בתשובה להמסביר לצרכן, 03/05/06 10:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא כל כך הבנת מה שטענתי. באפריקה אפשר להגיד ששנינו צודקים (כבר אמרתי מציאות סבוכה). לדוגמה שלך אפשר להוסיף גם את התרבות העירונית של מאלי ואת המלכות השבטית של הזולו בדר' אפריקה ורודזיה. אבל אני התכוונתי יותר לתרבות מתקדמת ביחס לזמנה מבחינה ציויליזטורית (תרבות עירונית, מסחר, תעשיית בניין ומתכות, אמנות). הדוגמה שהתיחסתי אליה היתה התרבות העירונית של זימבאבואה. התרבויות שפגשו האירופאים בעידן הקולוניאליסטי היו או תרבויות שבטיות (זולו וקונגו) או תרבויות שהיו כבר לאחר תהליך ממושך של הדרדרות וירידה תרבותית וחומרית (קונגו ומאלי). העובדה ששחורי אפריקה נמכרו לאירופאים ע"י מלכים וראשי שבטים אפריקאיים היא חלק ממה שניסיתי לטעון. למעשה היתה זרימת עבדים מאפריקה השחורה, הרבה לפני עידן הקולוניאליזם האירופאי. (באופן מפתיע דוקא הקולוניאליזם הבריטי-צרפתי הוא שהביא לחיסול העבדות כמוסד חוקי). תרבות האצטקים היתה בודאי תרבות מתקדמת שהיתה בנקודת שיא כאשר פגשה את קורטז והקונקיסטדורים. אני כיוונתי לתרבויות העירוניות של הילידים בארה"ב דהיום (תרבויות התלים (mounds) והפואבלוס). כאשר הגיעו המתיישבים האירופאים לצפ' אמריקה, התרבויות הללו כבר נעלמו והילידים האינדיאנים (אולי צאצאיהם של יושבי האתרים הללו) למעשה לא ידעו דבר עליהם. (גם תרבות המאיה של מרכז האמריקה שפגשו האירופאים היתה כבר לאחר מאות שנות ניוון והתדרדרות). הטענה שלי היתה שלא כל התרבויות הלא-אירופאיות הקדומות נחרבו ע"י האירופאים. היו גם כאלה שירדו/נעלמו/נחרבו ללא קשר עם אירופה. טענה זו באה לענות על טענה מקובלת היום, לפיה עידן העבדות המודרני החריב את ה"תשתית" הציויליזטורית של אפריקה ואחראי למצבה דהיום, בעוד שלפי הבנתי אפריקה היתה שרוייה בהתדרדרות תרבותית וציוילזטורית מאות שנים לפני תחילת העבדות. כוונתי היתה לטעון שלא כל הרוע והחורבן בעולם קשור בהכרח לעוללות האדם הלבן. נ.ב. בהקשר של התגובה הזו, הערים של התרבויות העירוניות שהזכרתי, חלקן לא היו אלא כפרים גדולים במונחים המודרניים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"טענה זו באה לענות על טענה מקובלת היום, לפיה עידן העבדות המודרני החריב את ה"תשתית" הציויליזטורית של אפריקה ואחראי למצבה דהיום". האם באמת יש טענה מקובלת כזו? ממה שאני נתקלתי עד היום, יש התנגדות רבה (ומוצדקת כמובן) לעידן העבדות - אבל לא מתוך טענות על תשתית ציוויליזטורית שנהרסה. לכל היותר, אולי תשתית חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו טענה מאוד מאוד מקובלת בקרב אינטלקטואלים אפריקניים. הטענה היא שאירופה נושאת באחריות למצבה העגום של היבשת היום לא רק בגלל שוד המשאבים הטבעיים לטובת המטרופולין הקולוניאלי במאה ה-19, אלא גם בגלל שגל העבדות במאה ה-18, הרס את תשתית הציוליזציה האפריקאית (התבצעה סלקציה שלילית של המקומיים, מכירת אפריקאים לעבדות ע"י האליטה השחורה הרסה את המבנה החברתי האפריקני). צריך לזכור שמשהו כמו 20 מיליון אפריקאים (כמחצית מן המטען האנושי) לא שרד את המסע לאמריקה וגוויותיהם המתות או מתות למחצה נזרקו לאוקיינוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה נשמע נכון בהחלט. כנראה לא הבנתי קודם לה כוונתך ב''תשתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהטענה היא יותר תעמולתית מאשר נכונה. ההתפתחות המלאה של ה"מקופחות" האפריקנית היתה כך: ראשית נטען שהאירופאים שדדו את המשאבים הטבעיים של אפריקה והותירו את הילידים מפגרים ועניים. עשרות שנים לאחר שאפריקה השתחררה, היבשת עדיין היתה עשירה הן במשאבים טבעיים והן במשטרים מפגרים ועניים. אז באה הטענה ששואת העבדות הרסה את התשתית הציויליזציונית של אפריקה והיא הגורם למשטרים המפגרים והכושלים של אפריקה. טענות אלטרנטיביות הן שהטכנולוגיה והרפואה האירופית הרסו את שיווי המשקל הדמוגרפי והבריאותי של אפריקה. (גורמים רדיקליים בכלל טענו שהאיידס מקורו במעבדות ה-CIA והוא נועד להשמיד את הגזע השחור). העובדות אני חושב הן שהיו באפריקה תופעות של פריחה ציוילזציונית (ערים מפותחות, מסחר ארוך טווח, כלכלה ריכוזית) אבל התופעות לא הצליחו לעבור נקודת אל-חזור כלשהי והתנוונו ונעלמו הרבה לפני העידן המודרני. יש טענה דומה בוורסיה סינית הטוענת שהתפתחות סין נעצרה בגלל משטר הקפיטולציות והחסויות של הקולוניאליזם האירופאי בסין. היסטוריונים יותר מסורתיים מדברים על קפיאת הציויליזציה הסינית מאות שנים לפני כן (משהו בזמן שושלת מינג במאה ה-15). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, באפריקה היו ממלכות (ציויליזציות) כמו שהיו באירופה ובמזרח התיכון. חלקן שרדו יותר זמן וחלקן פחות (כמו ממלכות אירופאיות), אבל אף אחת מהן לא הגיע לרמת פיתוח "ציויליזציונית", נגיד, כמו של ערי יוון ב-500 BC. אם זה נכון שאפריקנים "נתקעו" ברמת 500BC, אז ברור שכאשר הפורטוגזים הגיעו ב-1500AD היה להם יתרון טכנולוגי של 2000 שנה. לכן אני מסכים איתך, שלא יהיה נכון לתלות את מצבה של אפריקה בפורטוגזים (או הקולוניאלים האחרים) אפילו אם הם לא התנהגו יפה. אבל השאלה המעניינת (אותי), אחרי כל ההסטוריה הרחוקה, היא למה החברה האפריקנית לא מצליחה *עכשיו* לעבור את המהפכה התעשיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהיו באפריקה תרבויות של עידן הברזל. ה"עיר" של זימבאבואה (על שמה נקראת המדינה היום) מתוארכת בערך ל-500AD. התרבות החומרית בישוב הזה כל כך הרשימה את חוקרי האתר בתחילת המאה ה-20 (גרמנים אני חושב), שהם טענו שמדובר בכלל במושבה אירופאית (אופיר או אטלנטיס האגדיות). כיום מקובל לחשוב שבעצם מדובר בכפר גדול מאוד עם שליטה או לפחות קשרים עם פריפריה כלשהי. השאלה "למה החברה האפריקנית לא מצליחה *עכשיו* לעבור את המהפכה התעשיתית? היא באמת מעניינת. אני לא בטוח שיש תשובה ממש טובה. יש כל מיני תשובות שחלקן הזכרתי קודם: א. שואת העבדות הרסה את התשתית האנושית-חברתית של היבשת. ב. הרפואה האירופאית הרסה את האיזון הדמוגרפי של היבשת. (מספר הילדים המקובל באפריקה התאים לתמותה של עידן טרום הרפואה המודרנית והאנטיביוטיקה). לי זה נראה הסבר די חזק. אפשר לראות זאת בדר' אפריקה שם קבלה המדינה את כל התשתית מן המוכן ובכל זאת יש שם בעיות קשות מאוד שלדעתי קשורות בריבוי האוכלוסיה ובעיור הבלתי נשלט. ג. הקולוניאליזם האירופאי שדד את המשאבים הטבעיים של היבשת. ד. הסברים גאוגרפיים-אקלימיים-ביולוגיים כמו ב"רובים חיידקים ופלדה" (למשל ריבוי המחלות באפריקה והמימד האורכי של היבשת בניגוד למיממד הרוחבי של אירואסיה המאפשר התפשטות תרבותית לרוחב אזור אקלימי אחיד). ה. התפתחות מדינות הלאום באירופה לקחה כ-1000 שנים וגם המהפכה התעשייתית במובן הרחב (מעבר מחברה כפרית לחברה תעשייתית ומסחרית-בינלאומית) לקחה 200-300 שנה. גם באפריקה זה יקח זמן. ו. נראה שהאירופאים השיגו את ההתקדמות שלהם בעזרת לא מעט מלחמות דת, הוצאות להורג ושפיכות דמים באופן כללי. אולי החברה השבטית באפריקה היא יותר קונצנסוסיאלית מאשר עימותית. ז. ברגע שמישהו משיג פריצה תרבותית או טכנולוגית הוא משיג מקדמה שלאחרים קשה להתמודד איתה. ח. ישנו כמובן ההסבר הגזעני של נחיתות מולדת. לי זה נראה קצת קלוש. כמה קשה זה להעתיק משהו שמישהו אחר כבר גילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''להעתיק משהו שמישהו אחר כבר גילה'' ו בדיוק הבעיה. אפריקה לא יכולה לזנק לתעשיה. חסרה לה (בהרבה חלקים מאפריקה, לפחות) קודם כל חברה חקלאית של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לאורך זמן מה קורה בדר"אפ שם התשתית כבר קיימת ונראה איך הם מתמודדים עם הבעיות שיש להם. כפי שאמרת, יש הרגשה שיש לאפריקה בעיות יחודיות שהעתקה של ציוילזציה אירופית לא תפתור. יותר מכך גם לא ברור מה זו בדיוק העתקה. האם כדי להגיע למצב של אירופה אפריקה צריכה לעבור 2 מלחמות עולם וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני מקווה לפתור את הבעיה הזו כאן ועכשיו, אבל חלק המאפשרויות הללו נראה לי פחות סביר מאחרות. א. שואת העבדות. אני לא ממש מבין איך זה משפיע על קידמה. אני יכול להבין ששואות (כמו של היהודים או של הארמנים, בלי נסיון להשוות) פוגעת קשה בקייומה של קבוצה מסויימת ואף עלולה לחסל קבוצה מסוימת כישות היסטורית/פוליטית. אבל אני לא מבין למה אלו שנותרים, אחרי שואות כאלו, וצאצאיהם, לא יכולים להדביק את הקצב. מעניין אם יש למישהו מספרים להשוואה, נגיד מאז 1500AD, בין החלק היחסי שאבד לאפריקנים בעבדות ומלחמות, מול החלק היחסי שאבד לאירופים במלחמות פנימיות באותה תקופה. ב. רפואה אירופית. זה די מזעזע אבל נדמה לי שמההסבר הזה נובע שאם האירופים רוצים לעזור לאפריקנים, עליהם להניח להם למות במחלות. תוחלת החיים באפריקה היא בערך 50 שנה (לעומת 75 באירופה). אם האירופים לא יספקו תרופות (ולפעמים, בשנות בצורת, גם מזון) התמותה תגבר והריבוי הטבעי ייקטן למימדים שיאפשרו מהפכה תעשייתית. אם, מאידך, האירופים ימשיכו לספק תרופות, אז האוכלוסיה תגדל במהירות שאינה מאפשרת קידמה, והדבר יגרום שוב לתמותה גבוהה (ברעב, מלחמות ומחלות). ג. הקולוניאליזם שדד. לא נראה לי הסבר מספק. הרי רוב היהלומים, המינרלים והנפט עדיין שם. עד כמה שאני יודע תפוקת המכרות נמוכה בגלל קשיים פוליטיים. וכאשר מצליחים לכרות בתפוקה נאה, השליטים הם אלו שנהנים מתוצרת. ד. הסברים על חיידקים ורובים. כמו בא', זה יכול להסביר מדוע תרבות אחת (למשל זימבאבוה או אזטקים) נעלמה ותרבות אחרת עלתה. או למה קבוצה אתנית שלמה או ישות פוליטית/היסטורית נעלמה. אבל איך זה מסביר מדוע הנותרים באותו אזור לא מתקדמים מאז? ה-ו. אני חושב ש"החברה השבטית באפריקה היא יותר קונצנסוסיאלית" רק בתוך השבט פנימה. אבל במדינות הלאום שלהם, שמכילות עשרות שבטים, הם כסחסיטים לפחות כמו שהיו האירופים בזמן מלחמות הדת. קראתי שבזאיר מתו 4 מיליון איש במלחמות פנימיות, משנת 1997 ועד היום(וכולם זוכרים את רצח העם ברואנדה). נדמה שבענייני הריגה האפריקנים לא פחות יעילים מהאירופים (בזמנם). אבל גם זה מוביל לפינה לא נוחה: אם המלחמות ושפיכות דמים הם מרכיב חיוני בתהליך הקידמה האירופית, אז אולי צריך לאפשר לאפריקנים לטבוח אלו באלו איזה 200-300 שנה, כדי שישלימו את התהליך? אז למה האירופים מתערבים? ז. יש לאירופים מקדמה. זה בסדר. גם לאנגלים יש מקדמה על המולדבים והאוקראינים, למשל. בכל זאת האפריקנים במצב הרבה יותר קשה. ח. גזע נחות. מה שבטוח זה שמבחינה כלכלית ותוחלת חיים הם גזע נחות. כל שאר הנחיתויות הן יותר סוביקטיביות - תלויות תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק ממה שאתה אומר, היו תשובות כבר בתגובה הקודמת. א. אנסה לפרט יותר 2 טענות של שואת העבדות. טענה אחת היא שסוחרי העבדים בחרו את האפריקאים החסונים, הבריאים והנבונים ביותר לעבדות ובכך בצעו סלקציה שלילית של האוכלוסיה האפריקאית. כמובן שיש הגיון מסויים בטענה הזו. אישית אני נוטה יותר למה שאתה אמרת. בד"כ השפעת הסלקציות האלו נעלמת די מהר, אחרת % הפשיעה באוסטרליה היה מרקיע שחקים וכל תושבי בריטניה-צרפת-גרמניה היו פציפיסטים ומשתמטים משרות צבאי. הטענה השניה היא שהעובדה שהאפריקאים מכרו איש את רעהו לעבדות (למעשה העשירים והחזקים מכרו את האחרים) הרסה את הלכידות החברתית שם מונעת עד היום הקמת חברות הירארכיות מסודרות. טענה זו נשמעת טוב יותר ממה שהיא באמת. אני למשל לא רואה איזשהו מנגנון ספציפי שמתאים לתהליך הזה. (מלבד זה שהטענות קצת סותרות זו את זו). ב. את הטענה הזו שמעתי מפי אינטלקטואל ניגרי (אוקספורדי) מאוד מרשים בסדרת טלביזיה של ה-BBC על אפריקה. מה שהוא טען הוא שכל זוג מוליד את מספר הילדים הדרושים כדי לקיים אותו לעת זקנה. הרפואה האירופית והאנטיביוטיקה ערערו את שיווי המשקל הזה ופשוט לוקח כמה דורות עד שמגיעים לשיווי משקל חדש. אני לא יודע איך התאוריה הזו מתישבת עם המספרים האמיתיים וגרוע מזה, לא בטוח שהאיזון יושג לפני שאפריקה תגיע למצב שואתי בגלל עודף אוכלוסיה. ד. ההסבר של דיאמונד אינו מוגבל למדינה או תרבות כזו או אחרת. אפריקה משתרעת לאורך ציר צפון-דרום עם מס' רב של אזורי אקלים (כולל ג'ונגל משווני ומדבריות סהרה וקלהרי). הטענה היא שגבולות אקלימיים מקשים מאוד על התפשטות של טכנולוגיות והתפתחויות ציויליזטוריות. אירופה אסיה משתרעת לרוחב ציר מערב-מזרח עם אקלים דומה לכל הרוחב מה שהקל על התפשטות גידולים וסחורות ממסופוטמיה והנילוס מאירופה ועד סין. ה-ו' לא נראה לי שהאפריקאים אפילו קרובים ליעילות הרצח האירופית (אם כי הם די מנסים). חלק מעניין בסיפור הזה הוא שגם את הסכסוכים המזויינים ביניהם אינטלקטואלים אפריקאיים מנסים להטיל על האירופים (גבולות קולוניאליים שנקבעו מבלי להתחשב בגבולות שבטיים/דתיים/תרבותיים). ח. זו שאלה גדולה שנדונה כבר רבות באתר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א,ב,ד. מאירות עיניים. תודה. למרות שאני לא מקבל את הטענות עצמן. ה-ו. דווקא כאן אני נוטה לקבל את הטענה. הגבולות שהקולוניאלים השאירו באמת לא מתחשבים בגבולות שבטיים/דתיים/תרבותיים. זה נראה כאילו שחילקו את היבשת למשבצות ולכל האנשים שנפלו למשבצת אחת קראו "אומה". אז פתאום יש לך "האומה הרואנדית" ו"האומה האוגנדית" והאומה הקונגולית וכו'. העניין הוא שבכל "אומה כזו יש שבטים שונים ועויינים, ומצד שני יש שבטים שבניהם מפוזרים בכמה "אומות". מה שאני לא מבין זה מה מחזיק את הגבולות האלו בתוקף. הרי הקולוניאלים שצירו את המפה כבר הלכו. היה אפשר לצפות שאחרי כמה שנים הקוים על המפה ידהו וימחקו. נראה לי מוזר שזה לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהקולוניאלים הלכו, אבל נכדיהם עדיין חיים. והם לא מעוניינים במהפכות, נדידות עמים, או מלחמות בקנה מידה גדול מדי (לגבולות יש נטייה אכזרית שלא לדהות, אלא לזוז בפראות). אז הם מוכרים להנהגות של המדינות המומצאות נשק ומעבירים משאבים אחרים (חינוך אליטות, כוחות או"ם) אשר מאפשרים את המשך קיום הגבולות הנוכחיים. אם אינני טועה, הגבול היחיד באפריקה שהשתנה ב-50 השנה האחרונות הוא זה שצץ בין אריתראה לאתיופיה מתישהו בשנות ה-90. הרבה כוונות טובות, היפרדות מרצון, ומלחמה גדולה לקינוח (כולל טרנספר ורעב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאיש לא מציע להרוג את נכדיהם של הקולוניאלים. אבל ברצינות, למה לצרפתים/אנגלים/בלגים/אמריקאים איכפת אם השטח שנקרא היום רואנדה, ברונדי, אוגנדה, קונגו (סתם לדוגמה) נשלט על ידי ארבעה שליטים או שליט אחד? הרי אמרנו שאין קשר בין העמים ובין הארצות. רואנדה, למשל, היא לא של "הרואנדים" אלא של חלק משבט ההוטו וחלק מהטוטסי ועוד איזה 50 חלקים של שבטים אחרים. אותם שבטים - הוטו, טוטסי, ועוד 100 אחרים נמצאים גם ב"משבצות" האחרות - ברונדי, אוגנדה, קונגו. השליטים שם הם בדרך כלל מאפיה שהשתלטה על הצבא. הצרה שאפילו אם המאפיה הזו עמדה לבחירות, היא מייצגת רק אחד או שניים מהשבטים וכל השאר מחכים להזדמנות הראשונה להפיל אותם. עכשיו, אם ניקח את נקודת המבט הצינית, ונגיד שהמערב דואג רק לאינטרסים שלו - מה האינטרס שלו שיהיו שם 4 מאפיות במקום מאפיה אחת ששולטת על 4 משבצות? ואם ניקח את נקודת המבט יפת הנפש, ונגיד שהמערב רוצה לסיע לאפריקנים להתארגן בעצמם בדמוקרטיות, אז איזה יתרון יש ל-4 דמוקרטיות (על קרעי תרנגולת) על פני דמוקרטיה אחת על 4 משבצות? חוץ מהשליטים עצמם (שללא תמיכת המערב לא היו מחזיקים חודש, כי הם לא לגיטימיים), אני לא מבין מי הנהנה מקייומם של הגבולות בין ה"משבצות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ודאי לא מעוניין ברצח העם הבלגי. ואני לא טוען שרק "המערב" "אשם" בשימור הגבולות; רוסיה, סין, האו"ם אחראים לכך לא פחות. מה שטענתי הוא שהאליטות באפריקה, ובשאר העולם, לא מעוניינות במהפכות ומלחמות רחבות - שהם תוצאה בלתי נמנעת של שינוי גבולות. מדינות הלאום באירופה הן הומוגניות-יחסית בימינו "בזכות" מלחמות של מאות שנים, דיכוי מיעוטים, גירוש וכו'. אין דרך אחרת להקים מדינות לאום הומוגניות באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניין הגבולות פחות חשוב. אם הגבול לא תואם את צרכי השטח והאוכלוסיה, צריך לשער שבאפריקה לגבול כזה לא תהיה יותר מדי משמעות מעשית. אפשר להגיד שלמדינות המפותחות יש עניין שלא יהיו משטרים יעילים האפריקה כדי לשמור על מחירים נמוכים של נפט, זהב, יהלומים, קפה וכל כיוב'. מצד שני אפשר לטעון שהיום למדינות המפותחות דוקא יש אינטרס מרכזי ביציבות אפריקנית בגלל בעיית ההגירה. בכל מקרה אי אפשר להכריח אנשים להלחם בניגוד לרצונם. מלחמות פורצות בגלל שמישהו בוחר להלחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה הזאת בין האינטרס לשמור על יציבות באפריקה כדי להקטין את לחצי ההגירה, לבין האינטרס לשמור על מחירים נמוכים של נפט, זהב, יהלומים וכד' על ידי משטרים לא יעילים- איננה סתירה אמיתית. הסתירה היא פנימית בתוך מדינות המערב: בין אינטרסים ציבוריים של שמירת מחירי חמרי גלם נמוכים, לבין אינטרסים של חברות שמפיקות ומשווקות את כל החמרים שהזכרת ונגזרותיהם . אלו רוצים דוקא מחירים גבוהים וממשלות לא יעילות ומושחתות באפריקה ובדרום אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "מה שטענתי הוא שהאליטות באפריקה, ובשאר העולם, לא מעוניינות במהפכות ומלחמות רחבות - שהם תוצאה בלתי נמנעת של שינוי גבולות." זה בדיוק מה שאני לא מבין. אם אנחנו אומרים שהאנשים שחיים שם לא סופרים את הגבולות האלו בכלל, ו"שבאפריקה לגבול כזה לא תהיה יותר מדי משמעות מעשית" (כמו ששוקי אומר), אז מי יכולל מהפכות ומלחמות רחבות? אני מבין שיש כמה קבוצות אינטרסים באליטות (ה"מאפיות") ששולטות במדינות האלו. אבל אני לא חושב שלאנשים שחיים ברואנדה, למשל, יהיה איכפת עם יזיזו את הגבול המזרחי שלהם 100 ק"מ לפה או לשם, או שימחקו אותו בכלל ויאחדו את רואנדה עם אוגנדה, למשל. הרי אמרנו שהם כבר ממילא לא סופרים את הגבול הזה. כלומר, אם תהיינה מלחמות אלו יהיו מלחמות בין אליטות (מאפיות) מתוך אינטרסים פרטיים, ולא בין עמים ולא מתוך אינטרסים לאומיים. ואפילו לא בטוח שיהיו יותר מלחמות כי המאפיות הללו נלחמות כבר היום, וגם טובחות על ימין ועל שמאל, בתוך הגבולות הקיימים. אם כבר מתייצבת שם ממשלה לשנתיים שלוש, היא פועלת ומתקיימת בחסות המערב (אחרי שהרוסים איבדו עניין ויכולת). אבל, כאמור, אני לא מבין למה המערב טורח לשמור על הגבולות כמו שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלילה תקום מדינה על שטחי ''ארץ טוטסי השלמה'', זה יהיה מלווה בטבח נרחב, גירוש, רעב, מלחמות עם כל השכנים. מה שראינו שם לפני עשור ייראה כמו עיטוש קצר. לשמחתנו, האליטות אינן מעוניינות בכל זה, ומעדיפות לשמר את המצב הקיים. זה מה שטענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק עליך. רק לא מבין את הנימוקים. אני מסכים איתך שאם ינסו לתת נחלה לכל שבט, כך שהמדינות יהיו הומוגניות מבחינה אתנית, זה יגרום למלחמות נוראיות בגלל שיש שם (חוץ מטוטסי) עוד עשרות שבטים שאת שמם אינני יודע, והם מעורבבים אלו באלו כך שאי אפשר עוד להפריד. לכן ברור ששינוי הגבולות לכיוון חלוקה עוד יותר ''מעודנת'' של השטח, לא יעלה על הדעת. אבל הכיוון ההפוך - של איחודים - נראה לי, על פניו, יותר מעשי ואפילו חייוני. כי אני לא רואה למה מכרה יהלומים (לדוגמה) שנמצא ברואנדה, ליד הגבול עם בורונדי, שייך לבני השבטים שגרים בצד הזה של הגבול יותר משהוא שייך לבני אותם שבטים שגרים בצד השני של הגבול. וגם לא ברור לי למה איש שגר בצד אחד של הגבול (שכזכור צוייר על ידי הקולוניאלים) צריך לבחור בממשלה שונה, להשתמש במטבע אחר, להצדיע לדגל אחר ולשרת בצבא אחר, מאלו שבהם בוחר, משתמש, מצדיע ומשרת בן דודו שגר בצד השני של הגבול. זה לא קריטי. נוכל להעביר את השבת גם אם אין לנו תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ברור לי למה איש שגר בצד אחד של הגבול (שכזכור צוייר על ידי הקולוניאלים) צריך לבחור בממשלה שונה'' אני מנחש שזה ברור לך יותר כשמדובר בגבול הלבנוני-סורי או הישראלי-מצרי. לצורך איחוד, אחת ההנהגות (וכנראה גם אחד הלאומים) ייאלץ לוותר על כמה מזכויותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העיקר הכנסתה לסוגריים - ''וכנראה גם אחד הלאומים''. משני צידי הגבול הישראלי-מצרי יושבים שני ציבורים שכל אחד רואה את עצמו כלאום נפרד ושונה מהשני. יש להם סיבה (אפילו אם לא ממש טובה לטעמי) לחלק את השטח לשלהם ולשלנו. לפי ההנחות שלנו (ראה במעלה הפתיל), משני צידי הגבול הרואנדי-בורונדי לא ישובים שני ציבורים שרואים את עצמם כשני לאומים נפרדים. משני הצדדים יושבים אותם השבטים. כלומר כל השבטים יושבים בכל הצדדים. אז אני שואל בין מה למה מפריד הקו הזה על המפה שנקרא גבול. אני מסכים שאחת ''ההנהגות'' צריכה לוותר. אבל לאור מה שאמרנו למעלה אני לא מבין את מי ההנהגות הללו מנהיגות ואיזה ''זכויות'' יש להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המונח-"אותם שבטים". אם יושבים שם שבטים אז הם לא "אותם". מה ההבדלים ביניהם זו כבר שאלה אחרת. האם ההוטו והטוטסי היו "אותם שבטים"? קרוב לודאי שלא היה מזיק איזה גבול בין לאומי ביניהם. אינני יודע מה מידת העירוב בין השבטים, אבל אם הם אינם מעורבים, היה אפשר לקבוע את הגבולות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי הם די מעורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? מצפון לגבול יושבים בני הטוטסי וההוטו (וגם אחרים) ומדרום לגבול יושבים בני הטוטסי וההוטו (וגם אחרים). משל למה הדבור דומה, שיעבירו קו בין אשקלון לירושליים ויכריזו שכל מי שמצפון לקו הוא מדינה א' וכל מי שמדרום לקו הוא מדינה ב'. הרי מצפון לקו יהיו אשכנזים וספרדים (וגם ערבים) ומדרום לקו יהיו אשכנזים וספרדים (וגם ערבים). לא תשאל בשביל מה הקו הזה ולמה לא מוחקים אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא שואל את זה על קנדה וארה''ב, על אוסטריה וגרמניה, על בלגיה וצרפת, על ישראל והרשות, על סוריה ולבנון, על צ'ילה וארגנטינה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל את זה על מרבית הצמדים שהזכרתה כי יש שם שקט. אז גם אם הגבול לא ממש נחוץ הוא לא ממש מפריע. באפריקה (הרי מזה התחיל הפתיל הזה) הגבולות הללו הם כמו קוץ בתחת. אז אני מתעניין למה לא מוציאים אותו. (בנוסף, בחלק מהצמדים שלך, ראה EU ו-NAFTA, הם באמת הולכים לכיוון של איחוד כזה או אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקוע את ישראל לדיון היה טעות פדגוגית. ולשאלתך: ההנהגות שולטות במוסדות המדינה, ודרכם בתושבים, ונהנות ממעמדן. יש להן זכויות יתר כמו שליטה עצמית, אפשרות למינוי מקורבים, תקצוב נושאים הקרובים לליבם - כל הדברים הטובים של עצמאות, אשר נחלשים במבנה פדרטיבי, ונעלמים באיחוד מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנט אחראי לטעות הפדגוגית. כן ''ההנהגות'' הן אלו שיש להן מה להפסיד מאיחוד כזה, אבל מה שחסר לי כאן זה את מי ההנהגות הללו מנהיגות ובחסות מי הן מתקיימות. כלומר, מה מקור הכוח והסמכות שלהן, או האם יש להם יותר סמכות (ולגיטימציה) מאשר לכנופיה שמשתלטת על נתניה או על יפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שההנהגות של המדינות (כל המדינות) הן משהו בסגנון של כנופייה שהצליחה להשתלט על שטח-אדמה, על ספרי הלימוד, תחנות הרדיו, והשגרירות באו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום?! עם כל הביקורת על הכנופיה שנבחרה זה עתה לשלוט בנו, היא הרי *נבחרה* לשלוט בנו. אנחנו מקור הסמכות. אפילו כנופיית החמאס זוכה ללגיטימציה הזו ברשות. עד כמה שאני מבין, זה בכלל לא דומה למצב באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ההוטו והטוטסי, עד כמה שהבנתי, דווקא לא ישבו בטריטוריה נבדלת, אלא היו מעורבים באותם ישובים ואף במשפחות מעורבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שגם אני הבנתי. כל השבטים מעורבבים בכל הטריטוריות. למרות שאני לא בטוח שזה הגיע לרמה של כפר ומשפחה. הרושם שאני קיבלתי הוא שהכפרים הם "חמולות" מאותו השבט ועם אותם שורשים ותרבות. כשהכפר התרחב מדי, יצאו כמה בתי אב והקימו כפר אחר - שעם הזמן התפתח לשבט או תת-שבט אחר. אז הכפרים בתוכם הם די הומוגניים אבל תושבי כפרים שכנים, באותה סביבה, הם בני שבטים שונים. העניין הוא שהאפריקנים לא היו ממש רגישים לעניין השבטים. אני חושב שהם חיו עם זה בשלום - כמו שאנחנו חיים עם אשכנזים וספרדים ויש אצלנו כמה מושבים/קיבוצים של תימנים או מרוקאים או רוסים או ארגנטינאים. המודעות למוצא האתני כלאום - כלומר כעניין פוליטי - זה יבוא של הקולוניאלים ורעיון שמשומר עלידינו - המערביים. אנחנו צריכים לראות "רואנדים", אז ההוטו והטוטסי (וכל השאר) נלחמים כדי להיות *ה*רואנדים האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרד יצאה מ"סהרה המערבית" ("צחרא המערבית" לפי ויקיפדיה. כנראה בגלל השם המוזר אין שם עדיין ערך בעברית) לאחר פחות ממאה שנות שלטון. מאוריטניה ומרוקו השכנות חמדו את השטח והעלו טענות בעלות. גם למקומיים היו טענות משלהם. על ההמשך אפשר לקרוא ב: http://en.wikipedia.org/wiki/Western_Sahara |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתיופיה-אריתריאה זו המדינה היחידה באפריקה שלא היתה מעולם קולוניה והיתה עצמאית מאז ימי קדם (אם לא נחשיב את האפיזודה הקצרה והתמוהה של הכיבוש האיטלקי). האם יש פה קשר אפשרי כלשהו - גבולות לא משתנים כשהם מזוייפים לגמרי, אלא רק כשהאנשים הגרים שם מזהים את עצמם כישות מובדלת מהסביבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במזה''ת, הגבולות המדיניים הלא טבעיים שנקבעו ע''י בריטניה וצרפת, נשמרו פחות או יותר (בינתיים). סיבה אפשרית אחת היא שאף שליט לא מעוניין לוותר על ריבונותו בטריטוריה ולכן אין תיקוני גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר הזכיר את כן אדוני השר בתגובה 382921. לעניין הגבולות מתאים הדיון בגורלו של האי סנט ג'ורג', שאף אחד לא יודע איפה הוא נמצא. We should have partitioned the island.
Like we did in India, Cyprus and Palestine? And Ireland? Yes, that was our invariable practice with the colonies. It always worked. But didn't partition always lead to civil war? As in India, Cyprus, Palestine and Ireland. Yes, but it kept them busy. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד' יכול להסביר למה ראשית הציוויליזציה באפריקה היתה בפיגור לעומת אירואסיה. היא לא יכולה להסביר את המשך הפיגור בעידן תקשורת ההמונים והתחבורה המודרנית - או שאני מחמיץ משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציויליזציות (במובן של התפתחות טכנולוגיות של גידולים, בהמות בית, מתכות, מסחר, כתב ודת) יכלו להתפתח בו זמנית או בזמנים שונים. ההבדל הוא שהציויליזציות שהתפתחו בסהר הפורה התפשטו מהר מאוד והפרו מרכזים אחרים ביוון, הודו וסין. נוצר רצף של ציויליזציות שהדרדרות והתנוונות של אחדות מהן רק גרמה לפריצת האחרות. הציויליזציות באפריקה לעומתן נותרו מבודדות וכאשר הן נפלו או התנוונו כל ההתקדמות שהושגה נעלמה. לגבי מה שקרה בעידן המודרני, דיאמונד טוען שאירופה היתה מפוררת להרבה לאומים ודתות שלחמו זה בזה כל הזמן. לא ניתן היה לבלום שם התפתחויות חדשות שכן ברגע שמישהו אסר התפתחות כלשהי, מיד יריבו אימץ אותה. היתה גם מוטיבציה גדולה לפיתוח טכנולוגיות צבאיות. בסין המונוליטית, הקיסר שהיה בעל אינטרס של שמירה על הקיים והמשך שיווי המשקל הקיים, יכל פשוט לאסור או לחנוק פיתוחים חדשים. באפריקה המרכזים היו פשוט מרוחקים ומנותקים זה מזה והאינטרס של שמירת המצב הקיים היה חזק יותר מאשר האינטרס של חדשנות ופיתוח. לגבי ''המשך הפיגור בעידן תקשורת ההמונים והתחבורה המודרנית'' דיאמונד טוען שילידי העולם השלישי מגלים יכולת די טובה וזריזות מפתיעה באימוץ הטכנולוגיות החדשות. ושוב הבעיות אינן נובעות ממגבלות מולדות אלא מן הנסיבות הקיימות (פיגור הנותן עדיפות לאלו שלפניך למשל). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |