בתשובה לבלבניסט/מלש''ב, 01/06/06 17:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא עובד לי. אני עובר לשיטת סמיילי, אם לא אכפת לך. תגיד לי באיזה סעיף איבדת אותי או שאתה לא מסכים: 1. המשחק בין בדלנים ומתלשבים הוא סכום-אפס. כל תוצאה היא או לטובת הבדלנים אוח לטובת המשתלבים, והיא רעה לצד המפסיד בדיוק במידה שהיא טובה לצד המנצח. אין צדדים נוספים, אין אינטרסים משותפים לא לחיוב ולא לשלילה. 2. אם אף אחד אינו טועה, אז בהנתן אותו מידע, שניים עם אותו אנטרס בוחרים את אותן בחירות. 3. לכן, בהנתן אותו מידע, שניים עם אינטרס מנוגד יבחרו בחירות שונות. 4. לכן, בדלן ומשתלב, כל עוד הם ניזונים ממידע דומה, לעולם לא יבחרו בחירה זהה. 5. אם פרס ורמון ניזונים ממידע דומה, לא יתכן שפרס ורמון יסכימו שניהם שרמון יעזוב את ההסתדרות וינהל את הקמפיין של פרס. עכשיו לגבי האפשרות שפרס ורמון לא ניזונים ממידע דומה: 6. אנחנו מניחים שפוליטיקאים אינם טועים ושהניתוח שלנו מדויק. לכן, אם פוליטיקאי מניח שיריבו טועה, הוא מניח אחרת מהניתוח הנכון שלנו, ולכן טועה בעצמו. 7. לכן: כל בדלן וכל משתלב מניחים שיריביהם אינם טועים. 8. ספציפית, פרס מניח שרמון אינו טועה ורמון מניח שפרס אינו טועה. 9. אם רמון מוכן לעזוב את ההסתדרות, ופרס מוכן לכך גם-כן, אז מנקודת מבטו של פרס חייב להניח שרמון אינו טועה. לכן, מנקודת מבטו של פרס, הסיבה היחידה לכך שרמון מעדיף את הקמפיין על ההסתדרות הוא מידע אחר שיש לרמון מאשר לפרס. 10. הערכה של מידע שונה שנמצא אצל פוליטיקאים הוא הגורם הקריטי כשיש הסכמה בין בדלנים ומשתלבים. 11. הניתוח שלך מדבר על הסכמה בין בדלנים ומשתלבים אבל לא מדבר על הערכה של מידע שונה מנקודת מבטם. 12. לכן, בצרוף 10 ו7, הניתוח שלך שגוי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, מלכתחילה העסק לא עובד. הרי קשה מאוד להניח שיש בני אדם - ועוד כל כך הרבה כאלה - שאינם טועים אף פעם. מעולם לא ראיתי מחקר שמראה שיש אפשרות כזאת, אדם שאינו טועה. לכן, בהכרח, אם הניתוח הבלבניסטי המתיימר להיות "מדעי" מפרש פעולות של אנש/ים רבים כל כך כשל מי שאינם טועים לעולם - ניתוח זה הוא בהכרח מוטעה. שנית, ההסבר האבסורדי לקיום ההתנחלויות (כדי לכפות על הפלסטינים דו קיום בשלום): על איזה טווח זמן מדובר? מאה שנה? נצח? הרי ההתנחלויות קיימות כבר למעלה מ-30 שנה, ודו קיום בשלום לא ראינו במהלך כל הזמן הזה. ויש כמובן עוד הרבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה בונה הרבה על ה"לא טועה", כאילו מדובר פה באיזה ג'וקר שמפיל הכל, מבלי להבין היכן משולב הבסיס של "אין טעויות" (ואני מזמין אותך בנושא זה לקרוא את תגובתי לעדי). לגבי החלק השני של תגובתך: כאן גם אתה מסביר למה אתה תוקף את השיטה - היא צובעת באור חיובי מדי לטעמך חלק ממפעל ההתיישבות בגדה, שאתה נגדו. אז על קצה המזלג: פוליטיקאי מתכנן גם להרבה יותר מעשרות שנים. לעיתים קרובות יש תוכניות לזמן קצר, אך בד"כ תהליכים נבנים מתוך ידיעה שהם לא יסתיימו בקדנציה אחת, ולכן הם נבנים כדחיפות קלות בכיוון הנכון, מבלי לסיים את התהליך, אלא לייצר מומנטום ולחץ להמשכו בכיוון זה. ערפאת היה מוכן להסתגר שנים עד מותו במוקטעה ולא לזוז מההישגים שהביא לו אוסלו, בתקווה שיום יבוא ומדיניות קלינטון תתחלף (וזה אכן קרה). יש תהליכים שגם בנייתם לוקחת זמן רב. בניית אמון ודו קיום היא מטבעה ארוכה הרבה יותר מהפרדה מהירה, אבל (לדעתי) יותר משתלמת בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה אינה צובעת באור חיובי את ההתנחלויות: היא עוטה עליהן הרבה יותר טמטום ממה שאפילו אני מוכנה לייחס לפוליטיקאים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לנחש שזאת את, הצינית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש לא הייתה תגובה צינית. מקסימום, מרירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, אני בצד שלך פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת. רק הוספתי נקודות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איזו בניה על ה"אף אחד לא טועה". למען האמת, כבר ב 2 אני לא מסכים לגמרי (וגם עם 1 יש בעיות קלות, אבל נעזוב). הנחת "בהינתן אותו מידע" היא הנחה שגויה מאוד. בפוליטיקה, כמו במו"מ, יש הרבה מידע שאינו גלוי לצד האחר, ומהווה חלק מהיתרון של צד זה. למשל, יכול להיות שכשרמון עזב את ההסתדרות הוא ידע על כך שהקמפיין הולך להיות צמוד יותר, כי הוא היה מתואם כבר עם ברק על טקטיקה מסויימת, שלא היתה ידועה לפרס. פרס הפתיע את רבין עם אוסלו, שרון את בגין בלבנון וכן הלאה וכן הלאה. לגבי ההסתעפות השניה - גם די בהתחלה: פוליטיקאי *יודע* שיריבו לא יטעה אם יכיר את כל הנתונים, ולכן חלק מעיסוקו הוא הסתרת נתוני מפתח (פגישות חשאיות, הסכמים סודיים, מבצע מפתיע, התערבות דוס-אקס-מכינה ממעצמה קרובה וכיו"ב). זו הסיבה שגם אני, כמנתח, יכול לדעת הרבה דברים רק בדיעבד. כלומר, הרבה מהמשחק מבוסס על הטעיה ומידע חלקי שיש ליריב. האם מעניין לצורך העניין להגיד שאחד "טועה" כשהוא מחליט על סמך מידע חלקי? ממש לא. לאף אחד מאיתנו אין אף פעם מידע מלא, ואנחנו משחקים ברמות סיכון שונות בהתאם לרמת ההחלטות שאנחנו מקבלים על סמך מידע לא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פוליטיקאי *יודע* שיריבו לא יטעה אם יכיר את כל הנתונים". איך אתה קופץ לשם? הרי הצדקת את הגישה הבלבניסטית לעניין היעדר הטעות בכך ש"טעות" איננה הסבר מדעי. האם אתה רוצה לומר שההנחה שפוליטיקאים אינם מסוגלים לטעות עומדת במבחן המדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה להגיד. מה ש*אני* רציתי לומר הוא שההנחה של עדי שפוליטיקאי מניח שחברו לא יטעה בהינתן כל המידע היא נכונה - יש כבוד בין אנשי מקצוע, כמו שאיש פיתוח בכיר יודע שהצצה של יריבו מהחברה המתחרה בתוכניות שלו ילמדו אותם מהר לאן הפיתוח מוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. זה כבר נשמע אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון: 1. פרס חשב שאם רמון יעזוב את ההסתדרות ויקבל את משרת ניהול הקמפיין שלו, זה ישרת את המטרה הבדלנית יותר טוב מאשר אם רמון ישאר בהסתדרות. 2. רמון חשב שאם הוא יעזוב את ההסתדרות ויקבל את משרת ניהול הקמפיין של פרס, זה ישרת את המטרה המשתלבת יותר טוב מאשר אם הוא ישאר בהסתדרות. שאלה: כמה מטומטם צריך להיות פרס כדי שלא לחשוב שלרמון יש איזו תוכנית סודית/מידע לא גלוי? כמה מטומטם צריך להיות רמון כדי שלא לחשוד שלפרס יש איזו תוכנית סודית/מידע לא גלוי? לשני הפוליטיקאים היה את המידע שהפוליטיקאי השני מסכים למהלך שהוא עצמו חושב שהוא מיטבי עבור האינטרס של עצמו. מכאן קל להסיק שלאחד מהם יש מידע חסר, וקצרה הדרך להסיק שעדיף לא לתת לפוליטיקאי השני את מה שהוא רוצה, כי הוא בטח מסתיר איזה משהו שיהרוס לי את התוכניות. לפיכך, בהנתן המידע שהיה גלוי בפני פרס, הוא *טעה* כאשר החליט לתת לרמון את המשרה הקריטית של ניהול הקמפיין. הוא *טעה* שוב, כאשר "התבשם" בריח הסקרים שרמון הציג בפניו (מה, פרס מטומטם? הוא לא יכול להזמין סקרים בעצמו?), והוא המשיך *לטעות* כאשר לא החליף את רמון במישהו קצת יותר מוצלח, חרף הסקרים העצמאיים שהציגו ירידה מתמשכת ומדאיגה ביתרון של פרס. מסקנה: פרס אינו פוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה לא מבין במילה "אילוץ" (או בראשי התיבות "מו"מ")? פרס לא יכול להדיח את רמון מההסתדרות, והוא יודע שהוא צריך לשלם משהו אם הוא רוצה שרמון יסתלק משם. בוודאי שכולם מניחים שלכולם יש תוכניות שהם לא מספרים להם עליהם, אבל זו לא סיבה לא לנסות למזער נזקים ע"י פשרות. אולמרט רוצה את פרץ בממשלה כמו שהוא רוצה טחורים, אבל הוא יודע שהוא חייב אותו שם, כי אחרת אין קואליציה. אבל מה, הוא שם את פרץ במקום שנראה שהוא יחולל מינימום נזק. האם פרץ לא יכול להפתיע ולהכריז מלחמה? אולי כן, אבל זה חלק מהמשך המאבק ביניהם, שיגיע לשיאו במישור הביטחוני (אם הממשלה תשרוד עד אז בהרכב דומה) בסבב המינויים הבא של הגנרלים, כשפרץ יעדיף את הרמטכ"ל שלא ינטרל אותו. כך גם רמון ופרס: פרס יודע שרמון מנסה לתחמן, אבל אין לו ברירה: מי שמפרסם סקרים *לציבור* הוא מטה הבחירות של רמון, שמנסה ליצור דעת קהל לפיה אין סיבה לפטר אותו. מה גם שפיטורים של מנהל קמפיין זמן קצר לפני הבחירות לא עושות טוב למועמד. לכן פרס מנסה מסלולים עוקפים, כמו מבצעים צבאיים, פסגות בשארם ועוד ועוד. הכל חלק מהמאבק. אף אחד לא מטומטם, אבל כולם חיים תחת אילוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל סקרים שמוציא מטה הבחירות של מפלגה זו או אחרת זוכים לאמון ציבורי בערך באותה מידה כמו שהציבור מאמין שג. יפית היא אדם כן שהמלצותיו לא נקנות בכסף. הסקרים שהציבור נחשף אליהם, אלו האובייקטיביים לכאורה או שלא של העיתונים הגדולים, הצביעו על צמצום מטריד של הפער בין ביבי לפרס. אילו פרס רק חיפש תירוץ להעיף את רמון - היו לו כמה וכמה כאלה, אלא אם הוא טמבל. גם אם מישהו היה מאמין לסקרים של רמון, אין קל יותר מ"להדליף סקרים פנימיים" של המפלגה ש"מעוררים דאגה במטה פרס". לא רק שזה קל - דיווח כזה יזכה להרבה יותר אמון ציבורי מאשר הסקרים ה"רשמיים" שמשחרר מטה פרס. (כמו שאמר מישהו, אנחנו חיים במדינה שבה אנחנו לא מאמינים למילה שאומרים הדוברים הרשמיים, אבל מאמינים לכל מילה שאומר "מקור חסוי".) ואני אחזור על דברי ועל דברי אחרים: אין סיכוי ששני אנשים הגיוניים שמודעים לכך שהם עומדים משני עברי המתרס יסכימו לאותו מהלך בדיוק, בלי ששניהם יבינו מיד שהצד השני מנסה לתחמן אותם ויסוגו מהחלטתם. רוצה לומר, מדובר בדילמת אסיר שבה שני האסירים יודעים מראש שהשני לא ישתף פעולה (כלומר, לא יפעל לקדם את האינטרס המשותף שלהם, כי אין להם כזה), ולכן הם בהכרח לא יסכימו לפעולה שנראית כמו שיתוף פעולה (כלומר הסכמה על אותה דרך). אם היית אומר "פרס היה נתון לאילוצים של חברי מפלגה בדלנים אחרים ולפיכך לא הייתה פתוחה בפניו הדרך לסרב לרמון", הייתי יכול לקבל את זה. אבל אתה לא אמרת את זה, אתה אמרת שפרץ הסכים לדרישה של רמון כי *הוא חשב* (בטעות) ששם רמון יעשה פחות נזק מאשר בהסתדרות. קל לראות שהוא טעה, שכן הוא פעל באופן שבאופן מובהק פגע באינטרס הבדלני (והאישי) שלו. מדוע הוא טעה? כל מה שאתה מוכן להגיד הוא ש"היה לו מידע חסר". צר לי, אבל זה תורם לניתוח המהלך הפוליטי לא יותר מאשר "הוא טעה". אתה צריך להסביר לי *מה* המידע שהיה חסר לו, אחרת אתה מנפנך בידיך בצורה די דבילית. אתה צריך להסביר לי איזו דרך חלופית עמדה בפניו אילו היה בידיו המידע הזה. בלי כל זה, אתה בסך הכל סיפקת הסבר פתלתל ומבולבל למהלך מסויים של פוליטיקאי, שדורש מאיתנו לשנות את כל הבנת העולם הפוליטי המקובלת, וכל זה כדי להגיע לתוצאה שהיא, במקרה הטוב, לא יותר טובה מהניתוח הסטנדרטי. האם לא היה קל יותר לנטרל את פרץ במשרד האוצר, שם היה נתון בסד של הדרג המקצועי שהוא משתלב (=קפיטליסטי) לעילא ולעילא? בצבא פרץ עוד עלול למצוא כמה גנרלים בדלנים ולקדם אותם (אחרי הכל, גם קודמו בתפקיד היה בדלן. בטח הוא טיפח כמה בדלנים קטנים בארגון שהיה נתון בידיו). באוצר אין לו אפילו את הסיכוי הזה. בקיצור, כולם חיים תחת אילוצים כשזה מתאים לך, אבל מצליחים להשיג ניסים ונפלאות כשזה מתאים לך (אנחנו רואים כאן איזשהו דפוס חוזר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אתה כנראה לא מבין את המילה "אילוץ". אתה כנראה אחד מהאנשים המאושרים ביותר בעולם. (דרך אגב, פוליטיקה זו לא דילמת האסיר, וגם לא דילמת הקרונית.) (ומאיפה אתה מביא בשמי את נושא "המידע החסר"? האם השתמשתי בו כהסבר למשהו? האם ביססתי עליו ניתוח כזה או אחר?) לגבי ההמשך: שני התיקים הם תיקי מפתח, אבל באוצר יש פחות יכולת נטרול של בדלן מאשר בצבא (רמז: קשה יותר לפטר או להחליף רמטכ"ל). לגבי המשך ההמשך: אני בהחלט מזהה את הדפוס החוזר ברוטינה הקבועה שלך. חבל. בדיוק כשהיה נראה שאתה מתחיל להיות ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי עם מה אתה לא מסכים. ברור לי שלא בהכרח לשני פוליטיקאים זמין אותו מידע, ולכן סייגתי את האמירה שלי בחלק הראשון של התגובה: "אם פרס ורמון ניזונים ממידע דומה, לא יתכן שפרס ורמון יסכימו שניהם שרמון יעזוב את ההסתדרות וינהל את הקמפיין של פרס". אתה לא מסכים איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את ההגדרות שאתה מנסה להגדיר כאן. מה זה "דומה"? זהה? 70%? כמו כן - אני לא ממש בטוח באיזה *שלב* המידע דומה. בשלב המעבר? ואז אני גם שואל את עצמי את השאלה הפילוסופית הרחבה יותר: האם מידע נוסף יכול לשנות החלטות? התשובה - בהחלט שכן. האם *בטוח* שהוא ישנה החלטות? לא ממש. ייתכן, שאם פרס יודע *כל* מה שיודע רמון *בכל* הזמן, הוא עדיין ייקח אותו מההסתדרות, אבל ינטרל אותו טוב יותר במפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מידע דומה", התכוונתי מידע שתוצאותיו המעשיות זהות. לצורך הדיון בוא נניח דומה=זהה. אם המידע של פרס ורמון זהה, יכול להיות שפרס יזמין את רמון לנהל את הקמפיין ורמון יקבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית בשאלה עצמה, ולכן אני לא בטוח שאני עוקב אחריה: אם התוצאות המעשיות זהות, אז בוודאי שזהו סוג מידע בו אפשרי שפרס יזמין ורמון יקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי בשאלה עצמה. לא ברור לי מה הבנת. קרא שוב. נניח שלפרס ולרמון יש אותה אינפורמציה, האם תיתכן הסכמה ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי יש להם אותה אינפורמציה? כל הזמן? בנקודת המעבר? כי אם זה רק בנקודת המעבר - כבר עניתי - המעבר עדיין יתכן, כאשר כל אחד מבצע התאמות בתוכנית הפעולה שלו לקראת המעבר כתוצאה מהמידע הנוסף (רמון יודע מה שפרס יודע, והוא יודע שפרס יודע מה שהוא יודע, והוא יודע שפרס יודע שהוא יודע וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה בה שניהם מחליטים את מה שהם מחליטים, הם יודעים אותם דברים. מה המידע הנוסף? מה ההתאמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רמון, למשל, יודע עכשיו שפרס יודע שהוא הולך לבצע ''תרגיל בחירות'' עם ברק, ומצידו הולך לבצע תרגיל נגד שיעלה את הפופולריות שלו, אז הוא כבר מתכנן תגובה ספיציפית לתרגיל הנגד, אבל זה לא אומר שהוא לא יבצע את המעבר. הוא פשוט יבצע אותו מוכן יותר מול תמרון ספציפי עליו הוא יודע. כנ''ל מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כנ"ל מהצד השני". הצד השני יודע את אותן עובדות, ויודע שהצד הראשון יודע אותן, ויודע שאם הוא מסכים למעבר, הוא בטח מתכנן משהו. יכול להיות שהוא מתכנן קונטרא-קונטרא-תרגיל, אבל אם זה המצב, למה הצד _הראשון_ מסכים למעבר? יש לו קונטרא-קונטרא-קונטרא-תרגיל? זה לא נגמר בשום מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל כך שאלתי אני: איפה *אתה* מסיים את התרגיל ההיפותטי שלך? כי הרי לא ייתכן ששניהם יודעים *הכל* בכל נקודת זמן. אם הם חולקים אותו מידע בנקודת זמן בה הם מחליטים על המעבר, מייד שניהם מתחילים בתגובות לאור המידע המשותף. תגובות אלה כבר אינן Common Knowledge, אלא אם אתה באמת רוצה ללכת עם תרגיל החשיבה הזה למקומות מאוד רחוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת הולך איתו למקומות רחוקים, אד אבסורדום. איפה *אני* מסיים את התרגיל ההיפותטי שלי? בויתור על האפשרות למצוא תשובה מושלמת, מה שאומר שגם הפוליטיקאים טועים פה ושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אתה מגיע למסקנה הזו מתוך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה מושלמת של פעולה מחייבת ניתוח של תמרונים וקונטרא-תמרונים עד לרמה אינסופית, ולכן אינה אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה היה ברור שאתה כבר מרחק לא סביר מהמציאות ע"י התרגיל הזה. פוליטיקאי מבצע בחירה. אולי זו אינה האופטימלית מסיבות של המידע השלם האידיאלי, אבל זה לא הופך אותה לטעות. אם אתה יכול לנתח מדוע, על סמך מה שידוע לו, הוא ביצע מה שביצע, אתה לא צריך יותר. ראה גם בהקשר הזה את תגובתי לדובי: הנחת הטעות היא שגיאה גם בהיבט של הנחת המבוקש, האומרת שאנחנו יודעים מה התכוון הפוליטיקאי לעשות, יודעים את מטרותיו, ולכן מניחים שהוא טעה. לא יכול להיות דבר יותר רחוק מ"שיטה" זו כדי להבין את המציאות. ואחזור שוב: כל בני האדם טועים, ופוליטיקאים אינם אלוהים עם ידע מושלם. אפשר (אולי) לקבל בשיטת הניתוח "גליצ'ים" כאלה, שאולי נובעים באמת מעייפות או עצבים רגעיים, אבל לא לאורך זמן ובאופן עקבי. אני, למשל, שניזון כמו כולנו מראיונות טלוויזיוניים מוזמנים וכתבות בעיתונים, לא מוצא שגיאות כלל. לפעמים אני סבור שמישהו היה יכול להתנסח בצורה טובה יותר, אבל עדיין זה לא אומר שהוא "טעה", אלא שהוא עדיין ממשיך בכיוון הרצוי לו, באופן לא אופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם אתה מותיר מקום לטעויות קטנות, זה יכול להסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על זה אני מדבר כל הזמן! שאתה מנתח את התוצאות של מעשיהם של אנשים כאילו הן היו הדבר שאליו הם כיוונו כל הזמן - ומסיק מכך מה היו המטרות והמניעים של הפעולה. כלומר, אתה מסתכל על ההחלטה של פרס להכניס את רמון לקמפיין, ומסיק מכך שרמון היה יכול לגרום יותר נזק בהסתדרות, ולכן פרס הקריב את עצמו על המזבח. אני מסתכל על זה, ורואה שפרס האמין שרמון *לא* יכול לגרום נזק בראש הקמפיין שלו (כי הוא מוביל בכל כך הרבה על ביבי ומי יצביע בכלל לפישר הזה), ולכן עשה *טעות* כאשר הוא מינה את רמון לראש הקמפיין. הוא לא *חשב* שהוא הולך לפגוע באינטרסים שלו - זה מובן מאליו. הוא טעה בכך שהוא חשב שפעולה מסויימת *מקדמת* את האינטרסים שלו, כאשר למעשה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על זה כבר דיברנו. אתה יכול לקרוא לשיקול של פרס "טעות" בהיבט של "אם פרס לא היה מזמין את רמון, אולי הוא היה נבחר ולכן טעה". אבל אתה *שוכח* למה פרס הזמין את רמון מלכתחילה. המאבק הפוליטי הוא על מוקדי כוח. אחד מהמוקדים הבדלניים הרציניים הוא ההסתדרות. הישארותו של רמון שם היתה מחלישה אותה עוד יותר, באופן שאולי פרץ לא היה בנמצא היום לתפוס את ראשות העבודה. אז האם נכון לומר שפרס טעה? לא יודע. מי אתה שתמשקל מה היה עדיף בתוצאה הסופית? פרס פעל על פי אליוצים, ובחר את מה שנראה כרע במיעוטו מבחינתו. הוא נכנס לזמן קצר לראשות הממשלה, הבחירות היו בשער, הוא הוביל בשיעור עצום, ורמון קרע לו את ההסתדרות לגזרים. הוא נטרל את רמון בהסתדרות, ופעל כדי לצמצם את השפעת הקמפיין המשעמם. לא עזר לו. טעה? לא. פשוט הפסיד במאבקי הכוח המתמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טעה בשיקול הדעת. הוא בחר את מה שנראה לו, בזמנו, כרע במיעוטו במחינתו. אבל הוא טעה, בגלל שזה הביא להפסד שלו בבחירות, ולעלייתו של נתניהו, שהמשיך להחליש את ההסתדרות גם בלי רמון. זו טעות. אי אפשר להכנס לקרב שכזה בלי שמישהו יעשה טעות קריטית כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי שנינו יודעים שההסכמה לכך שרמון יהיה ראש הקמפיין לא תרמה בפני עצמה להפסד של פרס בבחירות. תרמה לכך גם התנהגותו של ברק ומשתלבים אחרים מהעבודה, התנהגות החמאס לאחר חיסול "המהנדס", כשלונו של פרס במבצע בלבנון. האם פרס היה יכול *לדעת* את כל אלה מראש? לא. האם היה סבור שלא הרבה יכול לקרות כדי שלא יזכה - סביר להניח שכן (הוא ממש הפסיד בהפרש זעום, לאחר מאבק אדיר). האם תוך כדי המהלך הוא לא הציל את שארית ההסתדרות? הציל. אז שוב, למה זה כל כך מעניין להגיד בסוף התהליך שהוא טעה? זה לא סייע בשום שלב של הניתוח, זה אפילו לא אומר שפרס היה עושה זאת אחרת במקרה רמון (כי אולי הוא עדיין היה מעדיף להציל את ההסתדרות). זוהי פשוט הפסד במאבק נקודתי (זמני במקרה של פרס, וגם לא הראשון וכנאה לא האחרון). האם קבוצת כדורגל שמפסידה 5:4 בגמר המונדיאל טועה? האם לא ברור שרצתה לנצח? כנראה שהיא פשוט היתה פחות טובה, עם פחות שליטה בעמדות מפתח, וכנ"ל גם במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין גדול בכדורגל, אבל אני בטוח שאפילו שם אפשר לעשות טעויות. (להזכירך, כל הדיון הזה מתנהל תחת ההנחה הלא מבוססת שהניתוח העקרוני של הפוליטיקה כמתחלקת למשתלבים ובדלנים הוא נכון - הנחה שאני אינני מקבל). ''ענבי זעם'' היה טעות, כי הוא היה סיכון מיותר. ערפאת טעה כאשר לא פעל ביתר שאת לרסן את החמאס כדי לקדם את עמיתו הבדלן. מינוי רמון היה טעות, כי הוא פגע בקמפיין. אי החלפת רמון, או לפחות אי עקיפתו באמצעים אחרים, היה טעות. כל כך הרבה טעויות, וכל זה רק אם מקבלים את ההנחה שלך שהבחירה ברמון כראש הקמפיין הייתה פשרה מלכתחילה. אם כל אלו אינן טעויות, אינני יודע מהי ההגדרה של טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שוב, שאתה אדם מאושר. (האמת שזו לא בעיה, הלוואי עלי). למה אתה מאושר? כי אתה פשוט לא מכיר את המילים אילוצים ומגבלות כוח. האם פרס יכול להרשות לעצמו לפטר את רמון תוך כדי קמפיין קצרצר (עלול לגרום יותר נזק מתועלת). האם ערפאת יכול לרסן את החמאס מתי שרק הוא רוצה? (לא ממש. אלא אם הוא רוצה מלחמת אחים). הכל זה חלק ממאבק של פתיסת עמדות כוח, ושימוש בהן תוך כדי התחשבות באילוצים. בכל שלב בניתוח אתה מבין מי עושה מה, ולמה זה מקדם את האינטרסים שהוא תומך בהם. אז מה כל כך מעניין בלהגיד בסוף שהצד המפסיד טעה? האם זה מחזק או מחליש את ההסבר? לא. זה פשוט לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מעניין בלהגיד שכל אחד עשה את כל המהלכים הנכונים? כשאני צופה במשחק שחמט, זה לא מעניין אותי לראות איך כולם עושים את המהלכים הנכונים ובסוף יש תיקו. מעניין אותי לראות איך אחד הצדדים מצליח להתחכם וגורם לצד השני לעשות טעות. או, במילים אחרות: מה נותן לנו הניתוח שלך, בדיוק? אבל לא משנה. יצא לי מכל החורים כבר הנושא הזה. תהנה להמשיך לבלבן בשכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תורת המשחקים שמעת? לא כל עימות צריך להראות כמו קרב המוחות מהנסיכה הקסומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאפשר למצוא פתרון תורת-משחקימי ל(הרבה אספקטים של) מערכת מורכבת כמו פוליטיקה. אבל אם אתה יכול לחשוב על דוגמה קונקרטית, זה יכול להיות מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי קשה להאמין, אבל זה לא מה שאמרתי. רק רציתי לתקן את הטעות המסתתרת ב-''בחירה מושלמת של פעולה מחייבת ניתוח של תמרונים וקונטרא-תמרונים עד לרמה אינסופית, ולכן אינה אפשרית.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר רמזתי במקומות אחרים, אין לי עניין להיכנס לדיון הזה שוב, אולם רק רציתי להעיר הערה קטנה: יש בעיה כבר בסעיף 2. אתה כותב: " אם אף אחד אינו טועה, אז בהנתן אותו מידע, שניים עם אותו אנטרס בוחרים את אותן בחירות." וזה לא מדויק. אם אף אחד לא טועה (ולייתר דיוק, אף אחד לא לוקח החלטות, על בסיס המידע הזמין לו, אשר מנוגדות בבירור לאינטרס שלו), אז שניים עם אותו אינטרס יכולים עדיין בהחלט לבחור בחירות שונות (כל זמן שהן לא מנוגדות בבירור לאינטרס, על בסיס המידע הזמין לכל אחד מהם). בעיה נוספת שבולטת בדבריך (ולדעתי גם בדברי הבלבניסט, שהרי כמו שאמר פעם ירדן: הנה אעשה מה שעושה כל מיעוט נרדף ואתפלג): אני לא מניח שהפוליטיקאים חושבים במונחים של "בדלנות" ו"השתלבות" - אלו מונחים של החוקר, לא של אובייקט המחקר. למה הדבר דומה? כשאנתרופולוג מסתכל על שבט וקובע שהשבט מבצע "טקס מעבר", אין פירוש הדבר שאנשי השבט גם הם חושבים לעצמם "אנחנו מבצעים טקס מעבר" אלא "הבנים הופכים עכשיו מילדים לגברים" או משהו כזה. עודד כתב על זה בספר שלו משפט שאני אוהב לצטט: "אינך חוקר את הדגים מנקודת מבטו של דג". כלומר, חשוב להבין שיש הבדל בין עולם המושגים של החוקר (אשר מבצע אבסטרקציה בדרך כלל ומנסה להסיק חוקים כלליים) למושגים של הנחקר (אשר אינו מבצע דברים כאלו). אני מתנצל שלא הקדשתי יתר מחשבה לשאר הדברים שכתבת, ויתכן שיכולות להיות לי הערות נוספות, אבל, כאמור, אין לי עניין רב להיכנס לדיון מפרך זה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ציטוט מהזכרון:) "לא יתכן שאותה פוליטיקה תוביל לשתי מדיניויות כל כך שונות". אבל אם לשני פוליטיקאים שרוצים באותה מטרה אבל יש להם מידע זמין שונה מותר להחליט החלטות שונות בתכלית, למה אי אפשר להגיד שלפוליטיקאים השמאלנים השונים יש מידע זמין שונה, ולכן הם נוקטים בדרכים שונות להגיע למטרה השמאלנית הסופית שלהם? בסופו של דבר, מסתבר שכל מה שהבלבניזם מצליח להשיג זה בדיוק מה שאפשר להשיג עם השיטה הוותיקה. באיזה מונחים אפשר להגיד שהפוליטיקאים כן משתמשים כדי להסביר שיתוף פעולה בין ביבי לברק? או בין ביבי ליאסין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור שהבלבניזם פשוט מחליף את הג'וקר של ''טעות'' בג'וקר של ''מידע חלקי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל ההחלפה הזאת לא מסבירה את הזינוק האדיר מ''פוליטיקאים לא טועים, אלא הם פועלים בצורה הנכונה ביותר על בסיס המידע החלקי המצוי בידיהם'' לשיטה הניתוחית המעשית המשמשת אותם, שהיא ''נבחן את תוצאות מעשיו של הפוליטיקאי וננתח את המעשים המקוריים שלו על בסיס ההנחה שמה שקרה בסוף הוא בדיוק מה שהפוליטיקאי יתכוון שיקרה, אלא אם מה שקרה אינו מתאים למה שאנחנו חושבים שהפוליטיקאי היה צריך לרצות שיקרה, ואז נאשים מערכת לחצים חיצוניים שכפו על הפוליטיקאי את התוצאה הבלתי רצויה''. זה מהלך שפשוט לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור כי אתה לא ממש מנסה להבין, אלא לתקוף. איך ישרת ה"הסבר" ששמו "טעות" את יכולת הניתוח? האם תוכל להבין את המניעים של פרס ורמון, או של אולמרט ופרץ? אם כולם טועים כל הזמן, אז אולי שיתפטרו ויתנו לך לנהל את העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך משרת ההסבר ששמו "מידע חסר" את יכולת הניתוח? אף אחד לא טוען שהם טועים כל הזמן, רק שיש להם "מידע חסר" לעיתים קרובות. בשביל ההבדל הזה לא צריך את כל סיפורי הבדלנים משתלבים שלכם. מדוע זה יותר מסובך להגיד שלרמון היה מידע חסר בעת שניהל את הקמפיין של עמיתו לדרך הפוליטית מול ביבי, ולכן תוצאות מעשיו לא היו מהמשובחות, מאשר להגיד שרמון המשתלב התיישב על ההסתדרות (עם סגן בדלן, לא פחות!), אבל הסכים למנות תחתיו בדלן מושבע רק כדי להיות מנהל קמפיין של בדלן אחר שהתמודד לראשות הממשלה, וזאת במטרה לחבל בקמפיין - דבר שהבדלן פרס הסכים לו משום שהוא העדיף שלא להיות ראש ממשלה ולתת את ראשות המדינה למשתלב ביבי, מאשר כן להיות ראש ממשלה ולנסות להחליש את רמון ממעמדו הרם הזה, ולחזק תחתיו זרמים בדלניים שגם כך הם בעלי כח רב בהסתדרות בגלל שמה לעשות, מדובר בארגון בדלני מטבעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מאיפה הגיע ה"מידע החסר" הזה. קצב המצאת אנשי הקש שלך גובר... לגבי הסברים מדוע כ"א מהפוליטיקאים עושה מה שהוא עושה: יכולים להיות הרבה כאלה, ואפשר להציג חלק מהם כמגוחכים (אפילו קל, שלא יורדים לעומק), אבל הסיבה היחידה שאני מחזיק בניתוח זה היא העקביות שלו, ויכולתו גם לעיתים לנבא מהלכים. צדקתי בלא מעט ניבויים שנדרשתי להם תוך כדי הדיונים. אז כן, טעיתי בנושא הקואליציה בהרכבה הראשוני. אבל האם לאורך זמן? ולגבי נושא פרשת משעל שהעלית בתגובה אחרת: תסביר אתה את השלומיאליות של מתכנני מבצע בכירים, את התגובה של ערפאת, את יעילות שחרור המחבלים ויאסין ומרעיו בתוך מס' ימים. אה, כן, אתה לא חייב להסביר. פשוט תמשיך לתקוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא יודע למה אני נגרר לזה, אבל שיהיה, למרות שאני די משוכנע שאנשי הקש הללו יצוצו שוב בעוד חודש, או שבוע, או שעה) לא "פוליטיקאים לא טועים, אלא הם פועלים בצורה הנכונה ביותר על בסיס המידע החלקי המצוי בידיהם" אלא "פוליטיקאים לא פועלים בצורה שהיא בבירור לא נכונה ביחס למטרות שלהם על בסיס המידע המצוי בידיהם". לא ""נבחן את תוצאות מעשיו של הפוליטיקאי וננתח את המעשים המקוריים שלו על בסיס ההנחה שמה שקרה בסוף הוא בדיוק מה שהפוליטיקאי יתכוון שיקרה" כי ברור שאם לשני פוליטיקאים מטרות מנוגדות אי אפשר שמטרותיהם של השניים יתממשו. מה שאנחנו מקבלים, לאורך זמן, זו סדרה שבה לעתים צד אחד מצליח, לפעמים השני, ולפעמים יוצאת מעין סינתזה/פשרה שכזו. הלכתי לחפש דו שיח שהיה פעם ביני לבין שכ"ג בנושא (לאחר התגובה המכוננת שלו תגובה 184248). רציתי להביא משם את תגובה 184306 , ואז גיליתי שבאותו פתיל כבר אמרתי פחות או יותר את אותם הדברים (בעיקר בתגובה המסיימת: תגובה 184496). אני מקווה שעכשיו ברור יותר למה אני לא רואה טעם לחזור על עצמי בכל פעם שמנופפים מולי באותם אנשי קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כל פעם שאני אמרתי "הוא טעה", תוסיף את ההסבר "כי היה לו מידע חסר". טוב לך? אתה יותר מאושר עכשיו? כי זה בדיוק מה שהבלבניסט עושה כל הזמן, פרט לפעמים שהוא רוקח תאוריות קונספירציה מהגיהינום כדי להסביר שביבי בסך הכל רצה לשחרר את ידידו הטוב אחמד יאסין מהכלא, ולכן הוא דאג שינסו לחסל את משעל אבל לא יצליחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובות שלינקקת אליהן, כמו גם את זו שהשכ"ג לינקק אליה תגובה 6724 (בתגובתו הדגולה, אני חייבת להודות), והן סיברו את דעתי הרבה יותר מדבריו של הבלבניסט, וגם החכימוני לא מעט (במידה שאפשר לקרוא לתוספת ידע החכמה). ובעיקר נשמע לי סביר בהרבה העניין של "עומק אסטרטגי" לעומת "התנחלויות מביאות השתלבות". מאידך גיסא, נראה שעדיין גם אתה משמיע את הטענה האחרונה הזאת, שהיא בעיניי שיא של אבסורד. אז אנא, הסבר - א. האם באמת יכול מישהו לחשוב שרעיון ההתנחלויות בא לצורך "השתלבות", גם כאשר הוא יוצר אפרטהייד ברור בשטחים בין אזרחים ולא אזרחים? גם כאשר הוא מנקר עיניים כל כך לפלסטינים? ב. האם יכול מישהו *להמשיך* להאמין בכך אחרי קרוב ל40 שנות התנחלויות עם פיגועים, מלחמות, חוסר אמון מוחלט ומה לא? ג. כיצד זה שאותם משתלןבים התומכים ב"גבולות פתוחים" הם אלה - הפלא ופלא - התומכים בגדר הפרדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנית לערן, אבל תרשי לי לנסות להסביר את עצמי (מאחר והוזכרתי): א. עומק איסטרטגי אינו יכול להיות מושג לאורך זמן ללא מדרך רגל - בהיבט הזה מפעל ההתיישבות מסייע. קשה יותר לוותר על שטח כשיש לך "בעיית מתנחלים" לפתור, מאשר כשכל מה שמאכלס אותו הוא עם שרוצה עצמאות. זהו בעצם חלק ממהלך של יצירת עובדות בשטח של משתלב, שרוצה להחזיק בשטחים אלה לאורך זמן (לא בכולם, אבל בנקודות מפתח שלהם - כמו תכנית אלון, או תוכנית אלון המורחבת). ב. זה לא עניין של אמונה, אלא של מאבק: ההתנחלויות, למרות מה שהביאה אותך עמדתך הפוליטית הברורה לחשוב, אינן יוצרות הפיגועים והמלחמות, אלא המאבק הפוליטי שמשתמש גם בהן לעת מצוא. ג. ציינתי זאת בלא אחת מתגובותי הקודמות: לא כל גדר הפרדה היא אותה "גדר הפרדה". שרון, דרך אגב, היה בהתחלה מאוד נגד הנושא, עד שהוא הבין שהוא יכול למנף את זה לתחילת "תוכנית אלון המורחבת". קרי, גדר ההפרדה אינה בהכרח מפרידה. היא רק משרטטת את הגבולות הרצויים לפי תוכנית אלון. לגבי ההפרדה: זה כבר תלוי במדיניות באותה עת, כי לכל גדר יש עדיין לא מעט מעברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין שום סיכוי שאצליח לדמיין אי פעם השתלבות בין אדונים ועבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם: מעסיקים ועובדים (ועם הזמן וההכוונה הנכונה, זה אמור להיות יותר ויותר דו כיווני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבצד אחד אזרחים ובשני - חסרי זכויות, אין כאן שום דבר דו כיווני. רק אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. אולם נשאלת השאלה מה גרם למצב זה. התשובה *אינה* מפעל ההתיישבות, אלא האופי של הישות הפלסטינית והמאבקים על אופי מנהיגותה ויחסיה העתידיים עם הישות הציונית, שנמשכים בהחלט זמן רב מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה ודאי לא מפעל ההתיישבות, אלה ההתנחלויות. והאטימות, הטמטום, הרשעות והעיוורון של ''המשתלבים'' שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא צריך להפוך לויכוח פוליטי. תתמכי במה שנוח לך. רציתי רק להצביע על כך שאת מבצעת קישור ''לא חוקי'', אבל זו גם זכותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי איזה חוק הקישור אינו חוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוק הירידה לפרטים הקטנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, הקישור שלי עומד בחוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, כי ''טעות'' אפשר להסביר, בעוד ש''מידע חלקי'' מחייב יכולת ניתוח אינסופית של הפוליטיקאי. זה ההבדל בין גישת דובי לגישתי. הרקע שלו במדעי-המדינה, והוא אומר שבלבניזם זו שיטת ניתוח טפשית כשיש שיטות ניתוח אחרות במדעי-המדינה. הרקע שלי במדעי-המחשב, ואני אומר שכל ניתוח בלבניסטי הוא שגוי אינהרנטית לפי הגדרותיו-שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני ממש לא בטוח שיש משהו במדעי המדינה שאפשר לדבר עליו כ''שיטה''. זו יותר תחרות בנפנופי ידיים בסגנון חופשי. מעבר לכך, אני לא מבין איפה השגיאה האינהרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרקע שלך במדע המדינה, סליחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי לא רקע פורמלי כמו של כבודו, אלא ברמת תחביב (כלומר קריאה של ספרות בנושאים שונים, בד"כ כחלק מההשוואה לצורת הניתוחים בה אני תומך). אשמח אם תתקן אותי היכן שנראה לך שיש טעות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יש לך טעות בטענה שמדע המדינה הוא נפנופי ידיים, בוודאי בטענה שיש יותר נפנופי ידיים במדע המדינה לעומת הבלבניזם שלך. כמובן, למדע המדינה יש את המגבלה שהוא צריך להתעסק ממש, כאילו, במציאות, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל עוד מדעי המדינה זה "מדע" שמתעסק "כאילו" במציאות, זה בסדר. ככלל, איפה היתה הפיזיקה היום, אם הניתוח של "מדע הפיזיקה" להתנהגות השמש כשיש ליקוי היה "השמש טעתה". כמה הסברים מדופלמים אפשר לסיים עם "טעות, טעה, טועים", וכמה זה ממש לא מסייע להבין את התהליכים כפי שהם *במציאות*. קל מאוד לקבל מאמרים מלומדים שמסבירים איך ההוא טעה, וזה טעה. זה נשמע הגיוני, הפוליטיקאים אפילו אומרים את זה בעצמם לעיתים. אבל אם חושבים על מקרים רבים לעומק, ומנטרלים את "הוא טעה", מגלים, הפלא ופלא, שההתנהגות שלהם הופכת להיות דווקא יותר עקבית, קוהרנטית ו*מעשית*. ואם לא - מדובר בחבורת לא יוצלחים קטלנית, שזה פלא גדול איך שורדת המדינה שהפקדנו בידיהם (כן, אני יודע מה חושבים הציניים עכשיו). שורה תחתונה: כשתסביר לי למה העדיף אולמרט לכרכר אחרי ליברמן יותר מאשר אחרי מרץ, למה הוא פתאום דוחה את ההתכנסות ל 2008, למה הוא מתעקש שאין עם מי לדבר, למה בחרו דווקא ברעל מקומי למשעל, ולמה ולמה ולמה, אז אולי תוכל לנפנף ב"מדעיות" של "מדעי המדינה". כאילו. כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם היית אומר מלכתחילה שאתה משווה את אולמרט, נניח, לשמש, זה היה מקצר כאן הרבה פתילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להשוות... אבל אם לא הבנת, הביקורת היתה על הגישה המדעית (אבל ההתקטננות בסדר, למען האמת הייתי מופתע אם לא היתה מופיעה תגובה כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הביקורת שלי היא על הגישה המדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כביקורת על הביקורת: ראיתי יותר מוצלחות (קונסטרוקטיביות, מפורטות וכיו"ב). אבל למה לטרוח כשאפשר לשלוף משפטים קצרים וסתומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה כאן לא ברור. אתה באמת מתייחס לפוליטיקאים כאילו הם גרמי השמיים או כוחות טבע. רם כל אדם באשר הוא אדם יכול לטעות, ויל אדם באשר הוא אדם יכול, משום כך, גם לפעול נגד האינטרס העצמי שלו, ואתה/ם - מטעמי התיאוריה - מסרבים לייחס לפולציטיקאים את האפשרות הזאת, אז אתם מ וציאים אותם מגדר הגדרתם כבני אדם. פירושו של דבר שאתם טועים - בהכרח ובמכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד טועה. אבל יש הבדל בין ''טעיתי, לקחתי את השלט של הטלויזיה במקום מחשב הכיס לעבודה'', לבין ההסברים ה''מלומדים'' של ''הוא טעה, הוא פשוט לא הבין שאם לוחצים על הכפתור האדום, משהו רע קורה''. המילה ''טעות'' היא בעייתית, כי דרכה אפשר להסביר הכל ובעצם לא להסביר כלום. דרכה אפשר לגמד ענקים, ולצאת יותר חכמים מהם, אבל בלי תוספת תובנה על התהליכים כפי שהם. לא, אולמרט הוא לא השמש. אבל הוא פוליטיקאי מקצועי שעשה פוליטיקה ברמות גבוהות בכל חייו הבוגרים. לייחס לו טעויות של טירון כלאחר יד בכל ''הסבר'' עיתונאי כזה או אחר, וכך חדשות לבקרים לכל אחד מחבריו, זו התעלמות גסה מהפרטים, שמגיעה בד''כ מטעמי נוחות ושטחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אולמרט פוליטיקאי מנוסה מאוד, אבל אתה מתייחס באותו אופן גם לברק ולנתניהו בהיותם ראשי ממשלה, מאוד מאוד חסרי ניסיון באופן יחסי. לדעתי, לפחות, אין ספק שהרבה מהזוועות שעשו היו תוצאה של טעויות. לפחות אצל נתניהו: ברק אולי לא יכול אחרת, אצלו זה נובע ממבנה אישיות. ב. גם ייחוס של "ידיעה חלקית" לא מוסיף תובנה מוצלחת יותר מייחוס טעויות. ג. ולעומת ב', ייחוס של פעולות שתמיד תמיד נועדו להביא את התוצאות שהביאו אליהן הוא פשוט טעות חמורה מבחינה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק ונתניהו היו חסרי ניסיון כראשי ממשלה, אבל עתירי ניסיון כפוליטיקאים. זה שאתה מייחס להם "טעויות מזעזעות" זה אולי בשל העמדות הפוליטיות שלך יותר מאשר מה שהם עשו או לא עשו בפועל. יש לך אפילו ג'וקר מקובל אחר: "מבנה אישיות". לא רע. לגבי "יגיעה חלקית" - זה לא הוספה של שום דבר, אלא חזרה על המובן מאליו. לאף אחד מהאישים אין ידיעה מושלמת, אבל בהינתן הדברים שהוא יודע (והוא יודע לא מעט), הוא פועל בהתאם לפוליטיקה המעשית שהוא תומך בה, וניתן לראות את זה בירור בכל פעם שרק מפסיקים לקבל "הסברים" כמו "מבנה אישיות", "סערת רגשות" וכו'. לקבל הסברים כאלה זה לא "מדע", זה ההיפך הגמור מכך. אם זו הביקורת, חבל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד אני אתמודד ואבחר לכנסת, רק כדי לעמוד מולך ולהוציא לך לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך שתיבחר (אני אצביע בעדך, רק בגלל הלשון). אתה עשוי להיות מופתע בתהליך שיקרה לך בדרך להיכנס לבית הנבחרים. זה לא פשוט כמו שאולי נראה לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, תשובה עניינית אין לך. לא חשבתי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג כמה טעויות עושים רופאים, גם המומחים שבהם, בעבודתם היומיומית? המון. כמויות היסטריות, וזאת חרף מאמצים ניכרים של המערכת הסובבת אותם לצמצם את הכמות הזאת. יותר מזה - רופאים עושים טעויות משמעותיות אפילו כאשר כל המידע מונח להם מתחת לאף. לפי ההנחות שלכם, אני צריך להניח שהרופאים רוצים שהחולים שלהם ימותו. מכיוון שאני יודע שלא זה המצב, אני נאלץ להסיק שגם אדם מקצועי מאוד יכול לעשות טעויות משמעותיות מאוד לעיתים קרובות מאוד. וככל שהמצב מורכב יותר, כן ירבו הטעויות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כבר אמרתי את זה יותר מפעם אחת בעבר, אבל שיהיה: ההבדל, לשיטתי לפחות, הוא שרופאים בדרך כלל מקבלים החלטות תחת לחץ זמן (שניות, דקות), בעוד לפוליטיקאים יש בדרך כלל הרבה יותר זמן לשקול את מעשיהם, להתייעץ, לתכנן אסטרטגיה וכו' (שעות, ימים, חודשים ויותר). לכן, אני מוכן לקבל את אקסיומת חוסר הטעות כאשר אני חוקר פוליטיקאים, אבל דוחה אותה במקרה של חקר רופאים. אגב, אני מניח שבדרך כלל, כשלרופאים *יש* הרבה זמן לחשוב על מקרה שעומד בפניהם (שעות, ימים), הם ברוב המקרים לא טועים. לכן, אני מניח שאם נחלק החלטות של רופאים ל"נלקחו תחת לחץ זמן" לעומת "לא נלקחו תחת לחץ זמן" נגלה שהחלטות אשר לא נתקבלו תחת לחץ הן בדרך כלל נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאים נדרשים להגיב על התרחשויות כאן ועכשיו, לא בעוד חודשים. לרופאים לעיתים קרובות יש מספר שבועות להעריך ממצאים של בדיקות, ורק לעיתים רחוקות נדרשים להחליט החלטות של רגע (אני לא מדבר על רופאים בטיפול נמרץ). ובכל זאת הם עושים טעויות ניכרות. אני לא מכיר מקצוע שלא עושים בו טעויות. אתה מתכנת. האם יצא לך לכתוב הרבה תוכנות בלי באגים בכלל על הנסיון הראשון? וככל שנשוא המקצוע שלך מסובך יותר (כלומר, לא מחשב שעושה מה שאומרים לו, אלא בני אדם שמתנהגים איך שבא להם והם בלתי צפויים במידה כזו או אחרת), הסיכוי לטעויות רק עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת משווה דברים שונים. הפוליטיקאים עוסקים ב*אותם דברים* כל הזמן. הם מבינים באופן מהיר משמעויות והצהרות שקורות מסביבם, ויודעים להגיב ב"פוליטיות" הראויה. פוליטיקאים בכירים יכולים להיתקל במעט מאוד דברים שמפתיעים אותם. הם יודעם מראש מה האינטרסים שלהם ושל רוב שחקני המפתח האחרים, ולרוב כן יש להם הרבה זמן לעשות חושבים ולהתייעץ עם הקולגות. לא מדובר כאן במקרה של רופא בכיר שנתקל במקרה פתולוגי חדש פעם ראשונה, ועכשיו צריך להחליט החלטות בזמן קצרצר. האנלוגיה הטובה יותר היא רופא שמקבל את אותו חולה בכל יום עם מחלה מוכרת אחרת, ולא כזו בה הדם משפריץ לכל הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר רופא שעוסק באופן קבוע בסקירות במהלך הריון וייעוץ גנטי. לפני מספר חודשים, הוא נתקל בממצא אצל מטופלת שידוע לכל רופא בתחום שהוא עשוי לרמז על סיסטיק פיברוזיס, בהסתברות כזו או אחרת. הוא החליט על סמך המידע שהיה לו שלא לשלוח את ההורים לבדיקות גנטיות. הוא טעה. הילד נולד עם CF, הרופא נתבע על רשלנות רפואית. בשום שלב הרופא לא נדרש לבצע החלטות בלחץ זמן, בשום שלב הוא לא נתקל במשהו שאינו מוכר לפחות ברמה התיאורטית לכל רופא בתחום. הוא עשה טעות, שפגעה משמעותית באינטרסים שלו. אין שום דרך להסביר את זה פרט להסבר הפשוט של "הוא עשה טעות". הוא הסתמך על ממצאים לא מספקים כדי לשלול CF, הוא היה בטוח בעצמו יותר מדי מכדי לשלוח את ההורים לבדיקות "מיותרות" שהיו יכולים לאתר את ה-CF הזה. אבל בסופו של דבר, מה שהוא עשה זו טעות. איך אני מכיר את הסיפור? כי אנחנו היינו לאחרונה באותה בדיקה אצל אותו רופא, והוא מצא אותו ממצא. הפעם, חרף העובדה שהיו ממצאים נוספים שהצביעו על כך שאין CF, כולל בדיקה גנטית שאני עצמי עברתי לפני ההריון, הוא לא לקח סיכונים - הבטחון העצמי שלו כנראה לא מה שהיה פעם - ושלח אותנו לסוללה של בדיקות מקיפות יותר כדי לשלול את המחלה. הייתי אומר שהוא שוב טעה - אין לנו CF, ולעובר אין CF. אבל במקרה הזה אני אוותר לו, כי אני מעדיף שהוא יזהר יותר מדי מאשר להסתכן בילד חולה במחלה קשה. אז הרופא הזה, מומחה בעל שם בארץ, הוא טועה. אבל פוליטיקאי, שעוסק בדברים הרבה פחות "מדעיים" מרפואה, הוא לא יכול לטעות? עשה לי טובה. לא רק שהוא יכול לטעות, טעויות העבר שלו משפיעות על ההתנהגות בהווה, בצורה שעשויה לגרום לו לטעויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין איך אתה עושה את ההשלכות האלה בכל פעם. תנסה לבצע אנלוגיה של הסיפור שלך על מעשה פוליטי, ואולי נמשיך משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה: פרס עומד בפני השאלה מה לעשות עם רמון, שהולך להרוס לו את ההסתדרות הבדלנית. פרס חושב, על בסיס המידע שלפניו, שרמון יכול לגרום פחות נזק כראש הקמפיין שלו. התוצאה: פרס מפסיד את השלטון למשתלב, ההסתדרות גם ככה בזבל, ורמון ממשיך בקריירה הפוליטית המצליחה שלו עד שהוא הופך לשר בכיר בממשלת ברק המשתלב ובהמשך בממשלת אולמרט המשתלב, בעת שפרס נדחק למשרות אזוטריות. לא טעה? בטח שטעה. היה צריך לדאוג לנהל את הקמפיין שלו בצורה מוצלחת יותר, ולהחליש את רמון ממעמדו כראש הממשלה (באמצעות מינוי שר אוצר בדלן שיכניס את רמון לתוך מלחציים בין הפקידות בהסתדרות לבין שר אוצר שתומך במטרותיהם. כל זה, כמובן, אם אנחנו מקבלים את החלוקה שלכם לבדלנים ומשתלבים. אם אנחנו לא מקבלים אותה, זה עוד יותר קל. אם אתה רוצה אנלוגיה בקווים כלליים יותר: פוליטיקאי, לא משנה מאיזו עדה, עומד בפני ערימה של פיסות מידע חלקיות שנותנות לו תמונה מסויימת לגבי העולם הפוליטי. הוא מסתכל עליה, ומחליט שההסתברות שדרך פעולה א' תפגע באינטרסים שלו היא מאוד נמוכה, ולכן מחליט לפעול כך. למעשה, דרך פעולה א' דווקא גורמת לפגיעה משמעותית באינטרסים שלו, והוא נכשל. בפעם הבאה שהוא עומד בפני מצב דומה, הוא הרבה יותר פראנואיד באשר למערכת הפוליטית. כתוצאה מכך, הוא בוחר בדרך פעולה שמניחה שליריביו הפוליטיים יש תוכניות שהוא לא מודע להן. כתוצאה מכך, הוא פוגע באינטרסים שלו משום שהוא אינו מנצל הזדמנויות כדאיות, או שהוא יוצר לעצמו תדמית ציבורית בעייתית שפוגעת בהצלחה האלקטורלית שלו בהמשך הדרך. הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה אתה חוזר ושוחק לחלוטין את מה שנטחן בפתיל האחרון שלנו: איפה עוזר לך בהבנת התהליך המילים "פרס טעה"? אם אתה יכול לומר את זה רק בסוף, מאחר ובמבחן התוצאה לאורך 3 קדנציות הוא נדחק לשוליים ורמון מחזיק במשרות מפתח, אז נכון, הוא טעה. אלא מה? לא השתמשת בתרוץ זה לאורך כל הדרך להבנת המהלכים, ולכן זה הופך להיות לא מעניין מבחינה ניתוחית. אני לא בטוח שמי מאיתנו יכול גם להצביע מה הוא היה יכול לעשות אחרת. האם המעבר של רמון היה הטעות? אולי לא. כי נכון שההסתדרות נחלשה מאוד, אבל היא עדיין היתה מספיק חזקה להצמיח מועמד בדלן יורש כמו פרץ. האם זה היה יכול לקרות אם רמון היה נשאר עוד קצת? מי יודע. לגבי הפסקה השניה: היא שוב מייחסת תכונות רגשניות לא מקצועיות למקצוען, ולכן, ברשותך, אשאר עם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השניה - אבל זו בדיוק הייתה כל הפואנטה של האנלוגיה - שמקצוען אכן מושפע מתכונות רגשניות, כפי שהדגמתי בדוגמא (האמיתית) עם הרופא. אלא אם אתה טוען שפוליטיקאים הם אנשים יותר רציונליים מרופאים, אני לא מצליח להבין איך אתה יכול להסכים עם התאור של מעשיו של הרופא, אבל לא להסכים לתיאור מקביל של מעשיו של פוליטיקאי. איך עוזרת לך בהבנת התהליך הפרוצדורה של המצאת מניעים, בדיית מטרות והנפצת שיטות? מוטב לניתוח להיות "לא מעניין" מאשר "שגוי". השיטה שלך מובילה לניתוחים שגויים, משום שהיא פוסלת את אחד ההסברים הלגיטימיים למעשיו של אדם, ומצריכה המצאה של מערכת שלמה וסבוכה של הסברי עוקפי-טעויות, שמכניסה כל כך הרבה גורמים חדשים למערכת עד שהתער של אוקהם הופך לקהה כמו חלוק נחל. רוצה לומר: אני פיזיקאי. אני מסתכל על אטום רדיואקטיבי, ומגלה שהוא התפרק תוך מחצית מזמן מחצית החיים שלו חומר מזן זה. אני שואל את עצמי "מדוע הוא התפרק דווקא עכשיו?". התשובות העומדות בפני: התפרקות של אטום בודד היא עניין אקראי, כי להתפרקות של חומר רדיואקטיבי יש טווח הסתברויות מסויים, ואי אפשר להגיד שום דבר לגבי זמן ההתפרקות של אטום בודד. זה לא ניתוח מעניין, כי הוא לא אומר לנו שום דבר לגבי האטום הבודד שלנו. לחלופין, אני יכול להתחיל לתוות סיפור על איך האנרגיה של השמש יצרה סערה מקומית בוורטקס של הזמן שגרמה לפליטת חלקיקי כרונונים, ומכיוון שמישהו הפך את הקוטביות של מכונת כביסה בטווח של שלושה קילומטרים בדיוק בזמן שמרקם הזמן ספג אנומליה טמפורלית זעירה, האטום התפרק. אין ספק שהניתוח הזה הרבה יותר מעניין, הרבה יותר מדיד ואפשר להפריך או לאשש אותו בקלות (אילו רק הייתה לי גישה לוורטקס הזמן). לפי הגישה שלך, אני צריך לשלול את הפתרון הראשון (הנכון), שהוא לא מעניין ולא אומר לי כלום לגבי האטום, ולהעדיף לנסות להמשיך לבחון את הכיוון המעניין יותר של הפתרון השני. מיד אני אצא לבחון את הקוטביות של כל מכונות הכביסה בטווח של שלושה קילומטר! הידד למדעיות המעוותת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Now you're just being silly. I'm not playing with you when you're in such mood. רוצה לומר, אני מוכן להגן גם בפעם השביעית על מה שאני אומר, כנגד האמנזיה. אבל לשלול קודם כמות מכובדת של אנשי קש לא ממש מתחשק לי כבר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תענה רק לפסקה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפיסקה הראשונה: אני באמת לא מבין את האנלוגיה. איזה רגש ברופא הביא לבחירה המוטעית, ואיפה זה אנלוגי למקרה פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטחון עצמי מופרז, ואחר כך פראנויה. זה אנלוגי למקרה פרס, מכיוון שהיה לו בטחון מופרז בנצחון שלו, ובמקרה אחר הוא יכול לפעול באופן פראנואידי שימנע ממנו לתת אמון באנשים שראויים לאמון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בביטחון עצמי מופרז, אלא בהערכת סיכויים. ביטחון מופרז בוודאי שלא היה שם: להזכירך, הוא אפילו הקדים את מועד הבחירות, כדי לנצל הלך רוח שכנראה ידע שיפוג בשלב מסויים. פרנויה מול אנשים אחרים? לא ממש סביר. הוא *יודע* במה תומכים או לא תומכים פוליטיקאים מסביבו. בפרט רמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם בלבניזם היא שזה נשמע יותר כמו תרגיל בפיזיקה תאורטית מאשר משהו שקשור בבני אדם. ''בואו נניח שפוליטיקאים לא טועים'' היא ההנחה היחידה שאתם מקבלים, ומשם והלאה שום דבר לא צריך להיות דומה למציאות. השאלה שעולה לי לעיתים קרובות מצפייה בבלבניסטים היא ''איך זה שהנחת היסוד הזאת לא מאפשרת ניסוח של אף דיכוטומיה אחרת פרט לבדלנים משתלבים''. והתשובה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא שבלבניזם יותר דומה לכת דוגמתית מאשר לחקר מדעי של המציאות. אז בלבן אמר שיש בדלנים ומשתלבים, ומשם אתם מרגישים מחוייבים להמשיך - הוא הגדיר את כללי המשחק. בעצם, לרשימת הנחות היסוד של המשחק הצטרפה עוד הנחת יסוד - העולם הפוליטי מתחלק לבדלנים ומשתלבים - ומכאן אפשר להמשיך לשחק. היפה הוא שגם כל חלוקה אחרת של העולם הייתה עובדת. זה כמו שאפשר ''לשחק'' בעולם עם גיאומטריה לא אאוקלידית, וזה עדיין יעבוד מצויין. זה פשוט לא יהיה העולם שלנו. אני מעדיף לחשוב שהפוליטיקאים הם חבורת לא-יוצלחים, מאשר לחשוב שכל האזרחים בעולם הם חבורת מטומטמים אדירים שלא קולטים את מה שבעיניכם נראה כל כך פשוט - כולל אנשים שחקר או סיקור הפוליטיקה הוא המקצוע שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שום דבר לא היה דומה למציאות, אני לא הייתי מאמץ את שיטת הניתוח. אני מניח שהדבר נכון גם לאחרים. לגבי הדיכוטומיה: כמובן שהיתה הכוונה ראשונית, כי זה לא פשוט להגיע למסקנות מפתיעות כאלה לבד בתוך מס' קטן של פגישות, אבל מהרגע שהיא הוצגה, היא נבחנה פעמים רבות על ידי (ואני מניח שגם על ידי האחרים). למשל, בלבן מעולם לא ביצע צימוד לפן הכלכלי, אבל מהתבוננות לאורך שנים הבנתי שהצימוד קיים, ורק לאחרונה (בדיונים באייל) הבנתי שהצימוד לכלכלה היה *בבסיס* של חוג אורנים, אותו לא היכרתי. אם תציע חלוקה אחרת, שנראית הגיונית, היא גם תעבור בדיקה דומה (למרות שיש להודות שהיא תהיה בתחרות קשה מול החלוקה שלמדתי להכיר כנותנת הסבר טוב למעשי הפוליטיקאים). העולם הוא לא חבורת מטומטמים, והפוליטיקאים הם לא לא-יוצלחים. רוב העולם פשוט לא משקיע מחשבה בכך ביום יום, כפי שאני, שאיני מתעניין בכך, לא משקיע מחשבה באיך בנו את הרכב שאני נוסע בו, וכל משווק יכול למכור לי איזו שטות שהוא רוצה עליו. הפוליטיקאים מנצלים נטייה טבעית זו כדי להיות לא יותר ולא פחות ממשווקים, שנאבקים על מרכולתם מול דעת הקהל, בכל צורה אפשרית. וזה לא נכון שאלו שלא חוקרים זאת לעומק לא "עולים עליהם" - יש רבים שכן, כמו אותו פרופ' מקליפורניה ממדעי המדינה שהמליץ על ספר של בלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע! מדע! מדע המדינה. יחיד. כמו אותו פרופסור שאתה נתלה בו בכזו אובססיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם את הדיון הזה ניהלנו פעם, אבל שיהיה: אני חושב שהכיוון שלך בפסקה הלפני-אחרונה הוא מבוי סתום לבלבניזם. אפשר לטעון שפוליטיקאי לא בהכרח חושב במונחים של בדלנים ומשתלבים. אבל ההסברים הבלבניסטיים מניחים, ובאופן מהותי והכרחי, שהפוליטיקאי יודע שפוליטיקאים X, Y Z וכו' תומכים במה שהוא תומך, ואילו A, B, C וכו' מתנגדים (ותומכים זה בזה). הוא בהכרח יודע זאת, כי זה מרכיב הכרחי בתוכניות שלו. באותו אופן, הוא בהכרח יודע במה כל אחד מהם תומך ולמה מתנגד, כלומר יודע במה תומך כל אחד מהמחנות. והוא גם יודע בהכרח מה סוג האמצעים שעומדים לרשות כולם. בסיכומו של דבר, הוא יודע את כל מה שיודע החוקר; לכל היותר הוא קורא לשני המחנות בשמות אחרים מ"משתלב" ו"בדלן" (נניח, "אנו" ו"צרינו"), אבל זה בוודאי לא מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה שענית למרות התשישות מהנושא. אני אתחיל בטיעון השני שלך, ברשותך. לא, אני לא מניח שהפוליטיקאי חושב במונחים של בלבניסט. אני מסכים להיות כבול לחוקי-המשחק, לעת עתה, ומגביל את עצמי למבחן המעשים-ולא-הצהרות, ואומר שהפוליטיקאי יחליט את אותן החלטות שימקסמו את הרווח לצד שלו. מכיוון שהתהליכים הפנימיים שלו לא מעניינים אותי, הוא שקול לחלוטין, מבחינה אובייקטיבית, לבלבניסט שאינו טועה, המנסה לצפות מה יעשה הפוליטיקאי בהנתן המידע הזמין לאותו פוליטיקאי. כל השאר זה סמנטיקה. לגבי הטיעון הראשון: לכל בחירה של פוליטיקאי יש השפעה צפויה על מאזן הרווח בין הצד שלו ליריב, בהנתן המידע הזמין לו. אם יש לו כמה אלטרנטיבות, אז לכל שתי אלטרנטיבות מביניהן יש אלטרנטיבה עדיפה, ובה הוא בהכרח יבחר. לא יתכן ששני פוליטקאים מאותו צד יבחרו, בהנתן אותו מידע, בשתי בחירות שונות. אתה אמנם דיברת על החלטות הפוליטיקאים במונחים עמומים וכלליים, כמו "מנוגדות בבירור לאינטרסים שלו". למה "מנוגדות בבירור", ולא פשוט "מנוגדות"? ההנחה הבלבניסטית בעניין הpolitical infallibility שוללת כל מרווח טעות, ולו הזעום ביותר. זה שההבדל בין הרווח הצפוי משתי בחירות (או הסיכוי שהן יצליחו, בהנתן המידע המוגבל שבידי הפולטיקאי) יכול להיות זעום, לא משנה; מספיק שההבדל קיים1. 1 אני מניח פה שהעולם מספיק מורכב כדי שלא יקרה שלשתי אלטרנטיבות יהיה אותו רווח צפוי בדיוק, אבל גם אם אתה לא מקבל את ההנחה הזו, זה לא משנה לטיעון המרכזי שלי בתגובה 388768. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה מנומס, אענה בכל זאת :) לגבי הטיעון השני - לא הבנתי את התשובה שלך. בכל מקרה, הבלבניסט הזה (אני) לא מנסה לצפות מה יעשה פוליטיקאי ולספק חוקים כלליים, אלא רק לנתח בדיעבד. אני לא מתיימר להיות חלק ממדעי הטבע אלא מקסימום מדעי החברה, אם לא מדעי הרוח. עם זאת, אני עדיין חושב שהניתוח המוצע עדיף על הניתוח שמציעים חוקרי פוליטיקה/היסטוריה אחרים בכך שהוא קרוב יותר לאמת. לגבי הטיעון הראשון - אתה מנסה לעשות לזה פורמליזציה שאינה ברורה לי. מדוע ההנחה הבלבניסטית שוללת כל מרווח טעות? נראה לי שאתה מנסה לגרור אותנו בכוח לתורת המשחקים ("למקסם את רווח" וכו'), אבל אני לא רוצה להיגרר לשם. מבחינתי, לפוליטיקאי יש אינסוף אפשרויות פעולה, ובהינתן הידע שלו על העולם הוא לא יבחר אופן פעולה שהוא בבירור נגד האינטרסים שלו (בסגנון "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן), אלא אופן פעולה סביר שיקדם את מימוש האינטרסים שלו. איני יודע כיצד להשוות (במובן הסמי-מתמטי שאתה רומז אליו) בין רווח צפוי מאופן פעולה אחד לעומת רווח צפוי מאופן פעולה אחר, או אפילו כיצד לשקלל כל אחד מהם. מה שאני חושב שאני מסוגל לעשות זה להבין, ביחס לפעולה מסוימת, אוסף אינטרסים, וידע על העולם, האם הפעולה מקדמת את מימוש האינטרסים או להיפך - פועלת נגד מימושם. כמו שאני מבין את זה, הפרדיגמה הבלבניסטית, עם הנחת אי השימוש בטעות כהסבר, מניחה, כאקסיומה, שפוליטיקאים לא פועלים נגד האינטרסים של עצמם (בניגוד, למשל, לפרדיגמה הטוכמנית), ועל כן, במשוואה ידע-פעולה-אינטרסים מסיקה את האינטרסים מהידע הנתון על העולם והפעולה. אם נשווה זאת לפרדיגמה הטוכמנית, אז טוכמן מניחה ידע-פעולה, אבל מוסיפה את ג'וקר הטעות כדי להחליט, בעצמה, לפי ראות עיניה, מהם האינטרסים, שזה בעצם להחליט מראש מהם האינטרסים, ואז להתאים לכך את הממצאים, על ידי שימוש בג'וקר הטעות. (אתה מוזמן להפוך מחדש את סדר הטיעונים. ראשון ראשון ואחרון אחרון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לוקח אותנו למסלול כללי יותר (ואני אסתכן בניחוש ואומר שזה כנראה יהיה לקורת-רוחך). אתה באמת מתכוון שאין לך (לבלבניזם) שום שאיפות לצפות את העתיד, בשום דרך או רמת הצלחה? אז מה המטרה? או, יותר קונקרטית, איך יודעים איזה ניתוח "קרוב יותר לאמת", כדבריך? בעצם זו שאלה כללית למדעי החברה. הייתי אומר שהמטרה שלהם היא כן לצפות את העתיד, תוך שימוש במערכת שמורכבת גם מכלים פורמליים-יחסית וגם מאינטואיציה. בסופו של יום, כשאתה ניגש לנתח את גמביט פרס-מול-רמון, אתה נאלץ לומר אם לתת לרמון לנהל את הקמפיין במקום לנהל את ההסתדרות זה כן או לא במתאם עם האינטרס של פרס. לא? מקובל עליך שזה במתאם עם האינטרסים גם של רמון וגם של פרס? הרי, תמיד יכול אדם אחד לומר "היטלר עשה טעות, זה היה ממש מטומטם מצידו לפתוח במלחמת יבשה באסיה" ולעומתו יאמר אדם שני "כנראה שהיה לו רווח מהמערכה הזו למרות הכל", ואדם שלישי "לא היתה לו דרך לדעת שהוא יכשל, ככה זה במלחמה – מצליח מצליח, לא מצליח לא מצליח". אז במה שונה באמת, מהותית, הבלבניזם מהטוכמניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לקורת רוחי :) אני לא יכול להעיד לגבי מה שחושבים אחרים. אני יכול להעיד רק על עצמי: אני לא חושב שאפשר לחזות מה יעשה פוליטיקאי - מרחב האפשרויות הוא כה רחב (אני קורא לו אינסופי לכל צורך ועניין), וההשתנות המתמדת של המציאות לא מאפשרים, לדעתי, לתת ניבוי. קשה לי לראות איך פעולה של פוליטיקאי זה משהו שאפשר להכניס לתוך נוסחה, לכמת, ולתת תוצאה. אז מה המטרה? לדעת מה היה. אני לא מספיק בקי במדעי החברה כדי לדעת האם מטרתם היא לצפות את העתיד (דהיינו, לתת חוקים כלליים אשר משקפים חוקי "אם-אז"). בכל מקרה, אפשר לקרוא על זה יותר בצמד המאמרים של שמעון על ויקו ו"המדע החדש" (אשר, בין השורות, תוחמים גם את ההבדל בין הניתוח הבלבניסטי לבין הניתוח המקובל במדעי המדינה או בחקר ההיסטוריה המקובל): דיון 979, דיון 988. אני לא בקי מספיק בפרטים כדי לחוות דעה על פרס-מול-רמון, וגם אין לי עניין כרגע להכנס לזה. בכל מקרה, אני משתדל לא לחלק יותר מדי עצות. יש לי בעיקר עניין אקדמי, ואני לא מנסה להשפיע או להחליט יותר מדי. לגבי דוגמאות ניתוח היטלר: הבלבניזם שונה מהטוכמניזם בכך שהוא נמנע מלהשתמש ב"טעות" (או "טימטום" בדוגמה שלך) כהסבר. הבלבניזם תוהה במקום זה מדוע נלקחה החלטה מסוימת ומסיק ממנה את המטרות, ולא שופט אותה כ"טעות". הסברתי כבר מספר פעמים ש"טעות", במובן שבו משתמשים בה, לא מסבירה. היא המנעות מהסבר, שכן היא לא נותנת לנו תשובה מדוע, למרות שלפוליטיקאי היתה ברורה תמונת מציאות וסט של ערכים שהוא אוחז בו, הוא בחר באפשרות שבירור, בעת קבלת ההחלטה, נראה שתוביל לתוצאה מנוגדת לאינטרסים שלו. ברברה טוכמן המנוחה, בניגוד לכך, מסתפקת בלומר "הנה המציאות, הנה האינטרסים שאני חושבת שיש לפוליטיקאי, הפוליטיקאי עשה כך, לכן הוא טעה". אני לא חושב שזו פרדיגמה מוצלחת, כי ההחלטה "הוא טעה" משקפת יותר את הערכים של המנתח מאשר של אובייקט הניתוח, במיוחד לאור חוסר היכולת שלנו לתת קריטריון אובייקטיבי או מתקרב לאובייקטיבי (ואל תגרור אותי כאן שוב לסטטיסטיקה או לתורת המשחקים. זה בדיוק העניין) שיקבע מתי פעולה מסויימת היא נכונה או דווקא טעות (בכל מקרה, פרדיגמה אי אפשר להוכיח, אפשר רק להשתכנע בעדיפותה על פרדיגמות אחרות). לכן, אני מעדיף את הפרדיגמה הבלבניסטית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |