בתשובה לקהלת, 04/04/06 20:22
Yuston, we have a problem 376724
גילי • בתשובה לקהלת יום ד', 5/4/2006, 10:12
כמו שכתבתי, לדעתי זה תירוץ. אני חושב שבעזרת שיתוף פעולה עם ראשי המגזר הערבי ניתן היה לסיים את העוינות בין המשטרה לערביי ישראל, אם זה היה מספיק חשוב למדינת ישראל.
Yuston, we have a problem 376731
ערן בילינסקי • בתשובה לגילי יום ד', 5/4/2006, 10:28
זה לא נראה לי כזה פשוט. בקבוצות בעלות אופי חברתי חמולתי/קהילתי (כפרים ערביים, חרדים, משפחות פשע) נראה שהקהילה/חמולה עושה לעתים שימוש בסולידריות הפנים-קבוצתית כדי למנוע אכיפה של החוק על ידי הופעה במספרים גדולים ופגיעה בעבודת המשטרה. זה לא עניין של "ראשי המגזר/קבוצה" אלא עניין משפחתי.
Yuston, we have a problem 376761
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/4/2006, 11:29
יש עוד קבוצה בעלת אופי חמולתי/קהילתי ש"שכחת", והיא הקיבוצים. גם שם יש העדפה ברורה "לסגור עניינים בפנים", לגבות את הפושעים ולא לערב את המשטרה. הדוגמה הידועה ביותר לכך היא כמובן האונס בשמרת, אך גם עבירות "רגילות" כמו מעילות בכפסים.
ואם כבר נכנסים לנושא - לאחר פסק דין קעאדאן, המקום היחידי שבו יהודים יכולים לממש באופן חוקי את אי רצונם לגור בשכנות לערבים, הוא הקיבוצים, והם אכן מבצעים זאת בפועל (כמובן לא רק כלפי ערבים, אלא גם כלפי מזרחיים/ימניים/דתיים, או בקיצור כל מי שלא "משלנו")
Yuston, we have a problem 376763
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 11:33
זה לא מה שאמרתי. דיברתי על מקומות בהם יש שימוש בכוח ובמסה קריטית של אנשים שמגיעים למקום כדי למנוע מהמשטרה, לאחר שהגיע למקום, לבצע את עבודתה.
Yuston, we have a problem 376891
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/4/2006, 16:01
וגם אם היית אומר את זה זה לא היה משנה שהתגובה עליה הגבת היא קשקוש מוחלט, שקרים גסים וסביר להניח שגם הוצאת לשון הרע.
1. בקיבוצים כבר מזמן לא סוגרים דברים בפנים. היום פונים למשטרה מהר מאוד ולצערי בשנים האחרונות יש יותר ויותר מקרים שמוכיחים את זה.
2. לכל ישוב קהילתי יש ועדת קבלה שזכותה לקבל או לדחות כל מועמד לישוב ללא נימוקים (אני עצמי עברתי אחת כזאת בדרך למושב בו אני גר).
Yuston, we have a problem 376893
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 5/4/2006, 16:16
2. זאת ההגדרה היבשה. בפועל, האם יקבלו לקיבוץ משפחה ערבית? אולי לא יגידו להם "אנחנו לא רוצים פה ערבים", אלא ישתמשו בנייטרליות הנוחה של "ללא נימוקים", אבל לא יקבלו משפחה ערבית בדיוק במקום ובסיטואציה שיקבלו משפחה יהודית בעלת נתונים סוציולוגיים מקבילים. לא ככה?
Yuston, we have a problem 376897
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 16:24
לא בקיבוצים ולא במושבים. ואפילו יש להם נימוק - הקרקע שם שייכת למנהל מקרקעי ישראל, שאוסר על מכירתה לערבים.
Yuston, we have a problem 376900
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 16:29
פשוט לא נכון. הקרקע שבניתי עליה שייכת למנהל מקרקעי ישראל, אני רק חכרתי אותה, כמו כל מי שגר על אדמת מנהל, יהודי או ערבי (ויש כאלה, רק לא בישובים קהילתיים). לקק''ל אסור להחכיר או למכור קרקע ללא יהודים.
Yuston, we have a problem 376898
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 16:26
2. משפחה ערבית לא תתקבל למצפה, מושב או כל ישוב קהילתי (יהודי) אחר שיש לו ועדת קבלה.
הקבלה שלי למושב לא הייתה מובטחת - רוב תושבי המושב הם תימנים מסורתיים או דתיים ואני אשכנזי חילוני והיה סיכוי שיוחלט שאני "לא מתאים לאופי הישוב". בכל מקרה אני בטוח שערבי לא היה יכול לעבור את הועדה שאני עברתי.
Yuston, we have a problem 376927
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום ד', 5/4/2006, 17:57
ואחרי שהם קיבלו אותך - האם זאת קבלה מובטחת לכל החיים (ולחיי היורשים שלך) - או שהם עלולים לשנות את דעתם?
Yuston, we have a problem 376933
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/4/2006, 18:07
אני מניח שחוק יסוד: כבוד האדם וכו' וזכות הקניין מגינים עלי מפני גרוש (ע"י המושב, לא ע"י המדינה).
מצד שני, אני לא יכול לעזוב ולמכור או להשכיר את הבית בלי שהקונה/שוכר עובר את ועדת הקבלה. המנהל לא יאשר את העברת חוזה החכירה למישהו שלא קיבל את אישור המושב אבל אני לא חושב שניתן לנקוט נגדי או נגד שוכר שלא עבר ועדת קבלה סנקציה כלשהי.
Yuston, we have a problem 376938
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום ד', 5/4/2006, 18:12
תודה, מעניין. (לא חושב שהייתי מוכן להעמיד את עצמי לכזאת ועדה או אפילו לגור במקום כזה).
Yuston, we have a problem 376941
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/4/2006, 18:18
למה בעצם? זה משפיל? זה לא הוגן? לא מוסרי?
במה זה שונה מנכונות לגור במדינה שיש לה חוקי הגירה לא הוגנים?
Yuston, we have a problem 376943
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום ד', 5/4/2006, 18:26
אין מבחינתי קשר להגינות או מוסריות. אני לא מוכן להעמיד את חיי למבחן ולשיפוט בפני ועדות. אני אדם מבוגר שלא חייב דין וחשבון לאף אחד על מהלך חיי, מצבי הסוציואקונומי והבחירות שלי בעבר ובעתיד, והסטאטוס הזה חשוב לי.

אחרי זה מגיע עניין הגיוון והשונות האנושית. אני לא אוהב ''לבלות עם אנשים כמוני''. לא הייתי רוצה לגור או לגדל ילדים במקום שכל האנשים בו עמדו בתנאי ועדת קבלה.
Yuston, we have a problem 376961
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/4/2006, 19:19
למה לא חייב חשבון, בעצם? למשל, אם אתה אוהב לירות מרובה בחתונות, ייתכן שאנשי המקום שבו אתה חי יעדיפו לא להזמין אותך לחתונות, ובעצם שלא תגור אצלם בסביבה בכלל. האם אינך חייב דין וחשבון על המנהג הזה שלך?

והאם לדעתך "לעמוד בתנאי ועדת קבלה" גורר "לבלות עם אנשים כמוני"? למשל, למושבה המגוונת של הסופר-גאונים מתקבל כל מי שיש לו אייקיו 800, בלי קשר לשאלה אם הוא אוהב מתמטיקה או ספרות בולגרית. האם עמידה בתנאי קבלה מסויימים מבטיחה אובדן קריטי של הגיוון? אם לא, מה הפרמטרים ש"הורגים" את הגיוון?
Yuston, we have a problem 376964
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/4/2006, 19:28
אתה סתם מגזים. ברור שאנחנו חיים בחברה שיש לה נורמות התנהגות, וברור גם שהפעולות שלי נעשות תוך התחשבות באנשים שחשובים לי. זה לא דומה.

בעניין ''אנשים כמוני''. חלק מהאנשים שהיו שכניי בעבר - ואפילו כאלה שהיוו את נוף ילדותי - וחלק לא מבוטל מחבריי בהווה הם אנשים שלא יעברו ועדות קבלה בסיסיות לשום דבר.
Yuston, we have a problem 376967
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/4/2006, 19:46
בוודאי שאני מגזים, כי לדעתי גם אתה מגזים בכיוון השני ואני מנסה לאזן כדי שבסוף נגיע לאיזה שהוא ממוצע.

בעניין ''אנשים כמוני''. ראשית, נראה לי שהאנשים שעליהם אתה מדבר כן עוברים יפה את ''ועדת הקבלה'' שמורכבת רק ממך, אז בעצם הבעיה היא עם זן מאוד ספציפי של ועדות קבלה. כמו כן, שים לב שעדיין יש מרחק בין לגרש את נוף ילדותך וחלק לא מבוטל מחברייך בהווה (דבר רע לכשעצמו) ובין לגרום לכך שכולם יהיו אותו דבר. הכל תלוי בשאלה איזה סוג של גיוון אתה מחפש.

למשל, בצבא פגשתי הרבה מאוד אנשים ממגוון סוגים. בטכניון אני פוגש היצע קצת פחות מגוון של אנשים. אני לא בטוח כמה הפסדתי בגלל זה.
Yuston, we have a problem 376969
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/4/2006, 19:51
אני מצטער, אני לא עוקב. מה בעצם אתה רוצה לומר? לא פסלתי לרגע את הבחירה של איזי. אמרתי שהיא לא מתאימה לי.
Yuston, we have a problem 376971
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/4/2006, 19:56
למה תמיד שואלים מה אני רוצה לומר? לרוב אין לי אמירה מוצקה שאני מנסה להעביר.
Yuston, we have a problem 376972
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/4/2006, 20:00
במקרה הזה, אני שאלתי רק כדי להבין.
Yuston, we have a problem 377012
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/4/2006, 0:02
אני חושב שעצם הבחירה שלי במושב שרוב תושביו תימנים מסורתיים עד דתיים מראה שאני ממש לא הולך לגור עם "אנשים כמוני".
ועדת הקבלה (על פי עדותה בראיון) נועדה למנוע מגורמים שליליים (למשל משפחות פשע) ומאנשים שלא נראה שיוכלו להשתלב בחיי המושב להתגורר בו ולשנות או להפריע את אורח החיים המקובל בו. כשגרים בישוב כל כך קטן (עם ההרחבה מדובר בפחות מ200 משפחות) יש לכך משמעות רבה.
כפי שציינתי, לוועדת הקבלה אין למעשה יכולת למנוע ממני להשכיר את הבית למשפחת אלפרון או לחמולת קראג'ה. היא כן יכולה למנוע ממני להעביר את הבעלות על הבית והמגרש (כלומר למכור אותם) למישהו שלא עבר את אישורה. בעקבות שאלתך הקודמת, אני תוהה אם אני יכול להוריש את הנכס לאחר מותי לכל אחד.
אני לא בטוח לגבי שכירות 376953
idan • בתשובה לeasy יום ד', 5/4/2006, 18:57
אני שכרתי בית במושב מבלי לעבור שום ועדה ושום בטיח.
Yuston, we have a problem 376976
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 20:36
ובהרצליה פיתוח ימכרו בית לערבים?
Yuston, we have a problem 376935
idan • בתשובה לeasy יום ד', 5/4/2006, 18:10
עוד פעם אתה משקר?
1. הנה דוגמה "מהשנים האחרונות"
ציטוט ישיר: "הקיבוץ העדיף לכבס את הכביסה המלוכלכת בבית ולא לפנות למשטרה"
2. הועדה חייבת לנמק את החלטתה. ראה פ"ד קעאדאן
Yuston, we have a problem 376955
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 18:58
1. הדוגמה שלך רק מחזקת את מה שאיזי אמר, שהמגמה משתנה, ובניגוד לקיבוץ שפיים, בקיבוץ הזורע אכן פנו למשטרה. ואדרבא - בשפיים חברים רבים בקיבוץ התמרמרו על כך שלא פנו למשטרה.
Yuston, we have a problem 377010
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/4/2006, 23:56
אני באמת לא מבין למה אתה טורח לענות לו, אני כבר מזמן הפסקתי. התגובות שלו בד''כ מחזקות את הצד שכנגד יותר טוב מכל תגובה שתינתן לו.
Yuston, we have a problem 377019
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום ה', 6/4/2006, 0:48
(אתה צודק)
Yuston, we have a problem 376767
סמיילי • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 11:39
(רק כלפי ערבים, ולא כלפי מזרחיים/ימניים/דתיים. תגובה 374543)
Yuston, we have a problem 376977
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 20:38
אני מבין שמימינך ומשמאלך גרים ערבים כי אתם קבוצה מאד פתוחה יחסית לקיבוצים.
Yuston, we have a problem 377439
גילי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 8/4/2006, 16:26
ובכל זאת, המשטרה כן פועלת (או לפחות אתה מצפה ממנה לפעול) גם בקבוצות כאלה. אתה בטח לא היית רוצה שהמשטרה תימנע מלהתערב בסכסוכים בין משפחות פשע, למשל.

למען האמת, המשטרה בארץ נוטה לא לעשות כלום כמעט תמיד, וזה כמובן דבר חמור כשלעצמו (אם למשל גנבו לך את הארנק, וזה קרה לי כמה פעמים, אתה יכול לשכוח מחקירה משטרתית. פעם אחת הגשתי תלונה, רק בשביל הטפסים שצריך בשביל הביטוח על האוטו אליו פרצו. כמובן שאחרי שטרטרו אותנו בין חדרה לנתניה, הם לא עשו שום דבר מלבד למלא את הטפסים. פעם אחרת התקשרתי רגע אחרי שזה קרה, והם אמרו לי ''אם תתן לנו שמות של הגנבים, אז נוכל לעצור אותם''. תודה רבה לכם). אבל בכל זאת, חוסר ההתערבות שלה בכל מה שקשור לערבים הוא יוצא דופן. אי אפשר להשוות את (חוסר) הפעילות שלה שם לפעילות שלה במשפחות פשע, באזורים חרדיים, ובטח שלא בקיבוצים.
Yuston, we have a problem 377440
ערן בילינסקי • בתשובה לגילי שבת, 8/4/2006, 16:40
לא כל כך הבנתי את הקשר בין התגובה שלך לשלי. תוכל להסביר בבקשה?
Yuston, we have a problem 377988
גילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 10/4/2006, 17:34
אתה טענת שהמשטרה מפחדת להיכנס לכפרים, כי בקבוצות בעלות אופי חמולתי/קהילתי קשה לה לפעול. אני אומר שהעובדה שהיא כן פועלת בקבוצות אחרות בעלות אופי כזה מוכיחה שזה רק תירוץ.
Yuston, we have a problem 378006
ערן בילינסקי • בתשובה לגילי יום ב', 10/4/2006, 19:21
אני מצטער שאני קצת קשה תפישה. היכן בתגובה ההיא טענת זאת? כשאמרת שהיא כן פועלת בקרב משפחות פשע/חרדים וכו'? אם כן, הרי שטענתי היא שאין הרבה הבדל בין אופי הפעולה שלה אז לבין אופי הפעולה שלה במגזר הערבי - בכל אותם מקרים מגוייסים כוחות שהם מעל ומעבר לדרוש בקרב חברות שאינן בעלות אופי חמולתי/קהילתי.
Yuston, we have a problem 378365
גילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 11/4/2006, 22:26
אין לי מושג איך אפשר למצוא נתונים על כמות מקרי הפשע בהם המשטרה איננה פועלת (שהרי אז לא נפתח תיק) ובטח שלא לגבי המקרים שאינם מדווחים. ההתרשמות שלי היא שהמשטרה פועלת במגזר הערבי עוד פחות מאשר בסכסוכים בין משפחות פשע או במגזר החרדי. ההתרשמות הזאת מבוססת בעיקר על מקרים ששמעתי עליהם מאנשים שאני מכיר, וייתכן שהיא מוטעית, אז אני לא רוצה לטעון כאן משהו שאני לא יודע אם הוא נכון.

בכל אופן, מהתגובה הראשונה שלך ''זה לא כל כך פשוט'', אפשר היה לחשוב שאתה מצדיק או מגן על המשטרה, בטענה שקשה לפעול במגזר הערבי.
מה שאני אומר, במשפט אחד - זה לא צריך לעניין אותנו. כמו שאתה מצפה ממנה (אני מניח) לפעול במקומות אחרים, כך היא צריכה לפעול גם שם. העובדה שאנחנו והממשלה מקבלים ביתר קלות את חוסר הפעולה שם (ואולי מישהו שמתמצא יותר ממני יוכל לאשר את התרשמותי שחוסר הפעולה שם הוא גדול יותר) היא סוג של אפליה, והיא גם מגדילה את העוינות כלפיהם, כי אף אחד לא רוצה שום קשר עם פושעים (ולא חסר מי שיכליל ויגיד שכולם פושעים, אלה אמירות שאני שומע כל הזמן).
Yuston, we have a problem 378378
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 11/4/2006, 23:13
אני נוטה להניח שבמגזר החרדי המשטרה לא הייתה מתערבת כדי להחזיר בחורה שברחה מביתה, תוך הסתפקות בהבטחה חתומה של אחיה שלא יפגעו בה לרעה. במגזר הערבי המשטרה בהחלט מוכנה להתערב למען המשטר הפטריארכלי, גם כשהסוף העגום ידוע.
Yuston, we have a problem 379977
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 14:28
אם אני זוכר נכון מהידיעה ב"הארץ" - ויש סיכוי גדול שאני לא זוכר נכון - האישה *ביקשה* לחזור לביתה. המשטרה ניסתה להניא אותה, וכשלא הצליחו, החליטו מתוך תקווה קלושה (אם לא יועיל, לפחות לא יזיק), וללא סמכות של ממש, לנסות להחתים את האחים על ההתחייבות.

אם אני זוכר נכון, ואם הידיעה ב"הארץ" נכונה, הידיעה בוויינט גובלת בדיבה נגד המשטרה (וזאת בלי שהם כותבים משהו לא נכון!).
Yuston, we have a problem 379979
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/4/2006, 14:39
אני מתקשה להאמין בתיאור זה של המצב. ראשית, אם הנערה ביקשה לחזור לביתה, איך בכלל קרה שהמשטרה התערבה בעניין? ושנית - למיטב ידיעתי, התנהלות המשטרה כפי שתוארה בוואי-נט היא ההתנהלות הקבועה בעניינים אלה.
Yuston, we have a problem 380093
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 7:38
נדמה לי שהמשטרה היתה מעורבת כי בשלב מסוים מישהו (האישה? אגב, "נערה" לא מתאים - היא היתה בגירה, לכן היתה חובה לכבד את החלטתה) התלונן. אחר כך (עוד משהו שדליתי מזכרוני, ועדיין לא בבטחון, אחרי כתיבת התגובה הקודמת) אחיה הבטיחו שלא יפגעו בה, ועל סמך זה היא החליטה לחזור (ומזה בא לשוטרים הרעיון לבקש את זה בכתב).

באשר להתנהלות הקבועה וההסקה ממנה - האם עלה בדעתך שאחרי כמה מקרים עגומים יהיו גם שוטרים שישימו לב לדפוס וישנו את התנהלותם?
Yuston, we have a problem 380115
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/4/2006, 13:25
ודאי שהמשפחה התלוננה - דרשה לחפש אותה.
ואני די משוכנעת שהשוטרים מודעים לתוצאות העגומות, אבל לא ברור שהם מסיקים את המסקנות המתבקשות.
Yuston, we have a problem 381486
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 21:09
ומה המסקנות המתבקשות, עבור קהי-ההסקה שבינינו? להחזיר את המשטר הצבאי למשולש?
Yuston, we have a problem 381504
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 28/4/2006, 22:36
בינתיים השתלשל פתיל ארוך שלפיו - כנראה - טעיתי בשל התיאור הלא מדויק של ווי נט (לפי "הארץ" המשטרה דווקא לחצה על הבחורה ללכת למעון לנשים מוכות, אבל היא רצתה לחזור לביתה).
לעומת זאת, לו המצב היה כפי שקראתי לראשונה, וכפי שהיה נהוג כאן זמן רב, המסקנות המתבקשות היו להשאיר את הנעדרת במקומה: היא לא קטינה, וזכותה ללכת לאן שתרצה.
מה עניין המשטר הצבאי? זה ממש לא הבנתי.
Yuston, we have a problem 381526
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 23:58
משטר צבאי... לחנכם וללמדם ולקדמם לערכים של מוסר ותרבות וקידוש החיים, כמו שאר אומות-העולם המתורבתות.
Yuston, we have a problem 381531
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 0:04
ששם אכן המישטר הצבאי הביא את התרבות.
Yuston, we have a problem 381532
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 0:05
אם כך הבנת אותי, אולי כדאי שתיקח איזה קורס חדש בהבנת הנקרא.
Yuston, we have a problem 381533
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 0:11
נדמה לי שהוא כתב את זה באירוניה; כך אני הבנתי אותו.
Yuston, we have a problem 381537
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 0:15
אני מניחה שהוא כתב את זה באירוניה - אבל כתגובה לכך שהבין את דבריי כאילו זה הכיוון שלי.
Yuston, we have a problem 381542
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 1:22
לי ברור שזה איננו הכיוון שלך.
Yuston, we have a problem 381544
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 1:26
:)
Yuston, we have a problem 381545
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 1:32
שאלת, אז עניתי...
Yuston, we have a problem 381561
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 8:02
הו תמימות קדושה...:)
Yuston, we have a problem 380247
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/4/2006, 9:30
הידיעה מהארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
Yuston, we have a problem 380289
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 23/4/2006, 13:33
או.קיי. אני חוזרת בי.
Yuston, we have a problem 380354
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום א', 23/4/2006, 19:39
קיוויתי שתיחלץ לעזרתי (-:
יוחזר עונש מוות וישא''ק 380361
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 23/4/2006, 20:19
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות