אם ההצהרה שלך נכונה (ולדעתי היא לא, אבל אני עצלן מכדי לבדוק), אז: 1. למה להגיב (זאת אומרת אם יש אלימות ערבית בכל מקרה, מה עוזרות התגובות הישראליות, זה הרי בזבוז משאבים לא)? 2. כאמור, זה לא תרוץ. 3. כאמור, אלימות היא דבר לא מוצדק (גם אם הוא בתגובה, שאנה הגנה עצמית), ולכן אין הצדקה לאלימות הישראלית (וחוסר ההצדקה לאלימות הפלשתינאית הוא תירוץ בלבד). ד. אני אומר שהמוסריות שלנו לא אמורה להיות יחסית (נכון שאני מכה את אישתי, אבל להבדיל מהשכן שלי, אני לא משתמש בחפצים..., {ורק הבהרה אני לא}) אלא מוחלטת ככל הניתן. אלימות אמורה לשמש להגנה עצמית בלבד. ה. אני לא מומחה גדול לפירוש התנ"ך, אבל, בעזרת חיפוש בגוגל (בימינו גם בעיברית! http://www.google.co.il/ ) מצאתי את ההסברים הבאים: http://www.cs.technion.ac.il/~erelsgl/tnk/iyun/tora/... ו http://www.w-angle.galil.k12.il/studio/religion/emor... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואני לתומי חשבתי ששאלת ה"מי התחיל" עומדת ביסוד כל משפט {צדק} ?! (מה "ילדותי" בזה ?!) ((2. "עין תחת עין" זו דרך נאותה לתגובה, למרות שלא הייתי מתעקש על הסדר הספיציפי הזה..."עין עין תחת" גם הולך...)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי, מה גרם לך לחשוב כך, אם תפרט אוכל להתיחס ברצינות. השאלה {היחידה} שעומדת ביסודו של משפט הצדק היא מי עבר על החוק, הסדר הכרונולוגי לא משנה כלל. האם, לדעתך, כאשר שתי כנופיות נלחמות, מספיק לעצור את הלוחם הראשון? זאת תפיסה מוזרה של המושג צדק. מה ילדותי בזה, אולי העובדה שמלבד הדיון הנוכחי, הפעמים היחידות ששמעתי מישהו מעלה את הטיעון הזה ברצינות הייתה בגן הילדים (טוב, גם בכיתה א', לא כולם מתבגרים מהר...). לא הבנתי את ההערה האחרונה שלך, התכוונת ברצינות? אולי לא הבנתי את הבדיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם היועץ של ערפאת מנתורי קרטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתקזז עם החבר הערבי של אריק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |