בתשובה לברקת, 24/03/06 10:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין ספק ש"גאווה" ממלאת את ליבי כשרני קורא את הדברים הללו. והשאלה שחוזרת ומנקרת היא: איך אנחנו חיים בשלום עם תופעות כאלה- ועוד שופט בית המישפט העליון- מישאל חשין- מבין את מצב. יש יותר מדי דוגמאות שמעידות על ההתבהמנות שלנו. עמוס עוז, בראיון עיתונאי, מזכיר שלפני כמעט 30 שנה רעשה הארץ כשילדה מבית שאן אמרה שהיא רעבה; האם היום זה היה מזיז למישהו? מאז נוצרו דמויות חדשות:היה יותר נוח ליצור לפני 7 שנים דמות וירטואלית -הזקנה במסדרון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה וירטואלי בה? לך לכל בית חולים בארץ ותמצא כמה וכמה כאלה. אבא שלי נאלץ להתאשפז בבית חולים לפני זמן לא רב ובמשך יומיים החנו אותו במסדרון, עד שאחותי הרופאה דאגה להעביר אותו לבית החולים שלה שם יכלה לסדר לו מיטה בחדר. הבעיה עם ילדים רעבים היום היא שיש הרבה ילדים שיסכימו להתראיין לטלוויזיה כדי לספר שהם רעבים, אבל באמצע יפריע צלצול הסלולרי שלהם. זה נראה, איך לומר, רע. אין בכך כדי לומר שאין ילדים רעבים כיום, אלא רק שמפלס הבושה ירד משהו, וכל מיני אנשים מוכנים להצהיר כל מיני דברים גם אם הם לא נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך מה וירטואלי: הילדה מבית שאן היתה ילדה ממשית; הזקנה במזדרון היתה יציר וירטואלי של תעמולת הבחירות של ברק. את ברק לא במיוחד עיין מצבה. תאר לעצמך שהוא היה מביא זקנה אמיתית; הרי הוא נאלץ חעשות משהו בנידון אחרת היה מוצא אותה מופיעה מטעם אריק שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, ברק התייחס לזקנה ספציפית שסיפורה עלה בתקשורת. אני חושב שההתייחסות הכללית הרבה יותר חשובה מההתייחסות הפרטנית. אם מתייחסים ל-א' מבית שאן, אז אפשר לפתור את הבעיה בסגנון דודו טופז - זורקים עליה משאית עם כל טוב מתנת חברה כזו או אחרת, וסגרנו עניין. אבל אם מדברים על "הילדים הרעבים" או "הזקנה במסדרון", הרי שכל עוד יש אנשים שעונים לקריטריון הזה, חרב ההבטחה עודנה תלויה מעל ראשו של המבטיח (תיאורטית. מעשית, אף אחד לא עושה כלום בכל מקרה). שלא לדבר על כך שאם מדברים על א' מבית שאן, תמיד ימצא מי שילך לבדוק ויגלה לנו בטלוויזיה של-א' הרעבה יש מכשיר DVD וסלולרי מהדור השלישי, ולכן זה שהיא רעבה זה אשמת האמא שלה שעושה לעצמו תספורות ב-500 שקל במקום לקנות אוכל לילדה. אם הדיון הוא כללי, סטטיסטי יותר, קשה יותר למצוא הוכחות נסיבתיות לכך שאין, בעצם, בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שניתוח של הסיטואציה באמצעות מספרים "קרים" הוא למעשה אנושי יותר, או לפחות מביא לתוצאות אנושיות יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם מחקר שלפיו, כאשר כתבה טלוויזיונית עסקה בבעיה של אדם מסויים (נגיד, מישהו עם מקרר ריק), הצופים נטו להאשים את האדם עצמו בבעיה שלו (הוא בטלן). אם עסקו בבעיה באופן כללי, באמצעות סטטיסטיקות וכיו''ב, הנטייה הייתה להאשים את החברה או הממשלה, ולא את הסובלים מהבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שחזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שעזבתי. פשוט צמצמתי פעילות במידה משמעותית. זה עדיין נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. זה כנראה מפני שאנשים מרגישים שברגע שהם יודעים פרט או שניים על חייו של מישהו אחר, יש להם זכות לתת לו עצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר לא קטן של תגובות באייל שמכילות טיעונים מהמחלקה הזאת (בעיקר מדיונים על נושאים כלכליים, אבל לא רק - גם טיעון "אז למה אתה לא יורד מהארץ?" נמצא לדעתי באותה מחלקה). צריך לתת לזה שם בסגנון "טיעון מתוקף טוב הלב" או משהו. המבינים עניין צריכים לתת לזה שם מתאים בלטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אולי ''אד אחיתופליום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריכה להיות עיתונות טובה שתסנן את כל המיקרים המניפולטיביים. אגב, מפלס הבושה מראה משהו על החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלויזיה (ואולי אפילו DVD), שלא לדבר על טלפון סלולרי הם אמצעים חיוניים, לפחות ביחס לחברה בה אתה גר. משפחה עניה לא אמורה לוותר על טלויזיה וטלפון. בלעדיהפ, למשל, היא משוללת יכולת השתתפות בחיים החברתיים והפוליטיים. תספורת יקרה זה כמובן סיפור אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין טלוויזיה או DVD. מה זה אומר עליי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה שבוי יותר מדי במספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאין לך ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה שוב; לילדים ממילא אין זכות השתתפות בחיים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בלעדיהפ, למשל, היא משוללת יכולת השתתפות בחיים החברתיים והפוליטיים'' אם תרצה למחוק את ''הפוליטיים'' ממה שרון אמר (באמת לא הבנתי מה זה היה אמור להביע), נתקרב לעמק השווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הגענו לעמק השווה. והעניין הפוליטי מתייחס אולי לתוכנית לעשות את הבחירות הבאות עם הצבעה במחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בעיה אתה רואה בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא הבנתי איך מחסור בטלוויזיה שולל ממישהו השתתפות בחיים הפוליטיים. על פי הטענה שלך, לי אין יכולת השתתפות בחיים הפוליטיים (אגב, גם עם ה''חברתיים'' יש לי בעיה, אבל מילא, אני מודע לכך שיש אנשים שלמרבה הצער מבססים את חייהם החברתיים על מה שהולך בטלוויזיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי משהו בענין בתגובה 373874 ההבדל בין בחירה וחוסר ברירה. אם האחריות החברתית נעצרת בנקודה הרעב הוירטואלית, יכול להיות שזה סוג של עריצות. אני לא יודע היכן בדיוק עובר הקו _החומרי_ של המינימום ההכרחי לקיום. אני נוטה להסכים עם דובי שטלויזיה בחברה כמו שלנו נכללת בזה, ולדעתי גם טלפון. פחות מזה ומהאזרח נשללת היכולת להישתתף בחברה מתוך הרגשת ועמדת שיוויון, פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשירון התחתון לעולם לא תהיה תחושה של שותפות מתוך שוויון בחברה הצרכנית שלנו, ולו מן הסיבה הפשוטה שהעשירונים הגבוהים יותר ילמדו לבדל את עצמם על סמך פרמטרים אחרים שמשקפים הכנסה. כבר היום המוני אנשים קונים שעונים באלפי דולרים, שלא שונים במאומה משעון בחמישים ש''ח, להוציא את העובדה שכולם יודעים שהם עולים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים שהם עולים יותר? (אני, למשל, לא מזהה דברים כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותגים, למשל. אגב, זה גם קצת תמוה. יש את החולצות האלה, בעיקר, עם הדפס ענקי של שם המותג אשר לא נבדלות כלל מכל חולצה אחרת ועולות הרבה יותר. אנשים משלמים יותר כדי לשאת פרסומת על גבם (או על חזם, לצורך העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הדפס ענקי של שם המותג זה לפחות משהו שגם אני הייתי מזהה (לו ידעתי שזה שם מותג). אבל על שעון - איך את רואה את זה? קטן מדי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי צליל התקתוק. אין לי מושג. אולי זו דווקא דרך להבדיל את עצמך מקרב שאר עמיתיך המנהלים הבקיאים בקטלוג השעונים האחרון. (זה, ועטים משובצי יהלומים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתי רוצה להגיד לך שגם אני לא, אבל זה יהיה שקר. זה כבר חדר לתת מודע, ולמרות שלי (כמו אני מניח לחלק גדול מהאוכלוסיה) אין מושג איזה דגם ''נחשב'', ואולי שעון של מיליון דולר אני אעריך בחמש מאות, עדיין תהיה חלוקה ברורה בין שעון יקר לזול. בעבור חלקים מסויימים באוכלוסיה, ההבחנה הזו דקה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם אתה מזהה - אמור לפי מה (תן בהם סימנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לאפיין, כי לא מדובר בדבר מודע. יהיו כמובן יוצאי דופן אבל סביר להניח שהרצועה תהיה מעור, לא יהיו חלקי פלסטיק, שימוש במתכת כסופה או זהובה, מיעוט כפתורים או לחלופין ריבוי מוגזם (לא כפתורי פלסטיק, אלא מתכתיים בצד). כמו שכתבתי, רוב הזיהוי הוא לא מודע, שכן אנו נחשפים לאנשים שלובשים פריטים אילו במשך כל חיינו (אתם חושבים שבונד בוחר איזה שעון ללבוש ?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלווזיה היא לא מוצר חיוני, אין היא תורמת מאומה למחזיקים בה, העובדה שאנשים רואים עצמם שייכים לתרבות כל שהיא על סמך קופסא שמשדרת את מה שמשדרת מצביעה על עליבותה של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הוא לא מוצר חיוני, אין הוא תורמת מאומה למחזיקים בו, העובדה שאנשים רואים עצמם שייכים לתרבות כל שהיא על סמך קופסא שמראה את מה שמראה מצביעה על עליבותה של החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ספר הוא לא מוצר חיוני. ב. מבחר הספרים בספריה והידע האצור בתוכם גדול לאין שיעור ממבחר הידע הזמין בטלווזיה, גם לצופה המתכנן את צפיותיו. ג. טלווזיה בממוצע (אולי ישנם יוצאי דופן, טרם פגשתי בהם) מזיקה יותר משתורמת למחזיקים בה, אין כך הדבר לגבי ספרים. ד. איננו שייכים לתרבות כל שהיא בגלל שאנו מחזיקים בספר, אלא בגלל שאנו עם הספר, יש לנו חלק בספר הספרים. ככלל החזקת ספר לא מסויים אינה משייכת לתרבות כל שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמרת. אז אמרת. ב. כמות הספרים, וכמות הידע האצור בתוכם חסר משמעות לחלוטין. אדם נורמלי לא יכול לקלוט בחייו את כל כמות הידע שמשודר בשבוע טלויזיוני אחד. לכן, השאלה הכמותית היא לא רלונטית. ג. לא יודע מה זה טלויזיה בממוצע, ולא יודע מה זה ספרים בממוצע. מי שרואה את ערוץ ההיסטוריה במשך שבוע רצוף יוצא מורווח יותר ממי שקורא את כל ספרי _____ (הכנס כאן את יצרן הזבל המועדף עליך). ד. אתה מוכן לנסח את הטיעון הזה בצורה שגם אני אבין (אנחנו גם העם הנבחר, האם זה אומר שאנחנו מרוויחים מבחירות? יש לנו חלק בעיצוב הדת הנוצרית, האם זה אומר שאנחנו מרוויחים מהליכה למיסות? מה זה "החזקת ספר לא מסויים", למה היא "אינה משייכת לתרבות כל שהיא", ולמה זה צריך להפריע לי?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את טענתך, על המדינה לסבסד לעניים טלווזיה, אך כזו הקולטת רק את ערוץ ההיסטוריה (ואולי גם את ערוצי המדע והטבע). "העובדה שאנשים רואים עצמם שייכים לתרבות כל שהיא על סמך קופסא" - איש אינו אמור לראות עצמו שייך לתרבות מסויימת על סמך ספר או טלווזיה. 0 - לא שאני משווה בין ערוץ ההיסטוריה לספרי היסטוריה אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שקיבלת את טענתי, חבל שלא טענתי אותה. יש לי הצעה, על תגיד לאנשים על סמך מה לראות את עצמם שייכים ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוייבות שלנו בתור חברה כלפי העניים היא להעניק להם קיום בכבוד, תוך מתן הזדמנות מקסימלית לילדיהם. טלווזיה אינה עונה על אף אחד מהקריטריונים, עדיף לילדיהם שלא יצפו בה, כמו גם העדרה עשוי לתת להם מוטיבציה לנסות לשבור את מעגל העוני, שכן עני שאינו חסר דבר אינו בהכרח שואף לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תגובה שנגועה במעט פטרנליזם (''עדיף ש...''), ולכן איננה תורמת במיוחד לשיח. חוצמזה, לא כל שעון יקר הוא שעון ''ייצוגי,'' וכמובן שהוא איננו דומה בכלום לשעון בחמישים שקל. והכי חשוב, שעונים יקרים אינם קשורים במאום לנושא העוני. פערים קיימים ויתקיימו, והמטרה איננה בהכרח צימצום פערים על ידי גזימת המעמדות העליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלוקחים ממני כסף, אני נוטה לזרוק גם עצה לדרך. אם מישהו תלוי במדינה באשמתו (להבדיל מנכים, זקנים וכד'), אז כן, המדינה צריכה להיות פטרנליסטית. ''שעונים יקרים אינם קשורים במאום לנושא העוני'' - הנקודה היתה ''לעשירון התחתון לעולם לא תהיה תחושה של שותפות מתוך שוויון בחברה הצרכנית שלנו'', לכן לטעון שיש להם צורך כזה (לקיום שוויון) בטלווזיה משול לצורך שלהם ברולקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם "לוקחים ממך כסף"? רולקס וכדו' שעון קש (תרתי משמע) וחבל שהכנסת את הדוגמא הזאת לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קוראים לזה מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמדומני שזו הסתכלות צרה ומגמתית, שאיננה משקפת מהות עמוקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה עצות הוא נותן לצבא, שגם אותו הוא מממן ממיסיו? ולמשרד החינוך? ולהתנחלויות? ואם בן אדם משמין מטעמים גנטיים, גם אז עליו לשאת בהוצאות הבריאות בעצמו? ואם יש לו כסף רק לג'אנק פוד? ואם הוא לא יכול להרשות לעצמו ביצי חופש וירקות אורגניים? או אולי, אם הוא יכול להרשות לעצמו דברים כאלה אבל לא יודע שהם בריאים יותר - אולי אז תחייב אותו לשלם בעצמו כשהוא חולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, הוא לא אמר שהוא אישית נותן עצות, אלא שהמדינה היא זו שצריכה להיות פטרנליסטית. באותה המידה המדינה גם צריכה לשלוט על התנהלות הצבא, משרד החינוך וההתנחלויות - בשביל זה היא קיימת. אם בן אדם משמין מטעמים גנטיים, נראה לי שהוא נופל בקטגוריה של אלו שתלויים במדינה שלא באשמתם. ואם מישהו חולה ואנחנו נותנים לו כסף כדי שיבריא, אני חושב שאין כל רע בלוודא שהוא מוציא את הכסף על מזון אורגני ולא על ג'אנק פוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין אם אדם משמין מטעמים גנטיים, לבין אם הוא לא כל כך מוכשר לעסקים מטעמים גנטיים, אם יש לו "חולשת הרצון" (אולי מטעמים גנטיים. לא יודע) או אם הוא פשוט לא נולד למעמד החברתי הנכון (גם מטעמים גנטיים - עניין של מי היו הוריו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות מוכשר בעסקים כדי לחיות בכבוד (ולעיתים אפילו בעושר), מספיק לקום כל בוקר לעבודה. ''חולשת הרצון'' מבטלת את חופש הבחירה, על כן אינני מוכן לקבל טיעון כזה. אם לאדם אין חופש בחירה, אז למדינה יש זכות לכפות עליו את מה שטוב לו, שכן הוא שבוי של הגנים שלו לרעתו. כאמור מעמד חברתי אינו מכתיב עוני, די לך להסתכל ברשימת עשירי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את פשר המשפט האחרון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לכישרון: לא נכון. בישראל רוב העניים הם אנשים עובדים. מספיק לעבוד ולהשתכר שכר מינימום כדי לא להיות מסוגל לפרנס משפחה בכבוד. בנוגע לחולשת הרצון: ההיפך. אם אין חופש בחירה, אין חולשת הרצון. אם יש חופש בחירה, אנחנו צריכים לבחור בין אלטרנטיבות ורק אז יכולה להופיע חולשת הרצון (יצר הרע וכדומה). בנוגע למעמד חברתי: בודאי שיש קשר בין מעמד מולד לבין עוני. זה לא אומר שאין בכלל מוביליות חברתית, אבל מוביליות כזאת היא מאפיין סוציולוגי שניתן למדידה. ואם היא מאפיין סוציולוגי קבוע, אפשר לטעון שהיא לא נובעת ישירות ממעשיו של האדם, אלא מהצירוף של מעשיו ושל התנאים החברתיים החיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל מה שאדם עושה בחברה תלוי בתנאים החברתיים החיצוניים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא כל אחד חי תחת אותם תנאים חברתיים חיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לדעתי זה אכן לא רציני לדבר על מצבו של האדם כפועל-יוצא של מעשיו בלבד בלי להתייחס לתנאים החברתיים שהוא פועל בתוכם: עוני הוא עניין בין-דורי, לא רק בגלל מחסור בירושה או בחינוך שעלותו גבוהה, אלא בגלל שיעתוק דרכי התמודדות לא יעילות עם האתגרים החברתיים והאישיים הניצבים בפני האדם. גם קניית טלפון סלולרי במקום השקעה בקורסי-ערב לקידום מעמדך הכלכלי היא דרך התמודדות שאינה הדרך היעילה בתיאוריה, אבל מגוחך להטיל את כל האחריות על האדם הפרטי שמתנהג כך מבלי לקחת בחשבון את שיעתוק הדפוסים המשפחתיים ואת הסביבה החברתית שהאדם חי בה. בדיוק בגלל זה צריך התערבות אקטיבית של המדינה ולא הפקרת העניים לנפשם בטענה שעוניים הוא באחריותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין עלותו של החינוך גבוהה (מענק+פקדון השיחרור ללוחם כיום מכסה את כל שכר הלימוד האוניברסיטאי). ב. "אלא בגלל שיעתוק דרכי התמודדות לא יעילות עם האתגרים החברתיים והאישיים הניצבים בפני האדם." - המסקנה הנובעת מטענתך היא שאין לאפשר לעניים להיות הורים, שכן דרך אבולוציה חברתית (מושג השנוא גם עלי) הם מנחילים לבניהם את העוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חינוך אינו רק חינוך אוניברסיטאי. וגם אז, עלותו של שכר הלימוד היא חלק לא גדול מתוך סה''כ עלות הלימודים והמחייה בשנים אלו (שלא לדבר על צעירים שאני מכיר שתומכים בהוריהם - בין אם כלכלית ובין אם בעזרה בעבודה). ב. חלילה. המסקנה היא שצריך התערבות אקטיבית באמצעות מערכת החינוך ובאמצעות תוכניות למבוגרים, שתעזור לאנשים לשנות את דפוסי ההתמודדות הלא יעילים. זה אינטרס של המדינה והחברה לא פחות משל העניים עצמם. אבל ברור גם שזה, כשלעצמו, לא מספיק. צריך גם מסלולים סבירים של מוביליות חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עלותו של החינוך לא גבוהה אם הציונים שלך גבוהים מספיק כדי להתקבל לאוניברסיטה. מה שהרבה פעמים אומר, שהיה לך כסף בשביל שיעורים פרטיים בתיכון וקורס הכנה לפסיכומטרי1. 2. לא כולם היו לוחמים בצבא. חלקם בגלל סיבות דביליות כמו היותן בחורות, פרופיל נמוך או שהצבא (לא עלינו) העדיף אותם במקום אחר. 3. תמצתתי עכשיו דיון (לפחות אחד) שכבר התנהל כאן בעבר. אם מישהי זוכרת איפה ומתי, יהיה מאד נחמד מצידה ללנקק לשם. 1כן, ברור. לא כולם צריכים שיעורים פרטיים ויש אנשים שניגשים לפסיכומטרי בלי קורס. יופי להם, יחידי הסגולה. וגם אם כשאתה משתחרר אתה יכול לעשות קורס פסיכומטרי בהנחה, זה עדיין כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לחבר'ה האלו על הנחישות להוציא את המירב מהמעט שהטבע העניק להם, אבל למה להפנות את המאמצים הכבירים האלו דווקא להוצאת תואר מגוחך במדעי הרוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא הבנתי. אלא אם התכוונת לכך שמי שניגש לפסיכומטרי בלי קורס הכנה מקבל ציון שמספיק לו רק בשביל להתקבל לתואר במדעי הרוח. ובכן, לא שאני שוללת את הטענה הזו לחלוטין, אבל לגמרי במקרה יצא לי להכיר שני יחידי סגולה שכאלו, שהוציאו (כל אחד בנפרד) 728 (לומדת פסיכולוגיה בת"א) ושבעמאות והרבה (הרבה מאד, כי הבחור לומד בתוכנית "אמירים"), בנסיון ראשון, בלי לעשות קודם קורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד שמניסיוני, אלו שמתבכיינים על כמה שקשה להתקבל לאוניברסיטה ועל כמה שמסובך ללמוד לבגרויות אפילו עם צבא קטן של מורים פרטיים, הם אנשים שממילא לא עושים שום דבר באוניברסיטה. קרי, המתבטלים במדעי הרוח (בהתחלה כתבתי ''העוסקים במדעי הרוח'', אבל מיד הבנתי שזה אוקסימורון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הסטודנטים במדעי הרוח מתבטלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטלה היא מלאכתם. הם אכן מחפפים במלאכה זו, אבל לא לכך כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נסיוני כנראה שונה. ובכל מקרה, גם אם לא מסובך ללמוד לבגרויות עם צבא קטן של מורים פרטיים, בלי מורים פרטיים (לא צריך צבא. לפעמים מספיק מישהו שידחוף אותך רק במתמטיקה. או רק בלשון. או רק באנגלית) זה *קצת* יותר מסובך. וזה קצת יותר מסובך אפילו אם גם לאמא וגם לאבא יש תואר, ושניהם אנשים משכילים, בטח ובטח שזה יותר מסובך כשהם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיב באלמר פחות עשיר - משמע יותר עני - מביל גייטס. ללמוד לבגרויות בלי מורים פרטיים פחות קל מללמוד עם. כך או כך, הלימודים לבגרויות הם בדיחה, וכל הסבור אחרת, בפקולטות הרציניות באוניברסיטה מקומו לא יכירנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מללמוד לבגרויות זה ללמוד איך ללמוד, והרבה ילדים לא מקבלים את זה כראוי בבית הספר. לכן, הם נדרשים למורים פרטיים, בתי ספר אקסטרניים וקורסי הכנה למיניהם. אם מערכת החינוך הייתה שווה משהו, אז הטענה שלך הייתה נכונה. הבעיה היא שבמקום לטפל בשורש הבעיה, מעדיפים בארץ לטפל בסימפטומים, וכל פעם מורידים עוד קצת את רמת הבגרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את בטוחה שרק יחידי סגולה מסוגלים להוציא ציון טוב בפסיכומטרי בלי קורס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "יחידי סגולה" היא תגדיר כאחד ממאה, ו"ציון טוב" היא תגדיר כ"מעל 775", אז מעצם טבעו של המבחן רק יחידי סגולה מקבלים ציון טוב. שתגיד קודם בדיוק למה היא מתכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוחה? כמובן שלא. רק לעיתים רחוקות אני בטוחה *במשהו*, בטח כשמדובר באייל. עם זאת, בהתחשב בעובדה שהציונים בפסיכומטרי הם יחסיים, ושלאור הזילות בציוני הבגרות צריך היום ציונים יותר גבוהים בשביל להגיע לסכ"ם הדרוש, מרבית האנשים צריכים קורס כדי להוציא ציון שיהיה מספיק טוב למה שהם רוצים. תסלח לי שאני מוותרת מראש על הנסיון המיותר (לטעמי) להגדיר "מיהו יחיד סגולה" ו"מהו ציון פסיכומטרי מוצלח". לא שאני לא אדם קטנוני לפעמים, אבל זו כבר נראית לי מופרזת. מה שרציתי להגיד היה ברור מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סולח. לדעתי זה גם לא חשוב. מה שכן, השאלה המעניינת כאן היא איך האנשים שהלכו לקורס היו מסתדרים בלי קורס. במילים אחרות, בכמה נקודות הקורס העלה להם את הממוצע. אפשר להיות גם אכזריים: נימוק מפורסם של אלו שלוקחים קורס הוא שהם צריכים מישהו ש"יכריח אותם ללמוד" כי "אין להם משמעת עצמית". האכזריות תבוא לידי ביטוי בכך שלא יהיה אכפת לי מאלו שנדפקים בגלל המשמעת העצמית הלקויה שלהם, אלא רק מאלו שבאמת ינסו ללמוד גם בלי קורס (כלומר, ישאילו ספר משומש ומלא סימונים בעיפרון מחבר), אבל פשוט לא יהיו מסוגלים להוציא מעצמם את המירב רק בעזרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה עניין אכזריות לכאן. כשאני ניגשתי לפסיכומטרי (אי שם לפני שש שנים בערך) ועשיתי את הקורס לפני, קיוויתי שאני לא אצטרך לעשות את המבחן פעמיים כדי להשיג את הציון שאצטרך כדי להגיע לפקולטה שאני רוצה. גם לעשות את המבחן פעמיים עולה כסף, גם אם בשתי הפעמים אתה לומד אליו בכוחות עצמך. הבדל של 10 נקודות בציון הסופי יכול להיות מאד בדיוק ההבדל בין להתקבל לאן שאתה רוצה, לבין לחכות שנה עד שתעשה פסיכומטרי נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא אכזריות, חוסר חמלה. לפעמים גם הבדל של נקודה אחת הוא מכריע. השאלה היא בכמה מהמקרים זה יהיה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה קשורה חוסר חמלה אני לא מצליחה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר ככה: מי ש"דפוק" במובן זה שהוא לא מצליח ללמוד בלי שיהיה לו שמרטף לא מעניין אותי. שיידפק. אם לדעתך זה לא חוסר חמלה, נהדר! גם אני חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלגלתי קצת במעלה הפתיל כדי לבדוק לאיזו אמירה שלי הגבת. חשבתי שאולי ככה זה יעזור לי. מצאתי את זה "עלותו של החינוך לא גבוהה אם הציונים שלך גבוהים מספיק כדי להתקבל לאוניברסיטה. מה שהרבה פעמים אומר, שהיה לך כסף בשביל שיעורים פרטיים בתיכון וקורס הכנה לפסיכומטרי1." שאני מניחה שאליו הגבת. ועדיין (זה כבר נהיה לא נעים, אני עוד אתחיל לחשוב שזו אני שמטומטמת באופן חסר תקנה) לא מצליחה להבין מה אתה רוצה. המדינה לא מממנת קורסי הכנה לפסיכומטרי, בפעם האחרונה שבדקתי. מקסימום שאני שמעתי עליו זה הנחות לחיילים משוחררים ואיזשהו שובר שמקבלים בצבא לקורסים ספיציפים. אולי יעזור אם תשתמש במילים קטנות וברורות, ותסביר מההתחלה מה רצית לומר. דפוק, חוסר חמלה, אכזריות, אתה מוזמן לחזור על עצמך, אבל אם תוכל לענות (בדיוק כמו שדרשו בכיתה ב') "תשובה מלאה", זה יעזור לי להפסיק להטריד אותך בזוטות שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל רציתי לתהות עד כמה הקורסים הכרחיים למי שבאמת מוכן להשקיע (=להתאמץ ללמוד גם בלי שמרטף), כי אם הם לא הכרחיים, לדעתי לא צריך לסבסד אותם בכלל (בצבא שבו אני הייתי אני זוכר שהיה מדובר בהנחה משמעותית ברישום לקורס. כמובן שמי שלא לקח קורס לא היה זכאי לשום הטבה פרט לחופש עבור המבחן עצמו). אני אכזרי כי לא אכפת לי לבטל את סיבסוד הקורסים ולדפוק בכך את אלו שלא מוכנים להשקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מסבסד אותם? עד כמה שאני יודעת, מכוני ההכנה מציעים הנחות לחיילים כדי למשוך אותם לעשות את הקורס אצלם. בדיוק כמו ההנחות שהם מציעות לתלמידי תיכון. מי שלא עושה את הקורס לא זכאי להנחה בדיוק כמו שאני לא הייתי זכאית ל"הנחה לחיילים על שווארמה בלאפה", כי אני לא אוכלת שווארמה. מעולם לא ראיתי צורך להתלונן על כך. מש"קיות חינוך בעבר או בהווה מתבקשות לתקן ולהבהיר אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין סבסוד, ההנחה שלי הייתה שגויה, ואז להודעות שלי אין שחר. גם אני מחכה למש''קיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סטטיסטית הוכח (או כך לפחות טוען המכון לבחינות והערכה) שקורס לא ממש עוזר בהשוואה ללימוד מספר. ב. לאו''פ אין תנאי קבלה, הצלחה בשנה א' באו''פ מאפשרת מעבר לכל אונ' בארץ ברוב המסלולים (לא רפואה וכד'), למרות שלא בטוח שיש סיבה לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שלמד באו''פ ועבר לטכניון - יש סיבות (אם כי אולי לא לכולם הן יקרצו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמה כבר פירטה יתרון חשוב - "יצירת הקשרים החברתיים והחשיפה לאנשים שונים". עוד יתרון הוא שלימוד דרך הרצאות לרוב מעשיר יותר מלימוד דרך ספר (כאשר המרצה טוב, מה שכמובן לא תמיד קורה). יש באוניברסיטה גם את היכולת (אם אתה חצוף) לדפוק על דלת של מרצה או מתרגל אפילו לא בשעת הקבלה, ולשאול גם על דברים שלא הכי קשורים לשיעור הנוכחי. באו"פ מאוד קשה לעשות דברים כאלו, ולכן הלימודים שלך יהיו צרים יחסית (גם העובדה שנתקעים לרוב על ספר אחד בקורס ולא מעודדים קריאה של ספרים אחרים מלבדו לא הכי עוזרת). נימוק נוסף הוא זה שאתה עובד בצורה הרבה פחות יחידנית באוניברסיטה (אלא אם אתה מתעקש לעבוד לבד), והרווחים של זה גדולים: כשאתה לא מבין משהו או נתקע במשהו, רוב הסיכויים שמישהו אחר כן מבין והצליח להתגבר על זה ויוכל לעזור לך, ולעתים אתה הוא זה שמסביר, ותוך כדי כך מבין את החומר יותר טוב בעצמך. יש גם רבים שזקוקים למסגרת שאוניברסיטה "לא פתוחה" מספקת. אפילו אם הם ילמדו לבדם לא רע, האוניברסיטה יכולה להוציא להם את המיץ ולוודא שהם לומדים הרבה יותר טוב ולעומק. כמו כן, אני לא בטוח עד כמה יש לאו"פ תוכנית מלגות רחבה או משהו דומה - אבל זה כבר באמת פונה לחלק לא גדול מהסטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יצירת הקשרים החברתיים והחשיפה לאנשים שונים'', במקרה שלי היתה מאוד מהנה, אבל ללא ספק הורידה את ההשגים שלי. משחקי וויסט לתוך הלילה, שיטוטים ליליים בירושלים (מגבעת רם לכותל ובחזרה ברגל, עם עצירה בדרך לפיצה אצל אבו-שנב ליד שער יפו) ושימוש באלכוהול, מריחואנה (ולמחרת קפאין) לא ממש העלו את הציונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא, הרושם הוא שהם גם לא גרמו לך לסבל אקדמי רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. הם טבעו בי את הגישה ש''זה כיף להיות סטודנט, אבל זה חרא ללמוד.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכל מה שקשור לקורסי ההכנה, אני לא ממש מקבלת את הנתונים של המכון לבחינות והערכה. (וזה גם אם מתעלמים מהעובדה שאלמלא מכוני ההכנה לא היו ספרים ללמוד מהם. מצד שני, אם לא היו מכוני הכנה, כל הדיון הזה לא רלוונטי מעצם העובדה שמדובר בציונים יחסיים) ב. לאוניברסיטה יש הרבה מאד ערך מוסף בנוסף לתואר עצמו. גם אם אנחנו לרגע יוצאים מנקודת ההנחה שהתואר מאו"פ נתפס כתואר שווה בדיוק כמו תואר מאוניברסיטאות אחרות (אני לא טוענת שזה לא כך, באמת אין לי מושג). אחד היתרונות הבולטים, בעיניי, היא יצירת הקשרים החברתיים והחשיפה לאנשים שונים. סתם לשם דוגמא, נניח ואני לומדת חשבונאות, וביום מן הימים כשאהיה חשבונאית גדולה אני אחפש חשבונאי נוסף שיצטרף אליי ונוכל לראות מספרים יחד, מן הסתם אפנה לרואה חשבון שאני מכירה. מאיפה אכיר אחד כזה? הו! נחמה שישבה מאחורי הייתה ממש ממש מוצלחת! מעניין מה היא עושה היום! אולי היא תרצה לעבוד איתי? ג. מה שמעלה את השאלה לגבי תארים-שהם-מקצוע. האם אפשר ללמוד משפטים באו"פ? רפואה? חשבונאות? ריפוי בעיסוק? הרי אי שם במעלה הדיון כאן מישהו ציין את העובדה שהתבטלות במדעי הרוח לא תצלח יותר מדי לחלץ ממעגל העוני. _________ העלמה עפרונית, מחוקה לחלוטין ולא מצליחה להתאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מאמין מספיק בשוקחופשיזם כדי להאמין שגם אם לא היו מכוני הכנה, היו ספרים ללמוד מהם (מצד שני, השוקחופשיזם גורס בריבוע שיהיו מכוני הכנה - אם אפשר לנצל מצוקה של מישהו, ינצלו אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם משמעת עצמית היא נתון גנטי, או שאפשר ללמוד אותה? ב. ומה לגבי יזמות (בשורוק)? אני חושב שמדובר בתכונות גנטיות שאין לאדם שום יכולת לפתח אותן. מי שנולד עם רמה נמוכה של משמעת עצמית לא יוכל לעולם להיות מעל לממוצע בתחום זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, ולמרבה המזל אי ההסכמה שלנו ניתנת לבדיקה אמפירית עד רמה כלשהי, ואני בטוח שמישהו כבר עשה את זה. יש רפרנסים? בכל מקרה, בכל פעם שבה ממהרים להאשים את הגנטיקה צריך להיזהר קצת, אחרת גם לפסיכופטים נסלח על זה שהם אכלו שלושים אנשים, כי זה הכל בגלל הגנים והם לא באמת אנשים רעים (אני יודע שזה מדרון חלקלק, תאשים את הגנים של חוסר היצירתיות בדיונים באייל הקורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט מחקרים על החשיבות של משמעת עצמית, ולכן אין מודעות אצל הורים לחשיבות של חינוך הילד לרכישתה. בקיצור, אי אפשר לדרוש מאנשים לקבל אחריות על משהו שמעולם לא נאמר להם שהוא חשוב, ושמערכת החינוך אינה מנחילה להם. מסקנה: הממשלה צריכה לדאוג לצרכיהם של אותם אנשים שמערכת החינוך לא הביאה לרמת תפקוד מספקת. כפי שיודע כל הורה, היכולת לבצע אינהיביציה על דחפים (יכולת שעומדת בבסיס המשמעת העצמית) איננה מולדת, אלא היא נרכשת באמצעות אינטראקציה חברתית. מי שנתוניהם היו (גנטית) נמוכים יותר, או שנולדו עם רמת מוטיבציה נמוכה יותר, זקוקים להשקעה רבה יותר של החברה בהם כדי להביא אותם לתפקוד נורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. קודם אמרת שמשמעת עצמית זו תכונה גנטית שלא ניתן לפתח. עכשיו אתה אומר שאין מודעות לכך שצריך לפתח ולא מטיפים זאת לילדים כמו שצריך. עכשיו, הדיון התחיל מעניין הפסיכומטרי. אם מישהו אומר ''אני יודע שאני צריך לשבת וללמוד אבל בלי שמרטף זה לא ילך'', אי אפשר לומר שהוא לא מודע לחשיבות המשמעת העצמית. לגבי הצורה שבה אינטראקציה חברתית מסייעת למשמעת העצמית, תצטרך לפרט. לדעתי גם רובינזון קרוזו יפתח משמעת עצמית אחרי שהוא ייראה שאם הוא לא מלקט אוכל אלא סתם משחק בחול כל היום הוא נהיה רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שקיבלתי מרוב אלה שהלכו לקורסים הוא שהם לא ראו בהם "שמרטפות" כלל ועיקר, אלא מקום שאפשר ללמוד בו הרבה יותר טוב מאשר מהספרים. באופן טבעי, כשיש לך מורה בסביבה- יש את מי לשאול. זה קצת שונה עם ספרים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה מאוד, אבל כשמדובר בלימודים לפסיכומטרי אני לא בטוח עד כמה השוני גורם להבדל. אני שמעתי מאנשים שהולכים לקורסים ש''בסופו של דבר מלמדים אותך את אותם טריקים כמו בספר'' והמטרה של הקורסים היא להכריח אותם ללמוד ולעשות המון מבחנים. כנראה שדיברנו עם אנשים שונים (ואולי כאלו שהלכו לקורסים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, הרבה אנשים שמתארים קורסים כלשהם כאילו הם ''בסופו של דבר מלמדים אותך את אותם טריקים כמו בספר'', לא היו לומדים את אותם טריקים מהספר - ולא משום שאין להם שמרטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסמוך על נסיונך, אם כי אין לי מושג מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האמון.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שאין מספיק מחקר על הקניית משמעת עצמית וכישורי יזמות, ולכן פשוט לא יודעים עד כמה ניתן לשפר ע"י חינוך (והאם זה בכלל אפשרי). אין בתחום הזה תכניות הכשרה מסודרות ורוב האנשים שחסרים את הכישורים האלו כנראה בכלל לא מודעים לחשיבות שלהם. מערכת החינוך, למשל, מלמדת את רוב הילדים שצריך שמרטף כדי ללמוד, ולכן אי אפשר להאשים אותם על כך שהם מחפשים שמרטפים גם אח"כ. לגבי העניין הזה, אני אנסה למפות את אי ההסכמה בינינו. אתה טוען שהרעב הוא המורה הטוב ביותר. בפרט, הרעב מעודד פיתוח משמעת עצמית וכישורי יזמות. אני טוען שהרעב הוא מורה גרוע מאד. הרעב מקצר את אופק התכנון של אנשים, גורם להם להתרכז בסיפוק מיידי של צרכים ולא בבניית כישורים, ומעודד התנהגות אנטי-חברתית - כלומר פשיעה. האם הבנתי נכונה את עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. לא טענתי ש"הרעב הוא המורה הטוב ביותר". אין לי מושג מי המורה הטוב ביותר ומה דרכי הלימוד הנכונות. פשוט טענתי שלא נראה לי הגיוני שהרעב לא מלמד כלום, ורציתי לקבל דוגמאות לצורה שבה משמעת עצמית מתפתחת מ"אינטראקציה חברתית". כדאי להתמקד גם בדיון על הנושא הספציפי שעליו אנחנו מדברים: כלומר, לא להתחיל לדבר על פשיעה (לא שמעתי שמישהו התחיל לפשוע בגלל שהיה קשה לו ללמוד לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רובינזון קרוזו ההיפותטי שלנו היה צריך פשוט לקום ולקטוף פרי מהעץ, אין ספק שהיה עושה זאת. אבל מה קורה במקרים יותר מסובכים, כשהאוכל פחות זמין? בספרי ההרפתקאות מגיע אל האי הבודד גיבור בעל תושיה, שמצליח לשרוד בכל מצב וגם לבנות מטוס חילוץ מצדפים וקצף ים בלבד. תוך כדי סיור ברחבי האי, לעתים הוא נתקל בגוויותיהם של קודמיו, שגוועו למוות מרעב מפני שהיו "סתם" אנשים רגילים. עבור הרוב המכריע של האנשים, הילדות היא חלון ההזדמנויות המרכזי לביצוע למידה, גם במישור הרגשי. כוח רצון קל לרכוש בגילאים הצעירים והרבה יותר קשה לפתח אח"כ - גם מפני שאין תכנית הכשרה מסודרת בתחום הזה כי חסר בו ידע מחקרי. אם תציע את הקמת "הרשות הלאומית לפיתוח כוח הרצון", אהיה הראשון לתמוך בך. אחרי הכל, אלו שגוועו מרעב על האי הבודד לא בחרו שלא להיות חסרי תושיה. פשוט לא היו להם כישורים, אן אמצעים לרכוש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את רובינזון קרוזו? האיש הוא כישלון מוחלט. לוקחות לו חמש שנים לבנות כיסא. הוא בונה סירה במשך שנים רק כדי לגלות שהוא לא מסוגל להביא אותה למים. (אם אתה רוצה "מטוס חילוץ מצדפים וקצף ים", קרא את "אי המסתורין" של ורן - שם הסיבה היחידה שבגללה אין מטוס חילוץ מקצף ים היא שטרם המציאו את המטוס בתקופתו של ורן). המשך ההודעה שלך מכיל המון טענות אמפיריות מעניינות, שאם יבוססו אולי יגרמו לשינוי כלשהו בדעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא "המון טענות אמפיריות"? ספר לי ואני אנסה לבסס אותן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |