 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה בדיוק רוצה ארה"ב מאפגניסטן? את אפגניסטן היה צריך לתקוף ברגע שפורסם שהחוק הנוהג שם הוא ה"שריעה". את אפגניסטן היה צריך לתקוף כשהתחילו להוציא נשים להורג בעוון חוסר מוסריות. את אפגניסטן היה צריך לתקוף כשהטליבאן הודיעו על כוונתם להשמיד את אחד מפלאי תבל, פסלי הענק הבודהיסטים. את אפגניסטן היה צריך לתקוף כשיצאה שם התקנה המחייבת לא מוסלמים לענוד טלאי צהוב. דווקא עכשיו, תקיפת אפגניסטן מעוררת תמיהה. הפיגוע במגדלי התאומים? אפגניסטן הודיעה שאם תראה בדל הוכחה לכך שבן לאדן עומד מאחוריו, היא תעמיד אותו לדין. במקום שהאמריקאים יציגו הוכחה, אנו אמורים להאמין שבוש הציג הוכחה מספקת לבלייר. צר לי - דווקא במקרה זה יש הגיון בדרישה האפגאנית. אבל יתכן שהסיבה האמיתית נמצאת כאן: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=435&rep=17... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, בין לאדן בנאום שהוקלט מראש למקרה התקפה ושודר היום הודה למעשה בפיגועים בניו יורק ו-וושינגטון וגם איים בהמשך הטרור. כמובן שישנם המון שיקולים נוספים, מוסווים יותר או פחות - מדוע למשל פתחו במתקפה דווקא היום - אולי בגלל שיום שני הוא יום חופש בארה"ב והבורסה סגורה, מה שמאפשר יום נוסף לעיכול. אבל שחשוב יותר הוא לברר מה משקל השיקולים העיקרים או אלו שמתיימרים (עפ"י תאורית הקונספירציה שפיתחת) להיות לטובת הכלל? כמה שאלות נובעות מהתגובה שלך: 1) מה המשמעות של דרישת הטאליבן לקבלת הוכחות למעורבות הלאדינאטים? 2) האם מדינה צריכה לתקוף מדינה אחרת בגלל שהתוקפת לא סובלת את דת המותקפת? 3) מדוע מדינה המוציאה להורג מפגרים צריכה להתקיף כזו המוציאה להורג כופרים? 4) ונאמר שיש הגיון בדרישה האפגנית, כיצד נלחמים באופן ממוקד בלאדינטיות מבלי לפגוע בריבונות איזו מדינה? 5) ושאלה שלא מופנית ישירות אליך. האם העובדה שארגון כך נמצא ברשימת ארגוני הטרור האמריקאית חושפת את ישראל לפעולות תגמול כלכליות או אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: לא ראיתי את ההקלטה של בן לאדן. 1. פשוטו כמשמעו. יש להביא את ההוכחות שאתה מתכוון להציג בפני בית המשפט. אינני משפטן, אך קלטת תעמולתית שבו מישהו מודה בביצוע ההתקפה היא, כנראה, אינה מספקת. בארה"ב אתה אמור לשכנע שופט שיש בידיך הוכחות ברמה סבירה לפני שמאשרים לך להתחיל במשפט. 2. כן. כן. כן. "חופש הדת" כמו "חופש הדמוקרטיה" צריך שיהיו לו מגבלות. הדת המוסלמית היא חשוכה ופרימיטיבית. בשמה יש הוצאות יומיומיות להורג, ואחד מעיקריה הוא השתלטות אלימה על העולם. לפני שקופצים עלי, בהגבלת חופש הדמוקרטיה, כוונתי היא שגם במדינות דמוקרטיות נהוג לאסור על התארגנויות השוללות את הדמוקרטיה. האיסלאם שולל את הלגיטימיות של דתות אחרות. אין כל סיבה להתייחס אליו כאל דת לגיטימית. 3. אין לי תשובה. אודה לך על הצגת יותר נתונים. ידוע לי שארה"ב סירסה מפגרים כדי שלא יתרבו. לא ידוע לי על הוצאות להורג, ולא ידוע לי שיש כיום מדיניות כזו. על חטאי העבר היה צריך להענישה בעבר. כיום, כשהמנגנונים הפנימיים שלה כבר הוקיעו את העניין, אין שום סיבה להעניש אותה (לא שיש לנו יכולת להעניש אותה; מדובר ברמת העיקרון בלבד). 4. אין לי עיקרון שאסור לפגוע בריבונות של מדינה אחרת. יש צורך בסיבה טובה לכך (לשיטתם של האמריקאים: לדוגמא - כאשר אפגניסטאן לא מסגירה את בן לאדן ולא שופטת אותו, למרות שיש די ראיות להעמידו לדין). 5. לא, משום שגם בישראל שני ארגוני כהנא אינם חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ל-3 ול-4 בארה"ב נרשמו לאחרונה כמה מקרים בהם הוצאו להורג אנשים שהואשמו ברצח, למרות שסווגו פסיכולוגית כמפגרים. טקסס (המדינה של...) מובילה בנושא זה. ישראל לא הסגירה/שפטה את פלאטו שרון בסוף שנות השבעים כאשר נמלט לתחומה. כדי ליצור הקבלה מתאימה, האם על צרפת היה להטיל חרם כלכלי על ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שפרופסור אחד מהימין ענה לפלסטיני שהתלונן על הדמוקרטיה הישראלית ב''פופוליטיקה'', ''קודם כל תגיעו לרמתה''. כשהפשע היחידי של אפגניסטן יהיה הוצאה להורג של מפגרים, יהיה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איני מצדיק חו"ח. two wrongs don't make a right. ב. אנשים שוכחים שגם לארה"ב הגדולה והדמוקרטית יש לא מעט שלדים בארון. מחנות ריכוז ליפאנים, פצצות אטום בהירושימה ונגסקי, הוועדה לפעילות אנטי-אמריקנית של מקארתי, מלחמת ויאטנם, פעילות הCIA לאורך השנים ועוד. אבל את ההיסטוריה כותבים המנצחים. ג. סוג כזה של טיעון הוא מלכתחילה בעייתי. זה כמו כמו לומר לעני שהעשיר גזל את כבשתו "עוד כבש, פחות כבש, לעשיר זה לא משנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. המשותף לכל המעשים הללו של ארה"ב, שנויים במחלוקת ככל שיהיו, הוא שאף לא אחד מהם נעשה ללא פרובוקציה. פצצת האטום הוטלה כי ארה"ב היתה סבורה שתכנון הרחובות בהירושימה היה לקוי? ההנחה הבסיסית שלי היא שבעולם בו ארה"ב תשלוט, אם תתנהג יפה ולא תגלה שאיפות לכיבוש העולם או להפיכת הסדר הכלכלי על כנו באלימות, הכל יהיה בסדר ואף אחד לא ירדוף אותך. נחמד, לא? זה יותר ממה שיש לאזרחי אפגניסטן. ג. העני במקרה הזה גונב בעצמו כבשים, ואף הורג אותן וחוטף מטוסים שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אף אחד לא ירדוף אותך אם: 1. לא תהיה אזרח אמריקאי ממוצא יפני במלחה"ע השנייה. 2. לא תהיה קשור בדרך עקיפה למישהו שאי פעם אמר את המילה "קומוניזם" בזמן הוועדה לחקירת פעולו אנטי-אמריקאיות של מקארתי. 3. לא תהיה נגד מלחמת וויאטנם בשנות השישים. 4. לא תהיה שחום עור בלוס-אנג'לס. וכו'. ג. שוב, הטיעון הזה מאפשר להשתיק את החלש ולמנוע צדק. זה כמו לומר לפושע "אם הרגת אז בטח גם אנסת וגנבת". מעין טיעון אד הומינם מוכלל שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כשאנשים רעים רודפים אותך (הנאצים/יפנים, הקומוניסטים/סובייטים) ומעוניינים שלא תהיה קיים יותר, אתה מתחיל לפחד ולעשות מעשים קיצוניים ולא תמיד מוצדקים. האשמה היא עדיין ברודפים המקוריים. האם יש להצדיק את "השלדים" בארון האמריקני? לא. האם אפשר להבין אותם? כן. אני לא מבין; חוסר הצדק החל כשהפושע הרג, לא? למה לא להתמקד בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כך בדיוק הצדיקו את אותם מעשים. האם אפשר להבין אותם? אולי. האם זה בסדר? לא נראה לי. אני עדיין מזכיר לך 2 נקודות - המנצחים כותבים את ההסטוריה, כלומר לא ממש נחשפת לנקודת המבט מהצד השני, וגם two wrongs don't make a right כלומר אם שכנך עשה לך עוול זה לא מצדיק שתעשה לו (או למישהו אחר) עוול. 2. זמן הדוגמא האישית. סלבריטאי עוקף אותך במהירות מסחררת ומולכם עומד שוטר עם מכמונת. השוטר עוצר אותך דווקא. אתה שואל "רגע, אבל הוא גם נסע מהר, לפחות כמוני" והשוטר עונה "כשתהייה אתה סלבריטי אז גם לך אוותר". כלומר, הנטייה שלא להקפיד על קלה כחמורה ולוותר על מה שאנחנו מסמנים כ"החלקות" (במקום לקרוא להם בשמן האמיתי "עברות") רק בגלל שהנשוא נחשב בעינינו ל"טוב" או "עדיף" פסולה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי המשפט "...Two wrongs" מתייחס לענייני נקמה, כלומר - אם לאחר הלינץ' בראמללה היתה הממשלה מורה לצה"ל לערוך לינץ' בכמה פלסטינאים, המשפט הזה היה מתאים. במקרים אותם הזכרנו, לעומת זאת, מדובר יותר בהגנה עצמית, גם אם פרנואידית במקצת, וה-Wrong כאן לא נעשה מהסיבה הטהורה של נקמה וגרימת עוול, אלא מסיבות אחרות, פרקטיות והגיוניות למדי, גם אם לא בעיני אנשים מסוימים. 2. אם נשתמש בדוגמא שלך, אז במקרה שלנו השוטר עצר אותך כי בנוסף למהירותך המופרזת הברחת פצצות אטום באוטו, ואילו הסלבריטאי הסיע את אמא שלו לביה"ח. במקרה זה ה"החלקה" מוצדקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זהו רלטיביזם זול השם את הטוב והרע באותו מעמד. תאורטית זה נכון, אבל מכיוון שהמנצחים הם כמעט תמיד גם החופשיים בעלי הביקורת העצמית, הגירסא שנותרת היא גם הנכונה יותר. 2) שכחת גם את האינדיאנים והרדיפות האנטישמיות (בארצות מוצאם של מייסדי ארה"ב). אנשים משתנים כל הזמן וכך גם עמים. אולי ראוי לבחון אומה לפי ההווה שלה ולא לפי מעשיה לפני עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשההחלטה היא א-פריורית מיהו "רע" ומיהו "טוב", אני קצת מתחיל לחשוד בה. העניין (ולזה כיוונתי גם בתגובות אחרות) שאנחנו נוטים "לוותר" למי שסיווגנו כ"טוב". דוגמא קיצונית? המונח "בני-טובים". הרגשתי היא שכאשר משתמשים בתקשורת במונח הזה הכוונה אינה "תראו, הם בני-טובים ואע"פ תראו מה הם עשו" (אונס ברמת-השרון, רוצחי דרק רוט וכו') אלא "נכון שהם עשו את זה, אבל הם בני-טובים". 2. כן? נראה אותך מצליח לשכנע מישהו להתייחס לרוסים בלי לחשוב על ברה"מ או על גרמנים בלי הרייך השלישי. מדוע ארה"ב צריכה לזכות ליחס מיוחד? כי במאי הסרטים שלה עוסקים בעיקר ברעיונות ההשגחה (אליבא דאלכס מאן) והיותם של האמריקאים "העם הנבחר", ובכך תורמים לאינדוקטרניזציית החלוקה ל"טובים" ו"רעים" (ע"ע "אמפריית הרשע" של לפי רונלד רייגן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אכן, אפריורי הדבר קשה יותר, אך ניתן להסתכל על הכוונות (לפחות המוצהרות) ועל העבר הקרוב (נגיד, עד 10 שנים) ואז להחליט מי טוב ומי רע. או שלא הבנתי. 2) האמריקאים הם הדבר הכי קרוב ל"עם נבחר" שיש לנו כיום. נסה רק לדמיין איזה עולם היה אם המעצמה היחידה בו היתה מדינה אחרת (הצעות: צרפת, גרמניה, סעודיה, רוסיה). עם כל הדברים הלא נעימים ואף הנפשעים להם אחראית ארה"ב, מדובר במדינה ובאומה השונאת אי צדק ומקדמת שלום ושיוויון ברחבי העולם, כפי הבנתה וכפי יכולתה (בהתחשב בשיקולים נוספים), יותר מכל מדינה אחרת על פלנטתנו. כאן חסר לי משפט סיום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הכוונות המוצהרות"? אני מצהיר שכוונתי לעשות רק טוב לעולם ולא לפגוע בזבוב. ממתי הכוונות ה"מוצהרות" הן אינדיקציה למשהו? יתרה מזאת, עצם החלוקה הנ"ל מתאימה יותר לאלכס מאן שטוען למגמות ו"תתי-מודע קולקטיביים" בקרב אומות וגם להסתכלות *ערכית* על ההיסטוריה, שאני שולל מכל וכל. 2. השתמשתי במונח "עם נבחר" כגנאי לנטייתם של האמריקאים לראות בעצמם עם שכזה (שוב, אליבא דאלכם מאן). זה עדיין לא פותר את השאלה המוסרית שהעלתי ואתה מתחמק ממנה עד כה (שמקורה בתגובה הזו: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=718&rep=37...). האם עלינו להפעיל "משוואת טוב ורע" ולסלוח למי שסיווגנו כ"טוב" על מעשיו ה"רעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שציינתי, אין די בכוונות מוצהרות ובכל מקרה יש לבחון מעשים ולהפעיל כושר שיפוט לשם הבדלה בין טוב ורע (יחסיים). גישתך, שאינה מבדילה בין טוב ורע משקפת אמת תאורטית, שכן באמת מדובר במושגים סובייקטיבים (בהסתייגות מסויימת שאפרט אם תחפוץ). ואולם מבחינה מעשית, יש לה פוטנציאל הרסני להתפתחות האנושות וסופה שאינה מבדילה גם בין אמת לשקר. נראה לי שמקומך בקרב "ההיסטוריונים החדשים", כפי שהם נקראים. 2. לא אמרתי שצריך לסלוח. נהפוך הוא. יש לשפוט ולהעניש את החוטאים כולם, ללא קשר לשיוכם. בפרט, פושעים מקרב חיילי צה"ל בשטחים או מקרב חיילי ארה"ב בוייטנאם (אם לא חלה התיישנות) - והיה מחננו טהור. זאת, למרות וביחוד בגלל שהם השתייכו לטוב שנלחם ברע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראשית, קצת מפתיע לקבל תגובה על "אמת תאורטית" מול "מביחנה מעשית" ממי שטען ל"רלטוויזם זול" בתגובתי (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=718&rep=37...) שנית, כבר התנהל באייל דיון לגבי השאלה על ההשלכות המוסריות של מחקר בצמד מאמריו של ירדן ניר "בין מוסר להשכל": דיון 216 ו- דיון 224 דעתי בקיצור: אני מתעניין באמת התיאורטית, לא באמת מגוייסת. למחקר הסטורי לא צריכה להיות שום השפעה על התפתחות האנושות. אתה רוצה לקרא לי בשמות או לקטלג אותי (ע"ע "הסטוריונים חדשים") - שיבושם לך, לא הוספת שום ערך קוגניטיבי לדיון. אבל מה שממש מטריד אותי זו האמירה "אינה מבדילה בין אמת ושקר", במיוחד כשאתה כותב שגישתי משקפת "אמת תיאורטית" מול "אמת מעשית". אני לא מבדיל? 2. יפה, אם כך הוויכוח שלך הוא עם חזי, לא איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא בדיוק, כי לא טענתי שיש לסלוח או להתעלם מפשעי האמריקנים, כזכור לך. בסך הכל אמרתי שיש לדחות את הטיפול בהם ולהתמקד בבעיות שמאיימות על עצם קיום העולם המערבי. בהודעתי המקורית נאמר, "קודם כל תגיעו לרמתה", כלומר - כשתגיעו לרמתה בהחלט יהיה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן ידידי, למען העמדת דברים על דיוקם - המדובר בעיקר בבמאים יהודים מהוליווד, אשר למן שנות השלושים של המאה הקודמת חברו, הגו וקדחו עבור ווספים-אמריקאים קרתניים הזייה קולנועית מטורפת ומקסימה, אשר במסגרתה אמורים אלו להלחם כנגד כוחות ה'רוע' וה'רשע' בעולם. מעניין להביט בז'אנר המרוט משהו, אשר חוזר על עצמו כתקליט שחוק למן מערבוני-השגחה שונים ועד להופעת החיזרים הפולשים; עיירה שלווה ומנומנמת מוחרדת מבואו/התקפתו/אכזריותו של דמות האחר 1, אשר מעוניין להתעמת ולהתאמת עם יושבי עיירה שלווים אלו, ללא כל סיבה נראית לעין 2. העימות אכן יוצא אל הפועל, וזאת לאחר שנציג החוק המקומי - בברכתו של נציג האמונה והטעם הטוב - מגייס קואליצייה פוריטנית נקמנית לצורך השבת הסדר על כנו וחיסולו הפיזי של דמות הרוע 3; הדרך לפעולת טיהור זו אמנם רוויית חתחתים, אך למרות כשלונות יחסיים וגמלוניים של הכוחות הצודקים - הרי שהצדק (Justice) מובא ומוכח בפני עם ועדה, בעזרתו ובהשגחתו האדיבה של מר צבאות, בבימוי נציגו האנושי הנימול. שלך אלכסנדר מאן 1 דמות זו לובשת צורות וחזיונות שונים ומשונים. התגלמותה האחרונה של דמות מיתולוגית זו דבקה בבשרו של מליונר סעודי בן טובים, אשר בחר והלך בדרך ובעצת רשעים. 2 ממש כפי שקרה ואירע עשרות פעמים לתושבי יהופיץ המפורסמת, אשר קוזקים וערלים שונים חדרו והפרו שלוותה, תוך כדי ביצוע פעולות פוגרום, זימה ואונס בתולות. 3 שמו של השריף האחרון הוא ג'ורג' בוש ג'וניור, מגייס קואליציית אלף לילה ולילה, אשר עליו הטילה לשיטתו ההשגחה להציל את העולם מהאדם הקדמון שותה התה, אשר מתגורר במערות הרי אפגניסטן. (כל הזכויות שמורות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שברוב הסרטים הללו לא מדובר בגיוס קואליציה פוריטנית נקמנית מבני המקום אלא דווקא מישהו מחוץ לחברה, זר מסתורי, הוא הגיבור שמציל את העיירה (זר אמיתי או זר מנטלי). אם הגיבור הוא איש חוק, הוא יהיה לרוב זר לסביבה בה הוא פועל (סוכן FBI שמגיע משום מקום בחליפה ונעלם בסוף הסרט, מרשל פדרלי שרודף אחרי הפושע מזה 10 שנים וכו'). אם הוא שוטר או שריף מבני המקום יהיה זה תמיד אדם שפועל בשיטות לא מקובלות, מוציא עליו את קצפם של הממונים עליו ונמצא בסכנה תמידית לאיבוד התג (זר למנטליות של הקורבנות אותם הוא מציל). הכוחות שומרי הסדר הרגילים משמשים לאתנחתא קומית במקרה הטוב אם אינם מסיימים את חייהם בתחילת הסרט (במקרים שהם באמת כוחות הטוב ואינם מושחתים השייכים לצד הלא נכון בסיפור ואז הם עתידים לסיים את חייהם רק בסופו של הסרט). כמובן קיים גם הגיבור שהוא האדם הפשוט לכאורה אבל תמיד יהיה משהו בעברו (איש הכוחות המיוחדים בדימוס) שיפריד אותו משאר בני אותה עיירה מותקפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כפי שכתבת ''המנצחים הם כמעט תמיד גם החופשיים בעלי הביקורת העצמית''. עם זאת לדעתי לא מדובר בקביעה אבסולוטית אלא בסוג של דיסוננס קוגנטיבי שנוצר אצלנו מכך שהמנצחים כתבו עבורנו את ההיסטוריה. בכל מאבק לאורך ההיסטוריה ניצחו בני האור הטובים והחופשיים (ובעלי הביקורת העצמית וכו') את בני החושך הרשעים והחשוכים, מכיוון ששני הצדדים תפסו את עצמם בכל נקודת זמן כבני אור ואת הצד השני כבני החושך. הצד שניצח - יהיה אשר יהיה - תמיד יתעד כיצד ניצחו בני האור את בני החושך ולא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הנקודה, אז אולי אדגים את שלי: "החופשיים בעלי הביקורת העצמית" הם אלו שמותר לומר אצלם בעיתון וברחובות שהמנהיג אידיוט ושצריך להחליפו, וגם, שהאוייב צודק. זהו הצד שמנצח וזהו הצד שגירסתו, בסופו של דבר, היא הקרובה יותר לאמת האובייקטיבית (מה לעשות, עדיין יש חיה כזו, חרף זרמים אופנתיים). וזה לא קשור למי מנצח. גם כשמשטרים טוטליטריים מנצחים לזמן מה (גרמניה הנאצית, רוסיה הסובייטית), עדיין, גירסתם לא נחשבה לאמינה אף בקרב אוכלוסייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך דוגמאות ל"המנצחים הם כמעט תמיד גם החופשיים בעלי הביקורת העצמית" מחוץ למאה העשרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש, אך יש לזכור כי הדמוקרטיה ורעיונות החופש והשיוויון, שנדמה לי שמקורם ביוון העתיקה ובעידן המאורות (המאה ה18) החלו להתממש ולהתפשט באופן משמעותי רק בעשרות השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אימצתי מושג זה בעיקבותיו. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קרה לאותן דמוקרטיות יווניות? מה קרה לרפובליקה הרומית? בגלל שהגדרת מושג יחסי (חופשיים, כל אחד הוא חופשי לעומת מישהו אחר) אז כל המלחמות בהיסטוריה היו בין שני צדדים על ציר החופש, ולכן זה לא נראה אמין להסיק מסקנות רק ממאבקים בפחות או יותר יובל כאשר יש תיעוד של יותר מאלפיים שנה של מאבקים שונים (מה גם שלא כל המאבקים שהיו ביובל האחרון הסתיימו...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאתה מזכיר את יוון העתיקה במסגרת טיעונך (המוזר משהו) שה''טוב'' תמיד מנצח. שהרי אתונה, מקום הולדתה של הדמוקרטיה, נוצחה לבסוף על ידי ספרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה היוונית אכן חרבה מידי צר שאינו כזה, ואולם ברובם המכריע של המקרים דמוקרטיות אינן מפסידות, ונדמה לי שב50 שנה האחרונות, בכל המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הוצאה להורג של מפגרים בשכלם: הגורם שצריך לקבוע באם ראוי כי העונש שיוטל על מפגר בשכלו יהיה שונה מזה שיוטל על אדם שאינו מפגר בשכלו הוא אפשרות האבחנה בין טוב לרע. רוב המפגרים בשכלם יכולים להבדיל בין טוב לרע. אילולא כן, היה צורך לכלאם בשל סכנה לציבור. השאלה באם עונש מוות הוא מוצדק מלכתחילה אינה ממין העניין, כמובן, ואין בטענתי לעיל משום הצדקתו. צרפת הפרה את אמנת ההסגרה בינה לבין ישראל כשסירבה להסגיר את אבו דאוד, שנחשד בתכנון חטיפתם ורציחתם של הספורטאים הישראלים במינכן 1972. האירוע המדובר התרחש ב-1976 או 1977. היה זה מזלו הטוב של פלאטו שרון שדווקא אז ביקשה צרפת את הסגרתו מישראל וקיבלה אצבע משולשת. לאחר מכן, בהיותו חבר כנסת, כבר לא ניתן היה להסגירו, בהתחשב בחסינותו, ודומני שבסופו של דבר הוא כן נכלא לזמן מה, אם כי אינני בטוח בכך. לענייננו, דומני שצרפת היתה במבוכה מכל העניין, ולא התעקשה במיוחד. אם היתה מתעקשת, חרם כלכלי הוא בהחלט סנקציה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהתעמולה שלו היה ''אם תצביעו בעדי אני לא אכנס לכלא הצרפתי''. תמוה בעיני שזה מה שגורם לאנשים להצביע למועמד מסויים, אבל ניחא... (מצד שני, שאר תעמולת הבחירות שלו הוכרזה אחר כך כשוחד, ככה שבאמת אי אפשר לדעת...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה עשית בשביל מדינה-שטרסברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את העובדות שציינתי לעיל קבע כבוד השופט שמגר, לא אני. ב.למקרה שנורא דחוף לך לדעת, בימים אלו ממש אני בעיצומה של שנת שירות. (לא, זה לא שירות לאומי, לא זה לא במקום צבא, כן זה בנוסף, ולא אף אחד לא מכריח אותי לעשות את זה בשביל מדינה. ) ג. אני אזרחית שומרת חוק. (מרבית החוקים לפחות...) ד. ומה אתה עשית בשביל מדינה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, העלמה עפרונית... תראי מה קרה! "מה אתה עשית בשביל (ה)מדינה", במבטא צרפתי כבד, היתה שורת-המחץ בתשדירי תעמולת-הבחירות של פלאטו-שרון אי-שם בשנות השמונים. בסך-הכל חמדתי לצון וציטטתי אותו. התכוונתי שתיזכרי ותחייכי יחד איתי. לא התכוונתי לשום דבר אחר. זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את הפרסומת אמנם לא זכיתי לראות בשל גילי הזעטוטי דאז, אבל כמובן שאני מכירה את שורת המחץ הנפלאה (?!) הזו. לא סתם פסק הדין של האדון פ"ש מילא חלק נכבד מעבודת הגמר שלי... רק שחשבתי שנתקלתי באוהד של הפלאטו- האיש והאגדה שזועם על כך שהעזתי לצפצף משהו בגנותו של האיש. אי לכך ובהתאם לזו, עניתי בהתאם... אני מרכינה ראשי בעצב ובתוגה על כך שפיספסתי את השנינות. להבא זה לא יקרה שוב, ושנית מצדה לא תיפול! D-;
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טריוויה היכן במקורותינו מופיעה המילה "זעטוטים" בכתיב בו השתמשה הע"ע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז קשור לפסח. טוב, קשור לשיר השירים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעברית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לחלק מסעיף שתיים: גם הדת היהודית חשוכה ופרימיטיבית. *אין* בשמה הוצאות להורג, אך *יש* בה תכנים המדברים על השתלטות על העולם (אם כי אלימות אינה מפורשת שם; הדגש מושם על עליונות מטאפיסית, ועל התערבות האל). היהדות *שוללת* את הלגיטימיות של דתות אחרות. האם יש סיבה להתייחס אליה כאל דת לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדתות המונותאיסטיות לוקות בשוביניזם. האיסלאם הוא הדת המסוכנת מכולן, היות שהשלטה אלימה של הדת היא אחד מעיקריו ("דין מוחמד פי סייף"=דת מוחמד בחרב). הדת היהודית מטילה מגבלות ומנסה למנוע מאחרים להצטרף אליה. לא זו בלבד שמתגיירים צריכים לעבור בחינות לחומרה, אלא שאסור ללא יהודים להתעמק בתורה (העונש המוטל על כך הוא עונש מוות!) הנצרות, מבחינה זו, היא הרבה יותר מאוזנת, אך למרות כל זאת, היא הצליחה לבצע פשעים ולהעביר על דתם בכוח מיליוני אנשים, החל מהיהודים האנוסים בספרד, וכלה באינדיאנים האנוסים בדרום אמריקה. נראה שהכוח שהיא הגיעה אליו היה הרב ביותר. בהתחשב בכל אלה - האיסלאם הוא המסוכן ביותר, ומציג את הבעיה הדחופה ביותר. היהדות מורה על פגיעה נקודתית בלא-יהודים מסויימים, והנצרות אמורה להתעלם מלא-נוצרים, כפי שהשכילה לעשות האינקויזיציה גם בתקופותיה החשוכות ביותר. אבל, בשורה התחתונה, כל שוביניזם הוא פסול. יש לשנות, בכוח אם צריך, את אותן דתות המחייבות פגיעה באדם מטעמים דתיים. הגרועות מכל הן דתות המחייבות פגיעה באנשים שאינם משתייכים אליהן. האיסלאם הוא הקיצוני ביותר מבחינה זו. היות שהיהדות היא דת מעוטת מאמינים ועמלק כבר איננו, היא הרבה פחות מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. נדמה לי שהרסגור ציין שלפני המונותאיזם, לא היו מלחמות דת, שכן בעולם של ריבוי אלים, לא היתה בעייה להוסיף עוד אל במקום להילחם במאמיניו. כך שהעברים הביאו לעולם לא רק את השבת, אלא גם את השינאה הדתית. אני לא זוכר מי אמר את זה, לא מזמן, אבל כל שלוש הדתות השמיות הגיעו לשיא הרסנותן במלאת להן כ1400 שנים. הצרה עם האיסלאם היא שהוא הגיע לשלב זה כשבעולם אמצעי הרס (חסר לי כאן סופרלטיב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא האזנתי בקפידה, זה פשוט היה משעמם מדי. אבל אני חושב שהוא לא הודה במעשי הטרור. הוא אמר שאלוהים היכה, שמי שמת בפיגוע היה ''מדכא מוסלמים'', שהאמריקאים לא יזכו לביטחון, ועוד. אבל אני לא זוכר שהוא אמר שהוא שלח מטוסים לתוך בניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בין לאדן לא הודה מפורשות, אך במצב זה, אי הכחשה כמוה כהודאה (כמובן, זה קביל ''צבאית'', אך לא משפטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו דרישות נוספות פרט להסגרה. פירוק בסיסי הטרור ופיקוח בינלאומי ועוד משהו. זה בהחלט נשמע כמו קאזוס בלי סביר; גם לדרישת ההסגרה יש תקדימים (למשל פרשת לוקרבי). הטליבאן לא היו מוכנים להסגיר בכל מקרה, רק לשפוט בעצמם את בן-חסותם. זו פארסה. אם לאפגניסטן יש טענות על צדקת המלחמה ("מה פתאום? אנחנו בכלל לא תומכים בטרור!"), שתדבר לקירות (במקרה הזה, הקיר הנכון הוא מועצת הבטחון; או בית-הדין הבינלאומי לצדק; או שתלכוד את ג'ורג' בוש ותעמיד אותו לדין פלילי על פשע נגד השלום). עילת המלחמה הוכרה בהחלטות מועצת הבטחון של האו"מ שאישרה הפעלת כוח. זה מאוד אמריקאי, והם עובדים מאוד מסודר (יש במילא תיק מוכן ממלחמת המפרץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהטליבאן מסייע לאירגון אל-קיידא של בן-לאדן, הטאליבאן הוא בדיוק היעד הנכון להתקפה. הוא יעד להתקפה עוד לפני בן-לאדן עצמו והארגון שלו. לטרור ישנם תמיד משטרים שבמקרה הטוב רק תומכים בו, ולעיתים קרובות ממש מפעילים אותו ובעצם אחראים ישירות לעצם קיומו. הם משתמשים בטרור כאמצעי להפעלת אלימות באופן עקיף בלי שנדרש מהם לקחת אחריות ולשלם מחיר. אם ישנה כוונה אמיתית להילחם בטרור *מהשורש* של הבעיה יש להפיל את אותם המשטרים העוסקים בטרור, ונדמה לי שזה מה שארה"ב עושה באפגניסטאן. השאלה הקריטית הבאה היא מה ארה"ב תעשה לגבי משטרים אחרים כמו באירן, בעירק, בסעודיה ובסודן, במקרים אלה כבר נכנסים למערכת שיקולים כלכליים ממדרגה ראשונה הקשורים בעיקר לנפט. הדרישה הזו של הטליבאן להביא הוכחות היא בדיוק הסמפטום של המחלה הזו. הם ממצים עד תום את ערכי המערב כדי להילחם בו. זה גם בדיוק מה שערפת עושה במלחמתו בישראל. האו"ם למשל הוא דוגמא מאלפת בפני עצמה. המדובר בארגון שרוב החברים בו הם נציגים של פושעי המלחמה הגדולים ביותר בעולם, שהכניסו מדינות כמו סוריה למועצת הביטחון, ומשתמשים בארגון הזה כדי להלחם במערב. ישראל היא אחת השעירים לעזאזל של הארגון הזה. הטליבאן פשוט עוד לא החליף את הטקליט המקולקל הזה, וארה"ב אני מקווה כבר עשתה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - אתה רוצה שהמערב ינטוש את ערכיו [בגלל שהטליבאן מבקשים הוכחות, שהם "ערך מערבי"(?)]. איזה עוד ערכים עליו לנטוש? אולי, למשל, לנטוש את הערך של "לא מפעילים טרור במדינת אוייב", ולהפגיז את שווקי קאבול בשעת העומס? ואז אנחנו נפגיז את הדיסקוטקים בעזה, ואולי נפוצץ איזה בית ספר בדמשק (הרי אנחנו יודעים מי תומך בטרור) ובית חולים בטהראן. ארצות הברית אינה נוקטת בשום צעד להחלפת המשטר האפגאני. רוצים? בבקשה: תקיפה קרקעית באפגניסטאן, תפיסת המנהיגים, פיזית, הבאתם בפני בית דין בינלאומי, השלטת משטר מערבי זמני באפגניסטאן, עד תחילת פעולתם של מוסדות דמוקרטיים נבחרים, שבהם תופרד הדת מהמדינה. אחר כך אפשר לעשות זאת בעיראק, ברשות הפלשתינית, באיראן, בלוב, וכל מי שלא יבין את הרמז בשלב ההוא, ולא יעבור את השינוי הדמוקרטי מרצונו, ישלם את המחיר של מלחמה ידועה מראש, המכוונת נגד השליטים, ולא נגד העם. בשלב האחרון יהיה צורך לעשות כיוונון מדוייק, שבו מוסדות ארכאיים ינופו מהדמוקרטיות המודרניות, כמו המונרכיה הבריטית והתיאוקרטיה הישראלית. למלחמה, גם כשהיא מוצדקת, יש מחיר כואב. אבידות אזרחיות הן עניין צפוי, לדאבון הלב, גם כשנלחמים בכוחות הרשע. זה אינו נותן לגיטימציה לתקוף אוכלוסיה אזרחית, אלא מסביר מדוע אוכלוסיה אזרחית נפגעת במלחמה שאינה מופנית ישירות נגדה. יש להשתדל שבמהלך ההשתלטות על אפגניסטאן ייפגעו אזרחים מועטים ככל האפשר, ולהתכונן לודאות המוחלטת שגם חיילים בכוח הכובש ייפגעו. אם ארה"ב אינה מוכנה לשלם את המחיר הזה - שתישאר בבית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שעל המערב לנטוש את ערכיו. להיפך, אני מתנגד לכך ואף ניסיתי לקבל הבהרות מכאלה שאכן טענו כך, כגון הר מאן. למעשה, אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. מה שרציתי לומר הוא, שהמדינות הדמוקרטיות טוב יעשו אם יפסיקו את המשחק הזה שכלליו נקבעים על ידי הצד השני - הדיקטטורי. גם הטאליבן ניסה להכתיב מן כלל משחק שכזה כאשר ביקש יעני עשיית צדק - "תביאו הוכחות, אחרת אין צידוק מוסרי למתקפה". ארה"ב, באופן המתבקש וההגיוני ביותר, החליטה שהיא לא מוכנה לשחק על פי הכללים שמנסה הטאליבן להכתיב על מנת להציל את עורו. ארה"ב (נניח) רוצה לטפל בשורש הבעיה, והשורש הוא הטאליבן. פשוט מאוד. לארה"ב *יש צידוק מוסרי למתקפה* בעיקבות הפיגוע בתיאומים(במסגרת חוקי המלחמה), רק לא על פי הקריטריון שקבע הטאליבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת הוכחות וראיות, עשיית משפט פומבי ודרישה לעמידה בכללי דין וצדק הם בעיניך דרישה ל-"יעני עשיית צדק"? מתי הצדק איננו "יעני"? כאשר החזקים דורשים אותו? הדרישה של הטליבאן מוצדקת במאת האחוזים, ומעשיה של ארה"ב אינם מוצדקים, שכן טרם המציאה הוכחות בנוגע לאשמתו של המשטר האפגני במעשים הנדונים, קשריו לארגונו של בין-לאדן, ואשמתו של ארגון זה במעשים הנדונים. שאלת תם: הטרוריסטים שביצעו את המעשים האיומים של 9/11 היו ברובם מצריים וסעודיים - מדוע מדינות אלו לא מופצצות? אפשר ל"טפל" בשורש הבעייה, רק אחרי שיודעים מה היא. כרגע, המתקפה הזו היא בגדר תקיפה בלתי-מוצדקת, ואף לא-חוקית בסטנדרטים בינלאומיים. כמובן שזה מעולם לא הפריע, מפריע או יפריע לארה"ב לעשות כרצונה. תאר לך כי מישהו היה מכניס אותך לכלא משום שאתה "שורש בעיית פיגועי הטרור במדינת ישראל", הדבר הראשון שהיית אומר הוא: "תוכיח". זה מה שעושה ארגון הטאליבן (שהוא רחוק מלהיות תמים ויש לו עבר עשיר במעשי פשע חמורים ואכזריים במיוחד, זה ברור, אבל הוא חף מפשע בהקשר זה כל עוד לא הוכח אחרת). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |