בתשובה לבלבניסט/מלש''ב, 12/05/06 12:41
אין ''דרך שלישית'' 384740
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 13:06
אז אתה כנראה צודק שהוא מעדיף משתלבים, אבל אני תוהה אם אתה צודק בשאר טענותיך...
אין ''דרך שלישית'' 384742
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 13:17
נראה שגם אתה למדת אצלו. אם יש לך הסתייגות מטענה מסויימת (או מקבוצת טענות) - אשמח לתהות ביחד איתך.
אין ''דרך שלישית'' 384743
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 13:19
ממש לא. רק הבנתי שהוא העדיף את רבין על פרס. מאידך גיסא, לא ברור לי איך אתה מסביר את עצם חתימתו של רבין על הסכם אוסלו, אם זה נראה לך בלתי משתלב.
אין ''דרך שלישית'' 384744
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 13:27
עד כמה שאני יודע, פרס הציג לרבין את הסכם אוסלו המגובש בשלב שכבר אי היה אפשר להתנגד לו (כשבוע לפני החתימה). פעם אמר איתן הבר, שהיה ראש לשכתו של רבין, בתגובה לשאלה "למה לא שיתפתם את משרד החוץ בשיחות על הסכם השלום עם ירדן?" : "הם לא שיתפו אותנו באוסלו".
אין ''דרך שלישית'' 384745
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/5/2006, 13:29
מה פירוש "בשלב שלא היה אפשר להתנגד לו"? מה היה קורה לו רבין היה מתנגד?
אין ''דרך שלישית'' 384754
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/5/2006, 14:18
זה מזכיר מאד את הטענות הכבדות שאומרות שרמפסלד, צ'ייני וחוג הניאוקונים במימשל הכינו את הרקע לפלישה לעירק, והציגו אותה כתגובה נוקשה, חזקה ומתבקשת. כך שכשזה הגיע לנקודה בה הנשיא שהנשיא בוש היה צריך לצרף את קולו ולהחליט [חותמת גומי?], המחויבות האמריקאית הפומבית, התכנונית, פרישת הכוחות, הרטוריקה הבינלאומית, דעת הקהל ומדיניות פנים בתחומים שונים, הוצגה כך שהחלטה לא לצאת למלחמה תהיה כרוכה בנזק תדמיתי עצום, פגיעה בכושר ההכרעה האמריקאי, וכמובן פגיעה חמורה במצבו הפוליטי הפנימי.

פעם הטלויזיה היתה משדרת סרטון תעמולה לנהיגה מונעת הערפל (אאז"נ), והנהג אמר "מה יכולתי לעשות?"

מה זה אומר על כושר ויכולת ההחלטה, מטרותיו ומניעיו של פוליטיקאי שקרוץ מהחומר של הנשיא בוש, קרי הוא לא ברור (בלשון המעטה) אם באמת הוא הוא זה שמחליט על מדיניות ועל מטרות.
אין ''דרך שלישית'' 384760
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/5/2006, 14:38
דעתי על מדיניותו הבדלנית של בוש אינה חיובית, כמובן, אבל אני לא מזלזל בכישרונו של אדם שידע להגיע לשפל של פופולריות באמצע קדנציה ולהיבחר שוב, וגם להיות מספיק חזק כדי שהיועצים שלו לא יהיו פשרות כואבות מדי עם הכוחות המשתלבים בתוך המפלגה הרפובליקנית (רוב היועצים הבחירים בדלנים כמוהו, כמו צ'ייני ורמספלד, ורק חריגה אחת מפורסמת משתלבת - הגסרת רייס), וגם לקדם את מדיניותו בעוז בכל תחום.
להציג אותו כקורבן של צ'ייני ורמספלד זה ממש ליפול בתרגיל הרגיל של גלגול אחריות (''זה היועצים שלי רעים, ואני אחליף אותם בקדנציה הבאה, אבל בינתיים תמשיכו לבחור בי'').
אין ''דרך שלישית'' 384763
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 14:43
הערה: לטעון שיש נסיון להציג את בוש בקורבן, זאת טענה צינית ודי מעוותת, וד"ל.
אין ''דרך שלישית'' 384774
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/5/2006, 15:17
נו, אז התכוונת למשהו אחר במשפט האחרון שלך בתגובה 384754.
אם אפשר להפריע רגע 384772
רוח חולפת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 15:13
ולהציג שאלה שלא קשורה ישירות:
איך גישת הבלבניזם מסבירה פעולות כמו הבאת יהודי אתיופיה?
אם אפשר להפריע רגע 384773
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרוח חולפת יום ו', 12/5/2006, 15:15
אני לא מכיר שמישהו מנסה להסביר פעולה כזו באמצעות ניתוח בלבניסטי או אחר. מה יש להסביר כאן?
אם אפשר להפריע רגע 384887
רוח חולפת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 13/5/2006, 2:23
איזה מניע יכול לעמוד מאחורי הבאתם לארץ
אם אפשר להפריע רגע 384900
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרוח חולפת שבת, 13/5/2006, 8:47
אין לי מושג. לא נראה לי אירוע קרדינלי מדי שיהיה סיבה למאבק בין הצדדים. זה דווקא יכול להיות אירוע יחצ''ני באופיו, שכל צד מעוניין לקחת עליו את הקרדיט להצלחת המבצע (וכנראה להתנער מאוחר יותר מהשגיאות שנעשו בקליטה).
אם אפשר להפריע רגע 384959
רוח חולפת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 13/5/2006, 13:15
אם הבנתי נכון, הבלבניזם לא מסביר מעשים של פוליטיקאים בעזרת אידיאולוגיה. הבאת יהודי אתיופיה נראה לי כמו מעשה שקשה להסביר אותו שלא בעזרת מניעים אידיאולוגים.
אם אפשר להפריע רגע 384983
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרוח חולפת שבת, 13/5/2006, 16:37
הבלבניזם מסביר פעולות של פוליטיקאים עפ"י אינטרסים כלכליים/מדיניים מעשיים, אבל זה לא אומר שאין מאחוריהם אידיאולוגיה מסוג מסויים (בסופו של דבר פוליטיקאי צריך לבחור עפ"י מטענו האישי אם הוא משתלב או בדלן).
ניתן גם, כנראה, לנתח אספקטים במבצע העלאת יהדות אתיופיה עפ"י שיטת בלבן, אבל מעולם לא התעמקתי בכך.
אין ''דרך שלישית'' 384747
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 13:36
רבין ניסה שנים רבות להצמיח מנהיגות פלסטינית מקומית כאלטרנטיבה לאש"ף. מנהיגות שבמקום לתמוך בטרור כדרך חיים, תומכת בשיתוף פעולה עם הישות הישראלית, ובדו קיום.
לאחר שנכשל בכך אינספור פעמים, בשל האחיזה החזקה של אש"ף בשטחים, ופרס בא ונפנף לו בטיוטת הסכם עם גורם פלסטיני מרכזי, שדחייתו היתה סותמת את הגולל גם על הניסיונות להידברות עם המקומיים, עמדו בפניו האופציות הבאות: לדחות את ההסכם, ובכך לדחות כנראה בשנים רבות את ההידברות עם העם הפלסטיני שיילך ויעשה ממורמר יותר, או לקבל את ההסכם במתכונתו הראשונית המינימלית, ולהתחיל לצעוד לקראת הסכם המשך נוח יותר, תוך כדי פגיעה בערפאת וחיזוק מתנגדיו. הוא עשה זאת בהצלחה רבה למדי - אוסלו היה תקוע לחלוטין, והאופוזיציה לערפאת התגברה, אבל באופן טרגי הוא נרצח, וסגנו הבדלן הבלתי נלאה המשיך את אוסלו מייד - בחירות, משטרה עם נשק, חברון וכיו"ב.
אין ''דרך שלישית'' 384780
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 15:56
תהיה רציני. פרס היה ראה"מ לא יותר מאיזה חצי שנה, ואחריו באה סדרה רצופה של משתלבים למופת. איך קרה שהם לא הצליחו לסדר כלום?
אין ''דרך שלישית'' 384810
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 17:15
זו חצי שנה קריטית שבה קרו דברים רבים. כששניים שייכים לאותו צד - דברים קורים מהר. זה לא התהליך האיטי של משתלב מול בדלן, כאשר הטקטיקה המשתלבת מעדיפה להפוך את ערפאת ללא רלוונטי ללא קרב (כי במלחמה היא מפסידה את הסיכוי לדו קיום לעוד מס' שנים).
מה שפרס עשה היה פשוט איפשור מהיר של הסכם חתום, שלא בוצע עד אותה עת: בחירות שמרימות את ערפאת כמנצח דמוקרטי נבחר ולגיטימי, לא עוד מנהיג גולה מאכזב, הקמה דה פקטו של מנגנוני ביטחון פלסטיניים חמושים שנתנו לערפאת כוח מול האופוזיציה הפנימית שלו והשתיקו אותה לזמן רב, והכרזה שהתהליך ממשיך עם חברון.
תאורטית, אפילו ביום אפשר לגרום נזק ששנים אח"כ לא ירפאו אותו, אם התנאים מתאימים. כאן אנחנו רואים כמה ההימור של רבין היה גדול: כל הקפאת אוסלו היתה תלויה בו, ובגיבוי אמריקני של קלינטון. הוא הימר שהוא ימשיך עוד קדנציה, וכך גם קלינטון. לגבי קלינטון זה פעל, אבל הוא לא זכה לכך.
אין ''דרך שלישית'' 384815
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 17:34
כלומר, ברק תכנן מראש לומר שאין עם מי לדבר. לפחות זה מתקבל על הדעת.
אין ''דרך שלישית'' 384816
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 17:44
כן, ברק וקלינטון תכננו מראש את התוצאה של הועידה.
מה לא מתקבל על הדעת?
אין ''דרך שלישית'' 384820
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 17:52
שברק ו/או נתניהו היו משתלבים במובן המדיני. שרבין היה משתלב במובן הכלכלי. שרבין השתדל לבודד/להקפיא את ערפאת. שפרס חיזק אותו...
אין ''דרך שלישית'' 384870
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 22:38
אינדיקציה בולטת מאוד למשנה הכלכלית של רבין אפשר לראות במי שהוא מינה כשר האוצר שלו, שאני מקווה שאינך סבור שהוא נוטה לשוק ריכוזי (בייגה "הפרטה" שוחט)

לגבי דעתו של רבין על קיום יחסים עם אש"ף 3 שנים לפני הסכם אוסלו (התקפה על פרס):
ואין דרך טובה יותר מלראות את רבין בימי אוסלו מאשר דרך "מחנה השלום" (כי המחנה השני כרך אותו בעיוורון ושנאה עם פרס וערפאת):

טניה ריינהרט על התנגדות רבין לפנות התנחלויות ולעכב את אוסלו מייד לאחר חתימתו (ראה פסקה שניה):
ושוב טניה על שת"פ קלינטון-רבין נגד ערפאת בבניית הר-חומה שתוכננה ואושרה בתקופת רבין:
והנה הגב' ריינהרט הנמרצת, מאוכזבת ב 94 מהתנהלותו של רבין בנושא אוסלו, והתבטאויותיו כלפי הפלסטינים, רק שנה לאחר חתימת ההסכם:
ציטוט נבחר:
"בפועל שום דבר לא קרה. התאריך המיועד לנסיגה עבר בלא כלום, ואווירת האופריה פינתה מקומה למשא ומתן מייגע שאינו שונה במאומה מ"תהליכי השלום" שבהם מעסיקים אותנו כבר שנים. הסדר הביניים של "עזה ויריחו תחילה"- נתפס עתה כעניין סבוך, קשה ובעייתי, ובוודאי לא מחייב כפי שנוסח, "כל הניסוחים המשפטיים של הסכם אוסלו הם בבל"ת" (רבין,הארץ,25.1.94 )."

ועוד בהקשר המדיני - על הקשר המדיני של שרון-רבין: רבין היה ממקדמיו הראשיים של שרון בצה"ל עם מינויו כרמטכ"ל ב 1964, דרך מס' הקפצות מהירות עד הגעתו לדרגת אלוף. הוא היה הראשון שביטל את הקפאת הקידום ממנה סבל שרון (שעמדותיו היו ידועות) בימי הרמטכ"לים הקודמים (חיים לסקוב וצבי צור). רבין גם מינה את שרון כיועצו המיוחד, כשכיהן כרה"מ בין 75 ל 76.

זהו רק מתאבן, כי קצת מייגע למצוא ברשת חומר אובייקטיבי הרלוונטי לנושא. אם השתכנעת מהתחלה זו - אמשיך על פרס, ברק ונתניהו.
אין ''דרך שלישית'' 384872
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 23:02
אני זוכרת ששר האוצר של רבין היה שוחט. לעומת נתניהו הוא מרקסיסט מושלם.
דעתו של רבין על הסכסוך 3 שנים לפני אוסלו איננה רלוונטית. אנשים משנים גישה לפעמים.
נכון שהיו עיכובים בביצוע ההסכם כבר בימי רבין, אבל בלי השוואה למה שקרה אחריו - כולל בתקופת פרס. (זוכר 40 ימי סגר? זוכר את עייאש?).
רבין קידם כל מיני אנשים. שרון היה אתו בפלמ"ח. גם במפא"י.
אין ''דרך שלישית'' 384874
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 23:27
אתה ממהרת לנפנף הצידה עובדות מכריעות שלא נוחות לך. איך את מסבירה את העיכובים באוסלו ע"י רבין ("כל הניסוחים המשפטיים של הסכם אוסלו הם בבל"ת", "אין כוונה למדינה פלסטינית", "13 בדצמבר אינו תאריך קדוש", "צופה כי השיחות ייקלעו למשבר", "אין עם מי לדבר" ועוד ועוד) ? או אמרות שלו כמו בציטוטים שמביאה ריינהרט? אישור הר חומה ואי פינוי התנחלויות?

כמו כן: כולם היו בפלמ"ח, אבל רק הפלמ"חניק רבין בחר לקדם את שרון ולמנות אותו לעוזרו האישי כרה"מ, כשדעותיו של שרון היו ידועות לכל, והיו כאלה (מאותו פלמ"ח) שעצרו את קידומו לפני רבין.

משנים גישה לפעמים? למה? בעקבות מה? כמה אנשים את מכירה ששינו דעתם בגיל מופלג, ועוד באופן שגורם להם ללחוץ את ידו של אוייב שהיפנו את כל מרצם להילחם בו ובדרכו? מה קרה ב 3 השנים האלה, שבין 1990 ל 1993?

בייגה שוחט סוציאליסט ליד ביבי? אולי פשוט רק פחות מוצלח או עם פחות הזדמנויות לקידום השוק החופשי (היו לו מתנגדים בדלניים חזקים בקואליציה דאז, לעומת הקואליציה המשתלבת הכמעט טהורה של שרון-לפיד בתקופת ביבי). בייגה הפריט את מפעלי ים המלח, והיה בדרך להפריט ולהפריט. להלן מאמר מהאתר "קו לעובד" המתלונן על ההפרטות. מאלפת במיוחד הפיסקה השלישית, שבין היתר מוסרת כי "קחו למשל את ה"תוכנית להגברת הצמיחה - 1998" (שר האוצר היה אז ח"כ דהיום של ה"עבודה", אברהם "בייגה" שוחט). מעיון בתוכנית "להגברת הצמיחה" שהוצגה באוגוסט 1997 עולה כי הממשלה אז רצתה לממש כמה מהצעדים המופעים עתה בתכנית של נתניהו, לדוגמא..."
אבל אני כבר לא בטוח שזה יזיז משהו אצלך.
אין ''דרך שלישית'' 384878
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 13/5/2006, 0:14
מה קרה בשלוש שנים? מה קרה לשרון, החישוקאי הגדול, בפחות משלוש שנים, שהוא החליא על נסיגה מרצועת עזה ודיבר בריש גלי על מדינה פלסטינית? ועוד בגיל מופלג משל רבין?
רבין אמר הרבה דברים וגם עשה הרבה דברים שעכבו את אוסלו, בסדר, וגם אולי אמר שאין עם מי לדבר, אבל הוא המשיך לדבר עם האיש שאי אפשר לדבר אתו. ושוב - פרס עיכב את ההסכם הרבה יותר ממנו. גם אתה, כפי שרואים, מתעלם מעובדות שאינן נוחות לך.
ואין ספק שבייגה הפריט - ברור שרבין היה שוקחופשיסט בבסיסו, אבל שוב - ממש לא בקנה מידה של ברק ונתניהו. בסופו של דבר, הוא עשה צעדים רבים המתאימים למדינת רווחה.
אין ''דרך שלישית'' 384913
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 9:51
לשרון קרה בוש (שנבחר בכהונתו השניה, והחל ללחוץ על מפת הדרכים ובאיום בסנקציות). הוא לא שינה את דעתו, אבל היה נתון בלחץ קשה מצד הקוורטט, וקיווה שפינוי אזור אחד יוריד את הלחץ מהאחרים, וצדק בעניין, למרות המחיר ששילם בעזה.
רבין דיבר עם ערפאת רק לשם מסמוס המו"מ, ורק תקע את התקדמותו יותר ויותר (ושוב מזמין אותך להביט בהצהרותיו ומעשיו לאורך כל התקופה שבין 93 ל 95).

לעומתו, פרס לא עיכב שום סעיף בהסכם:
ב 5.11 הפך פרס לרה"מ בפועל (עד ל 18.6.06), וניצל *מיידית* את ההלם העמוק ששרר במדינה (ובימין הקולני בפרט) לנסיגות המהירות שלא קרו כלל עד אז: נובמבר ודצמבר - יציאה מכל הערים הפלסטיניות הגדולות, שהאחרונות היו: 10 בדצמבר 95 - צה"ל מפנה את טול כרם, 11 בדצמבר 95 - צה"ל מפנה את שכם; 20 בינואר 96 - ערפאת נבחר רשמית כנשיא הרשות הפלסטינית; יוני 96 (ממש בסוף הכהונה) - פרס אישר את שליחתם של 40 אנשי "משטרה" פלסטינאית לקורס של ה CIA בוירג'יניה. אם זו לא התקדמות (ומהירה), אז מה זו התקדמות?

במקביל הקדים פרס את הבחירות (כשהוא נעזר בסקרים מצויינים...) כדי להמשיך לנצל את ההלם ולסחוף את הציבור איתו לארבע שנים נוספות של אוסלו מול ערפאת, ורק אז "נזכר" להיות קשוח (רגע לפני הבחירות) ולכנס את ועידת שארם ב 13.3.96, ולהקפיא מהלכים (בין היתר בשל הלחץ מצד קלינטון המשתלב שהגיע במיוחד לישראל בתקופה זו). כמו כן ניסה לבצר תדמית "קשוחה" במבצע חסר התועלת של ענבי זעם חודש לאחר מכן - באפריל 96 (המבצע נפסק כלעומת שהתחיל ללא שינוי מהותי כלשהו, לאחר פרשת כפר קנא).

אבל שוב, לא נראה לי שכל הנ"ל יזיז לך במשהו.
''החליא על נסיגה '' 385159
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:24
זאת ודאי תשובה לתמיהה שהעלתה נוור מיינד לא מזמן.
''החליא על נסיגה '' 385164
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 14:37
מהי אותה תמיהה, אתמהה? ומה נראה כתשובה עליה?
''החליא על נסיגה '' 385171
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:59
היא תהתה אם הסטרובוסקופ (ידוע גם בשמו הארמי "פולסא דנורא") שעשו לשרון (אגב: באמת עשו לו? איכשהו לא שמעתי על זה) הביא עליו את מחלתו. מצאתי ש"החליא על הנסיגה" יכול לבטא את הרעיון בצורה נאה.
אין ''דרך שלישית'' 384883
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 13/5/2006, 1:58
הכל נכון אודות בייגה שוחט אך הוא לא היה שר אוצר, לא ב-‏97 ולא ב-‏98 . אז היה ראש ממשלה בשם נתניהו. אינני יודע מה קרה לדוידי, בד"כ הוא איננו טועה בצורה כזאת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות