בתשובה להעלמה עפרונית, 25/03/06 22:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני סולח. לדעתי זה גם לא חשוב. מה שכן, השאלה המעניינת כאן היא איך האנשים שהלכו לקורס היו מסתדרים בלי קורס. במילים אחרות, בכמה נקודות הקורס העלה להם את הממוצע. אפשר להיות גם אכזריים: נימוק מפורסם של אלו שלוקחים קורס הוא שהם צריכים מישהו ש"יכריח אותם ללמוד" כי "אין להם משמעת עצמית". האכזריות תבוא לידי ביטוי בכך שלא יהיה אכפת לי מאלו שנדפקים בגלל המשמעת העצמית הלקויה שלהם, אלא רק מאלו שבאמת ינסו ללמוד גם בלי קורס (כלומר, ישאילו ספר משומש ומלא סימונים בעיפרון מחבר), אבל פשוט לא יהיו מסוגלים להוציא מעצמם את המירב רק בעזרתו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה עניין אכזריות לכאן. כשאני ניגשתי לפסיכומטרי (אי שם לפני שש שנים בערך) ועשיתי את הקורס לפני, קיוויתי שאני לא אצטרך לעשות את המבחן פעמיים כדי להשיג את הציון שאצטרך כדי להגיע לפקולטה שאני רוצה. גם לעשות את המבחן פעמיים עולה כסף, גם אם בשתי הפעמים אתה לומד אליו בכוחות עצמך. הבדל של 10 נקודות בציון הסופי יכול להיות מאד בדיוק ההבדל בין להתקבל לאן שאתה רוצה, לבין לחכות שנה עד שתעשה פסיכומטרי נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא אכזריות, חוסר חמלה. לפעמים גם הבדל של נקודה אחת הוא מכריע. השאלה היא בכמה מהמקרים זה יהיה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה קשורה חוסר חמלה אני לא מצליחה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר ככה: מי ש"דפוק" במובן זה שהוא לא מצליח ללמוד בלי שיהיה לו שמרטף לא מעניין אותי. שיידפק. אם לדעתך זה לא חוסר חמלה, נהדר! גם אני חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלגלתי קצת במעלה הפתיל כדי לבדוק לאיזו אמירה שלי הגבת. חשבתי שאולי ככה זה יעזור לי. מצאתי את זה "עלותו של החינוך לא גבוהה אם הציונים שלך גבוהים מספיק כדי להתקבל לאוניברסיטה. מה שהרבה פעמים אומר, שהיה לך כסף בשביל שיעורים פרטיים בתיכון וקורס הכנה לפסיכומטרי1." שאני מניחה שאליו הגבת. ועדיין (זה כבר נהיה לא נעים, אני עוד אתחיל לחשוב שזו אני שמטומטמת באופן חסר תקנה) לא מצליחה להבין מה אתה רוצה. המדינה לא מממנת קורסי הכנה לפסיכומטרי, בפעם האחרונה שבדקתי. מקסימום שאני שמעתי עליו זה הנחות לחיילים משוחררים ואיזשהו שובר שמקבלים בצבא לקורסים ספיציפים. אולי יעזור אם תשתמש במילים קטנות וברורות, ותסביר מההתחלה מה רצית לומר. דפוק, חוסר חמלה, אכזריות, אתה מוזמן לחזור על עצמך, אבל אם תוכל לענות (בדיוק כמו שדרשו בכיתה ב') "תשובה מלאה", זה יעזור לי להפסיק להטריד אותך בזוטות שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל רציתי לתהות עד כמה הקורסים הכרחיים למי שבאמת מוכן להשקיע (=להתאמץ ללמוד גם בלי שמרטף), כי אם הם לא הכרחיים, לדעתי לא צריך לסבסד אותם בכלל (בצבא שבו אני הייתי אני זוכר שהיה מדובר בהנחה משמעותית ברישום לקורס. כמובן שמי שלא לקח קורס לא היה זכאי לשום הטבה פרט לחופש עבור המבחן עצמו). אני אכזרי כי לא אכפת לי לבטל את סיבסוד הקורסים ולדפוק בכך את אלו שלא מוכנים להשקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מסבסד אותם? עד כמה שאני יודעת, מכוני ההכנה מציעים הנחות לחיילים כדי למשוך אותם לעשות את הקורס אצלם. בדיוק כמו ההנחות שהם מציעות לתלמידי תיכון. מי שלא עושה את הקורס לא זכאי להנחה בדיוק כמו שאני לא הייתי זכאית ל"הנחה לחיילים על שווארמה בלאפה", כי אני לא אוכלת שווארמה. מעולם לא ראיתי צורך להתלונן על כך. מש"קיות חינוך בעבר או בהווה מתבקשות לתקן ולהבהיר אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין סבסוד, ההנחה שלי הייתה שגויה, ואז להודעות שלי אין שחר. גם אני מחכה למש''קיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סטטיסטית הוכח (או כך לפחות טוען המכון לבחינות והערכה) שקורס לא ממש עוזר בהשוואה ללימוד מספר. ב. לאו''פ אין תנאי קבלה, הצלחה בשנה א' באו''פ מאפשרת מעבר לכל אונ' בארץ ברוב המסלולים (לא רפואה וכד'), למרות שלא בטוח שיש סיבה לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שלמד באו''פ ועבר לטכניון - יש סיבות (אם כי אולי לא לכולם הן יקרצו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמה כבר פירטה יתרון חשוב - "יצירת הקשרים החברתיים והחשיפה לאנשים שונים". עוד יתרון הוא שלימוד דרך הרצאות לרוב מעשיר יותר מלימוד דרך ספר (כאשר המרצה טוב, מה שכמובן לא תמיד קורה). יש באוניברסיטה גם את היכולת (אם אתה חצוף) לדפוק על דלת של מרצה או מתרגל אפילו לא בשעת הקבלה, ולשאול גם על דברים שלא הכי קשורים לשיעור הנוכחי. באו"פ מאוד קשה לעשות דברים כאלו, ולכן הלימודים שלך יהיו צרים יחסית (גם העובדה שנתקעים לרוב על ספר אחד בקורס ולא מעודדים קריאה של ספרים אחרים מלבדו לא הכי עוזרת). נימוק נוסף הוא זה שאתה עובד בצורה הרבה פחות יחידנית באוניברסיטה (אלא אם אתה מתעקש לעבוד לבד), והרווחים של זה גדולים: כשאתה לא מבין משהו או נתקע במשהו, רוב הסיכויים שמישהו אחר כן מבין והצליח להתגבר על זה ויוכל לעזור לך, ולעתים אתה הוא זה שמסביר, ותוך כדי כך מבין את החומר יותר טוב בעצמך. יש גם רבים שזקוקים למסגרת שאוניברסיטה "לא פתוחה" מספקת. אפילו אם הם ילמדו לבדם לא רע, האוניברסיטה יכולה להוציא להם את המיץ ולוודא שהם לומדים הרבה יותר טוב ולעומק. כמו כן, אני לא בטוח עד כמה יש לאו"פ תוכנית מלגות רחבה או משהו דומה - אבל זה כבר באמת פונה לחלק לא גדול מהסטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יצירת הקשרים החברתיים והחשיפה לאנשים שונים'', במקרה שלי היתה מאוד מהנה, אבל ללא ספק הורידה את ההשגים שלי. משחקי וויסט לתוך הלילה, שיטוטים ליליים בירושלים (מגבעת רם לכותל ובחזרה ברגל, עם עצירה בדרך לפיצה אצל אבו-שנב ליד שער יפו) ושימוש באלכוהול, מריחואנה (ולמחרת קפאין) לא ממש העלו את הציונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא, הרושם הוא שהם גם לא גרמו לך לסבל אקדמי רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. הם טבעו בי את הגישה ש''זה כיף להיות סטודנט, אבל זה חרא ללמוד.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכל מה שקשור לקורסי ההכנה, אני לא ממש מקבלת את הנתונים של המכון לבחינות והערכה. (וזה גם אם מתעלמים מהעובדה שאלמלא מכוני ההכנה לא היו ספרים ללמוד מהם. מצד שני, אם לא היו מכוני הכנה, כל הדיון הזה לא רלוונטי מעצם העובדה שמדובר בציונים יחסיים) ב. לאוניברסיטה יש הרבה מאד ערך מוסף בנוסף לתואר עצמו. גם אם אנחנו לרגע יוצאים מנקודת ההנחה שהתואר מאו"פ נתפס כתואר שווה בדיוק כמו תואר מאוניברסיטאות אחרות (אני לא טוענת שזה לא כך, באמת אין לי מושג). אחד היתרונות הבולטים, בעיניי, היא יצירת הקשרים החברתיים והחשיפה לאנשים שונים. סתם לשם דוגמא, נניח ואני לומדת חשבונאות, וביום מן הימים כשאהיה חשבונאית גדולה אני אחפש חשבונאי נוסף שיצטרף אליי ונוכל לראות מספרים יחד, מן הסתם אפנה לרואה חשבון שאני מכירה. מאיפה אכיר אחד כזה? הו! נחמה שישבה מאחורי הייתה ממש ממש מוצלחת! מעניין מה היא עושה היום! אולי היא תרצה לעבוד איתי? ג. מה שמעלה את השאלה לגבי תארים-שהם-מקצוע. האם אפשר ללמוד משפטים באו"פ? רפואה? חשבונאות? ריפוי בעיסוק? הרי אי שם במעלה הדיון כאן מישהו ציין את העובדה שהתבטלות במדעי הרוח לא תצלח יותר מדי לחלץ ממעגל העוני. _________ העלמה עפרונית, מחוקה לחלוטין ולא מצליחה להתאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מאמין מספיק בשוקחופשיזם כדי להאמין שגם אם לא היו מכוני הכנה, היו ספרים ללמוד מהם (מצד שני, השוקחופשיזם גורס בריבוע שיהיו מכוני הכנה - אם אפשר לנצל מצוקה של מישהו, ינצלו אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם משמעת עצמית היא נתון גנטי, או שאפשר ללמוד אותה? ב. ומה לגבי יזמות (בשורוק)? אני חושב שמדובר בתכונות גנטיות שאין לאדם שום יכולת לפתח אותן. מי שנולד עם רמה נמוכה של משמעת עצמית לא יוכל לעולם להיות מעל לממוצע בתחום זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, ולמרבה המזל אי ההסכמה שלנו ניתנת לבדיקה אמפירית עד רמה כלשהי, ואני בטוח שמישהו כבר עשה את זה. יש רפרנסים? בכל מקרה, בכל פעם שבה ממהרים להאשים את הגנטיקה צריך להיזהר קצת, אחרת גם לפסיכופטים נסלח על זה שהם אכלו שלושים אנשים, כי זה הכל בגלל הגנים והם לא באמת אנשים רעים (אני יודע שזה מדרון חלקלק, תאשים את הגנים של חוסר היצירתיות בדיונים באייל הקורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט מחקרים על החשיבות של משמעת עצמית, ולכן אין מודעות אצל הורים לחשיבות של חינוך הילד לרכישתה. בקיצור, אי אפשר לדרוש מאנשים לקבל אחריות על משהו שמעולם לא נאמר להם שהוא חשוב, ושמערכת החינוך אינה מנחילה להם. מסקנה: הממשלה צריכה לדאוג לצרכיהם של אותם אנשים שמערכת החינוך לא הביאה לרמת תפקוד מספקת. כפי שיודע כל הורה, היכולת לבצע אינהיביציה על דחפים (יכולת שעומדת בבסיס המשמעת העצמית) איננה מולדת, אלא היא נרכשת באמצעות אינטראקציה חברתית. מי שנתוניהם היו (גנטית) נמוכים יותר, או שנולדו עם רמת מוטיבציה נמוכה יותר, זקוקים להשקעה רבה יותר של החברה בהם כדי להביא אותם לתפקוד נורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. קודם אמרת שמשמעת עצמית זו תכונה גנטית שלא ניתן לפתח. עכשיו אתה אומר שאין מודעות לכך שצריך לפתח ולא מטיפים זאת לילדים כמו שצריך. עכשיו, הדיון התחיל מעניין הפסיכומטרי. אם מישהו אומר ''אני יודע שאני צריך לשבת וללמוד אבל בלי שמרטף זה לא ילך'', אי אפשר לומר שהוא לא מודע לחשיבות המשמעת העצמית. לגבי הצורה שבה אינטראקציה חברתית מסייעת למשמעת העצמית, תצטרך לפרט. לדעתי גם רובינזון קרוזו יפתח משמעת עצמית אחרי שהוא ייראה שאם הוא לא מלקט אוכל אלא סתם משחק בחול כל היום הוא נהיה רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שקיבלתי מרוב אלה שהלכו לקורסים הוא שהם לא ראו בהם "שמרטפות" כלל ועיקר, אלא מקום שאפשר ללמוד בו הרבה יותר טוב מאשר מהספרים. באופן טבעי, כשיש לך מורה בסביבה- יש את מי לשאול. זה קצת שונה עם ספרים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה מאוד, אבל כשמדובר בלימודים לפסיכומטרי אני לא בטוח עד כמה השוני גורם להבדל. אני שמעתי מאנשים שהולכים לקורסים ש''בסופו של דבר מלמדים אותך את אותם טריקים כמו בספר'' והמטרה של הקורסים היא להכריח אותם ללמוד ולעשות המון מבחנים. כנראה שדיברנו עם אנשים שונים (ואולי כאלו שהלכו לקורסים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, הרבה אנשים שמתארים קורסים כלשהם כאילו הם ''בסופו של דבר מלמדים אותך את אותם טריקים כמו בספר'', לא היו לומדים את אותם טריקים מהספר - ולא משום שאין להם שמרטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסמוך על נסיונך, אם כי אין לי מושג מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האמון.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שאין מספיק מחקר על הקניית משמעת עצמית וכישורי יזמות, ולכן פשוט לא יודעים עד כמה ניתן לשפר ע"י חינוך (והאם זה בכלל אפשרי). אין בתחום הזה תכניות הכשרה מסודרות ורוב האנשים שחסרים את הכישורים האלו כנראה בכלל לא מודעים לחשיבות שלהם. מערכת החינוך, למשל, מלמדת את רוב הילדים שצריך שמרטף כדי ללמוד, ולכן אי אפשר להאשים אותם על כך שהם מחפשים שמרטפים גם אח"כ. לגבי העניין הזה, אני אנסה למפות את אי ההסכמה בינינו. אתה טוען שהרעב הוא המורה הטוב ביותר. בפרט, הרעב מעודד פיתוח משמעת עצמית וכישורי יזמות. אני טוען שהרעב הוא מורה גרוע מאד. הרעב מקצר את אופק התכנון של אנשים, גורם להם להתרכז בסיפוק מיידי של צרכים ולא בבניית כישורים, ומעודד התנהגות אנטי-חברתית - כלומר פשיעה. האם הבנתי נכונה את עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. לא טענתי ש"הרעב הוא המורה הטוב ביותר". אין לי מושג מי המורה הטוב ביותר ומה דרכי הלימוד הנכונות. פשוט טענתי שלא נראה לי הגיוני שהרעב לא מלמד כלום, ורציתי לקבל דוגמאות לצורה שבה משמעת עצמית מתפתחת מ"אינטראקציה חברתית". כדאי להתמקד גם בדיון על הנושא הספציפי שעליו אנחנו מדברים: כלומר, לא להתחיל לדבר על פשיעה (לא שמעתי שמישהו התחיל לפשוע בגלל שהיה קשה לו ללמוד לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רובינזון קרוזו ההיפותטי שלנו היה צריך פשוט לקום ולקטוף פרי מהעץ, אין ספק שהיה עושה זאת. אבל מה קורה במקרים יותר מסובכים, כשהאוכל פחות זמין? בספרי ההרפתקאות מגיע אל האי הבודד גיבור בעל תושיה, שמצליח לשרוד בכל מצב וגם לבנות מטוס חילוץ מצדפים וקצף ים בלבד. תוך כדי סיור ברחבי האי, לעתים הוא נתקל בגוויותיהם של קודמיו, שגוועו למוות מרעב מפני שהיו "סתם" אנשים רגילים. עבור הרוב המכריע של האנשים, הילדות היא חלון ההזדמנויות המרכזי לביצוע למידה, גם במישור הרגשי. כוח רצון קל לרכוש בגילאים הצעירים והרבה יותר קשה לפתח אח"כ - גם מפני שאין תכנית הכשרה מסודרת בתחום הזה כי חסר בו ידע מחקרי. אם תציע את הקמת "הרשות הלאומית לפיתוח כוח הרצון", אהיה הראשון לתמוך בך. אחרי הכל, אלו שגוועו מרעב על האי הבודד לא בחרו שלא להיות חסרי תושיה. פשוט לא היו להם כישורים, אן אמצעים לרכוש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את רובינזון קרוזו? האיש הוא כישלון מוחלט. לוקחות לו חמש שנים לבנות כיסא. הוא בונה סירה במשך שנים רק כדי לגלות שהוא לא מסוגל להביא אותה למים. (אם אתה רוצה "מטוס חילוץ מצדפים וקצף ים", קרא את "אי המסתורין" של ורן - שם הסיבה היחידה שבגללה אין מטוס חילוץ מקצף ים היא שטרם המציאו את המטוס בתקופתו של ורן). המשך ההודעה שלך מכיל המון טענות אמפיריות מעניינות, שאם יבוססו אולי יגרמו לשינוי כלשהו בדעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא "המון טענות אמפיריות"? ספר לי ואני אנסה לבסס אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עבור הרוב המכריע של האנשים, הילדות היא חלון ההזדמנויות המרכזי לביצוע למידה, גם במישור הרגשי. כוח רצון קל לרכוש בגילאים הצעירים והרבה יותר קשה לפתח אח''כ - גם מפני שאין תכנית הכשרה מסודרת בתחום הזה כי חסר בו ידע מחקרי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדר הידע המחקרי הוא משהו שקל להראות. אם תגגל תחת "self-regulated learning" תגלה שלא הרבה ידוע בנושא - המחקר מתבצע ממש כעת, המחקרים האמפיריים מעטים והידע בתחום הוא בעיקר נחלתם של מומחים. בין היתר, נמצא שרק לתלמידים מעטים יש את המיומנויות הדרושות כדי ללמוד ביעילות - למשל זיהוי החלקים החשובים יותר בחומר הלימוד והתרכזות בהם, בחינה עצמית כדי להעריך את רמת השליטה בחומר, ונסיון להבין את האינפורמציה במקום ללמוד אותה בעל פה. כל הפעולות האלו מחייבות "מטה-קוגניציה", כלומר יכולת של אדם "להסתכל על עצמו מהצד", לבחור אסטרטגיות המותאמות ליכולותיו ולהעריך את רמת התפקוד שלו. בנוסף, לתלמידים רבים חסרות מיומנויות רגשיות המעודדות ומשמרות רמה גבוהה של מוטיבציה והתלהבות ללמוד, למשל היכולת לזהות מתי כדאי לבקש עזרה והיכולת לקבוע מטרות בנות השגה. לרוב התלמידים חסרות גם מיומנויות של ניהול זמן, בייחוד לגבי מטלות ארוכות בעלות מספר שלבי ביניים, או כשעליהם לבצע מספר משימות במהלך אותו חלון זמן. באופן כללי, נראה שהמחקר התרכז עד כה בעיקר בצדדים הקוגניטיוויים של תהליך הלימוד, ופחות באספקטים הרגשיים וההתנהגותיים. (למשל, יש בהקשר הזה מאמר מעניין ב-http://www.nova.edu/~aed/horizons/volume19no1Winter2... - זהו המאמר השני שם). אין כמעט מחקרים אמפיריים שבדקו את היכולת לשנות דפוסי לימוד והתמודדות אצל מבוגרים. מדובר, בעצם, במשהו שדומה לטיפול פסיכולוגי - תהליך שלא כל אחד יכול להרשות לעצמו ושהיעילות שלו תלויה בגורמים שקשה לכמת ולמדוד. אצל ילדים אפשר כנראה להשיג תוצאות מרשימות בתחום הזה בפחות השקעה. אולי מישהו שמבין בחינוך או בפסיכולוגיה יוכל לתת לנו לינק בעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. אז אולי אפשר לסכם את הדיון: משמעת עצמית, יכולת ללמוד לבד, יזמות ותושיה - כולם כישורים רגשיים מורכבים, שרבים מאיתנו מעולם לא רכשו ברמה מספקת ושאיש אינו יודע כיצד ללמד אותם. מכיון שאין קורסים בתחומים האלו, אין מנוס מלהסיק שהמדינה צריכה לדאוג למי שחסר את הכישורים הרגשיים לדאוג לעצמו בחברה קפיטליסטית. בכל מקרה, מי שיפתח תכנית הכשרה שתקנה את המיומנויות הרגשיות האלו למובטלים ולמרוויחי שכר מינימום יוכל, אולי, להפוך את העולם למקום הרבה יותר נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין מנוס'' מזכיר לי את ''קל לראות'' המתמטי, רק אמין פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שהצגתי אומרת בערך כך: א. במסגרת השיטה הכלכלית הקפיטליסטית, נחוצים לכל אדם כישורים נפשיים מסוימים (רגשיים וקוגניטיביים) כדי שיהיה לו סיכוי סביר להתקיים בכבוד בלי לעבור על החוק. חלק מהכישורים האלו (למשל אינדיבידואליזם ויכולת עבודה עצמאית) ספציפיים לשיטה הקפיטליסטית והם הרבה פחות חיוניים בשיטות כלכליות/חברתיות אחרות. ב. אנשים רבים משוללים את הכישורים הנפשיים שייתנו להם סיכוי שווה לאחרים בתחרות קפיטליסטית. הכישורים האלו כוללים, למשל, משמעת עצמית, כושר לימוד, יזמות, מנהיגות וכו'. ג. נכון להיום, אין לאנשים האלו מקום לפנות אליו כדי לקבל הכשרה בתחום הרגשי, מפני שאין שיטות מוכחות שמקנות יכולות רגשיות. הפריחה של סדנאות ה- "הפוך למצליחן בעשר דקות" רק מראה עד כמה התחום פרוץ והמחקר הרציני דל, ובתגובה למעלה הבאתי לכך כמה עדויות ראשוניות מתחומי הפסיכולוגיה והחינוך. ד. אם כן, יש אוכלוסיה גדולה של אנשים שעקב היעדר כישורים רגשיים, אין להם סיכוי סביר להרוויח את לחמם ברמה מינימלית בכוחות עצמם בתוך חברה קפיטליסטית, ואין להם דרך לצאת מהמצב הזה. ה. אם לא רוצים שהאנשים האלו (וילדיהם) יחיו במצב של דלות מתמשכת, מישהו צריך לעזור להם. ו. המישהו הזה צריך להיות המדינה, למשל בגלל היתרון לגודל ובגלל שלמוסד חברתי מסודר יש יכולת עדיפה לשמור על רמת מאמץ גבוהה לזמן ממושך, מה שלא נכון לגבי יזמות ספורדיות של יחידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שהמדינה תדאג להם טוב ויפה, אבל אתה עצמך אומר ש"התחום פרוץ והמחקר הרציני דל" - כלומר, בשלב זה עדיין לא ברור באיזו דרך המדינה יכולה לעזור להם. שהרי באמת טרם מצאו שיטה טובה להקניית כישורים רגשיים שלא נרכשו בילדות, מידי ההורים/"אחרים משמעותיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פה לא ברור? היא תביא להם כסף כדי שלא יצטרכו לעבוד קשה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כל מני הנחות סמויות. למשל, אתה מתלונן על כך שלאנשים רבים אין "סיכוי שווה" בתחרות הקפיטליסטית ובכך מניח ששוויון הסיכויים הוא המטרה האולטימטיבית שאליה יש לחתור. לדעתי, הון התחלתי מהווה הבדל גדול עוד יותר ב"סיכויים" - אז מה, נאסור על ירושות כדי לוודא שכולם מתחילים מאפס, או מ"סכום התחלתי" שנקבע על ידי המדינה? שים לב גם שאתה קופץ מ"סיכוי שווה לאחרים" אל "אין להם סיכוי סביר להרוויח את לחמם ברמה מינימלית". האם לא הגזמנו קצת? הדיון התחיל מאנשים שלא מצליחים להוציא ציון טוב בפסיכומטרי בלי מכוני הכנה. האם מבלי שנממן להם את המכונים הללו, לא יהיה להם סיכוי סביר להרוויח את לחמם אפילו ברמה מינימלית? בשלב הבא אתה מערב את הילדים. איך הילדים קשורים? האם המחסור בכישורים הנפשיים הוא תורשתי? אם לא לזה כיוונת אלא סתם לזה ש"לילדי עניים קשה" - אני מסכים איתך לגמרי, אבל מה זה קשור לדיון הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סביר שהמחסור בכישורים נפשיים הוא תורשתי, לפחות במידה מסוימת. ב. גם אם לא תורשתי, הוא ודאי סביבתי. כידוע, ילדים מוכים הופכים במקרים רבים למבוגרים מכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גם זה עלול להיות תורשתי. כנ"ל עם התעללות מינית. מישהו יודע על מחקרים על ילדים מאומצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעללות מינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ידוע שרבים מקורבנות התעללות מינית בילדותם הופכים למתעללים בבגרותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אבל אתה טוען שזה עניין תורשתי, לא? זה מה שלא ברור לי. (ובמחשבה שנייה, נראה לי שגם עניין המכות לא כל כך סביר שהוא תורשתי דווקא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא טוען שזה עניין תורשתי, אני רק טוען ש*יש סיכוי* כזה. התעללות מינית בהרבה מקרים היא בתוך המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בשעה שנראה לי שילדים שמכים אותם חבריהם או אנשים מחוץ למשפחה אינן הופכים למבוגרים מכים, ילדים שעוברים התעללות מינית מצד אנשים שאינם ממשפחתם - מסתכנים בהחלט בתוצאה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אתה יודע, או שזה מה שאתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה ידוע. בכל אופן, לגבי החלק השני - זה ודאי ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא היה ידוע. לא שאני מערער על הקביעה שלך אבל הייתי שמח לקבל סימוכין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל להביא לך אם אמצא כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבתקופתו של ורן לא היה מטוס חילוץ מקצף ים היא ודאי לא סיבה טובה לזה שהוא לא הכניס מטוס כזה לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, נפלת בפח שמטרתו לגרור את הדיון המשמים לדיון בשאלה האם ורן היה או לא היה סופר מד"ב. בתור חימום אפשר לקרוא את: ובפרט את חלק ג'. (גלוי נאות: צבי הראל היה המרצה שלי לאינפי 2 והיה די טוב, אז אולי אני נוטה להאמין למשהו שהשם שלו קשור אליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולמשפחת רובינזון השוויצרית סתם היה ימבה ציוד והתחלה קלה, משום שבכל מקרה הם היו בדרכם להקים קולוניה שוויצרית. מי שבאמת התחילו מכלום ציוד ונתקלו בשרידי קודמיהם הם שלושת פרחי-המלחים ב''אי האלמוגים'', אלא שכמדומני שרידי המלח שהם נתקלו בו היו של מישהו שחי שם תקופה לא קצרה, ככל הנראה, עד שמת, ולא מאוזלת ידו. והם נחלצים משם פשוט כי הם משתלטים על ספינת שודדים שעברה במקום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |