התלבטות אישית 36510
גלעד דנבום יום ג', 25/9/2001, 18:44
אני עובד עכשיו על תרגום של סרט תיעודי (דרגה ז') העוסק ב-Bouncers, וחוזר לדיון הזה תוך מחשבה איך להתייחס לביטוי.

נדמה לי שמה שאעשה הוא לקרוא להם "שומרי סף" ול-Doormen לקרוא "סלקטורים".

(בסרט מוסבר כי "איש הדלת" תפקידו להכריע מי ייכנס למועדון, בעוד ה"קפצן" תפקידו לשכנע בעזרת כח שריריו את הממאנים להתרצות)

אלו השמות המקובלים בסצינת המועדונים, וכך נראה לי שראוי לעשות.

למישהו יש הצעות אחרות? אשמח לשמוע.
התלבטות אישית 36543
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 25/9/2001, 23:22
אני בעד שימוש בביטוי היפה "שמרסף" שהציע ירדן, ו"בוררים" או "בוררנים" עבור ה"סלקטורים". זה אולי לא ברור, אבל תעשה שירות לשפה העברית! (:
שירות דוב(י) 36544
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/9/2001, 23:31
המילה ''בורר'' כבר קיימת בעברית, בשתי משמעויות אחרות.

''קוטלן'' הוא משקל המאפיין מכשירים (דוקרן, קולפן).

לעומת זאת, ''ברר'', על משקל ''נגר'' - המשקל הקלאסי של שמות מקצועות - פנויה להובלה.
התלבטות אישית 36552
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/9/2001, 0:33
שכחתי להוסיף - אם ברצוני לשמור על מקום עבודתי, עליי להימנע ככל האפשר מחידושים לשוניים מלבבים שלא מלווים בסימוכין יותר רציניים מ''ההצעה של מיץ פטל באייל'' או משהו בסגנון (לא משהו אישי, מיץ).
התלבטות אישית 36590
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 11:57
שמרסף הוא ביטוי ברור לשקוף לחלוטין. אין שום סיבה לא להשתמש בו.
התלבטות אישית 36607
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/9/2001, 15:01
מבחינתי האישית? בכיף.
אני תומך נלהב בשילוב של חידושים לשוניים, כמו גם בהתאמה מוחלטת של שפת המקור לשפת היעד (אלמנט בסיסי לטעמי, שמתבצע לעיתים רחוקות מאוד).

אבל - אני כבר יכול לדמיין בעיני רוחי את ההערות שייכתבו על הדיאלוג שאקבל בחזרה:
"שגיאת עברית: המילה אינה קיימת בעברית, החלפתי ב'שומר סף'. יש להעיר למתרגם."
או משהו ברוח הכללית הזו.
סקרנות ארנבית 36617
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 16:22
היי, תגיד... אתה נאלץ לתרגם משמיעה, או שיש לך תעתיק של המקור? ואם יש - האם אתה מוותר לחלוטין על השמיעה או על הצפייה לצורך התרגום?
סקרנות הרגה (גם) את הארנב? 36629
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל יום ד', 26/9/2001, 16:55
על פי רוב יש לי תעתיק (דיאלוג) של מה שנאמר.
הדיאלוג מגיע באיכויות שונות ומשונות, החל מרצף של מילים (לעיתים ללא סימני פיסוק) המחולק רק לפי דוברים בקצה החובבני של הסקאלה וכלה בדיאלוג מפורט ומסודר למשעי שמתאר את חתימת הזמן של התחלת המשפט, חתימת הזמן של סופו, אופי ומיקום הצילום, פירוט בסוגריים של מונחים לא ברורים וכן הלאה בקצה האיכותי (לרוב בסרטים אמריקאיים של חברות גדולות, שטורחות ומשקיעות בדיאלוג רציני, דבר המקל מאוד את עבודת המתרגם).

אם אין דיאלוג, לוקח בממוצע 50% יותר זמן לעבוד על קטע באותו אורך עם דיאלוג (הכל תלוי באופי של מה שמתרגמים, כמובן - אין דינו של סרט אקשן אמריקאי כדין סדרת תעודה בריטית או תוכנית לייט נייט בה הדיבור אינו מתוכנן מראש, אלא זורם כחלק משיחה בין כמה אנשים).
השימוש העיקרי של הדיאלוג הוא בצפייה הראשונית, בחלוקה של הטקסט לכותרות שמופיעות על המסך (2 שורות עם מספר פחות או יותר קבוע של תווים) לפי קצב הדיבור של המשתתפים.

בכל מקרה, לא ניתן לוותר לחלוטין על צפייה ושמיעה בסרט המקורי - הן למטרות חלוקת הכותרת (למרות שאם יש חתימת זמן על הדיאלוג ניתן, באופן תיאורטי בלבד, להסתפק בכך), הן למטרות וידוא (שכן תמיד יש טעויות), והן למטרות הבנת ההקשר והכוונה של הדוברים.

לעיתים רחוקות מגיעים דיאלוגים שכבר מחולקים לכותרות (במיוחד בסרטי די.וי.די אשר כבר תורגמו לשפה אחרת), ואז התרגום חייב להתאים בדיוק לחלוקה (שנעשתה על פי המבנה הדקדוקי של שפה שונה לחלוטין, כמו יפנית) - דבר המהווה כאב ראש לא קטן.
וכמובן... 36652
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ד', 26/9/2001, 22:10
שנחשפה זהותי הסודית ככפילו הלא חוקי (רק פעם אחת...) של מיץ פטל.

מצטער אם פגעתי בך, מיץ. הכוונה של ההודעה ההיא הייתה להראות שכל עוד משתמשים בפסאודונים, אין הרבה טעם לצאת כנגד כך שמישהו ''מחקה'' את זהותך, משום שזהות כזו אינה קיימת, הלכה למעשה.
וכמובן... 36658
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 22:51
היי גלעד.

1. תודה על המידע בעניין מלאכת התרגום.

2. תגובתך העלתה סוגייה תרגומית חדשה: נדמה לי שבעברית אומרים - אם בכלל - "הסקרנות הרגה את החתול" ולא "סקרנות הרגה את החתול". אינני יודע מדוע, ובכל מקרה - זה תמיד נשמע לי מכתם מטופש למדי, בכל שפה שהיא.

3. בכלל לא שמתי לב שהתשובה ההיא נכתבה גם כן ע"י מיץ פטל :-)

4. לא נפגעתי כהוא-זה. מלכתחילה לא יצאתי נגד כך ש"מחקים" אותי, אלא נגד האפשרות שקיימת לכתוב דברים כך שייראה כאילו מישהו אחר כתב אותם, ואין זה משנה אם אותו מישהו אחר מוכר כ"דב אנשלוביץ" או כ"מיץ פטל"‏1. כל עוד האפשרות הזו קיימת, כפי שההודעה ה"מתחזה" שלך הדגימה, קיימות שתי בעיות: האחת היא העובדה שהקורא (המודע לכך) נאלץ תמיד לקחת בחשבון את האפשרות שהודעה נכתבה ע"י מתחזה (למעט מקרה אחד קודם בהסטוריה של האייל, שגם הוא היה במסגרת דיון-זוטא בנושא הזה, לא ידוע לי שזה קרה אי-פעם. זה דווקא עשוי ליצור אצל הקוראים שאננות מפני האפשרות הזו). השנייה היא העובדה שזה יאפשר למישהו (ושוב: אין זה חשוב אם הוא כותב כ"מיץ" או כ"גלעד") להתכחש בדיעבד לדברים שהוא כתב, בטענה שלא הוא כתב אותם, אלא "מתחזה" עלום. לכן החסרונות שבהגנה *אופציונלית* על שמות נראים לי בטלים לעומת היתרונות שבה. עם זאת, אני מודע לכך שככלל זו איננה בעיה, ולכן אין סיבה שהנושא יהיה בראש הרשימה של טל. עקרונית - אני חושב שהוא צריך להימצא בה.

‏1 בשני המקרים קיימת זהות, במובן של החוט המקשר בין כל התגובות שפורסמו תחת אותו כינוי. מי שפגש אישית את דב אנשלוביץ, יכול לחבר את מרכיבי-הזהות שליקט במפגש הזה למרכיבי-הזהות המשתקפים בהודעותיו כאן. באותו אופן, מי שביקר באתר האינטרנט שלי, שוחח איתי ב-ICQ, או קרא דברים שכתבתי במקומות אחרים (ולעניין זה, דיסקליימר הכרחי: אינני מיץ פטל מפורום "הבית של מיץ פטל" ב"אורט ישראל"), נחשף ליותר מרכיבים בזהותי.
וכמובן... 36664
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ד', 26/9/2001, 23:14
אני מודה ומתוודה שישנה בעיה מסוימת, והפיתרון הנוכחי (כותבי מאמרים יכולים להדגיש את שמותיהם בעזרת סיסמה מיוחדת), הינו בהחלט חלקי ובלתי-מספק, אך במסגרת הוירטואלית שאנחנו פועלים הוא הרבה יותר מכלום.
ראוי לציין כי אותה הבעיה צצה לה גם בפורומים אחרים, וכי כל פיתרון גורר פגיעה קשה בחופשיות ובנגישות של האתר, ובעצם הופך אותו לאתר של קהילה סגורה, ברמה כזו או אחרת.

בוא נאמר שכרגע הדרך הטובה ביותר לוודא זהותו של מגיב היא לשלוח לו דוא"ל ולחכות לתגובתו, ולכן מי שלא מפרסם כתובת דוא"ל - הוא מבחינתי גורם עלום במערכה.

אני מסכים איתך שהזהות שלי אינה יותר מבוססת משלך, למרות שאני משתמש בשמי האמיתי ואתה בכינוי אינטרנטי משלך.

הערת צד: כשראיתי את הכתובת לאתר שלך הבנתי שאינך מיץ פטל מהפורום של "אורט ישראל", משום שהוא מאיית את שמו באופן אחר - ובהזדמנות זו אני גם מסתייג מהשערתי בקשר לשמך, זה כנראה שמו של אותו מגיב מאורט.
וכמובן... 36668
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 23:26
הנה הפתרון שאני מציע. הסבר לי כיצד הוא פוגע בנגישות ובחופשיות של האתר:

משתמש שביצע "התאמה אישית" (וסיפק לכן כתובת דואל) יוכל, אם ירצה בכך, לבקש הגנה עבור כינוי אחד בלבד. לאחר שהכינוי קיבל הגנה, מגיב שיבקש להשאיר תגובה תחת כינוי זה, יקבל הודעה בנוסח "השם שציינת משמש מגיב אחר. עליך לציין שם שונה, כדי למנוע בלבול ביניכם" (זאת, כמובן, אלא אם המגיב הוא הוא זה שהגן על השם מלכתחילה, והוא נמצא במצב "התאמה אישית", כפי שיהיה בד"כ).

הבעיה היחידה שאני רואה עם סידור כזה היא האפשרות שמישהו יבצע "הגנה סיטונאית" על שמות. זה יכול להיעשות רק בזדון, ואפשר לפתח מנגנון שיעשה את זה לבלתי-כדאי (למשל: ההגנה מתפוגגת אם לא משתמשים בשם המוגן כדי להגיב בתוך 24 שעות מקבלת ההגנה) או לבלתי-אפשרי מלכתחילה.

יתכן שההצעה לעיל יכולה להועיל לאתרים אחרים (קיימים או עתידיים) שמשתמשים במנוע של האייל, יותר משתועיל לאייל, שכאמור לא סובל בפועל מבעיות כאלה.
וכמובן... 36669
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 23:34
אופס, הגבתי רק להתחלת דבריך. אז הנה כמה תגובות נוספות:

נכון, לפי שעה כתובת דואל היא אמצעי אפקטיבי להוכחת זהות, אולם היא חסרת-ערך בהוכחת טענת "התחזו לי".

ככל ש*ידוע* לי, ההבדל בינינו מתמצה בכך שאתה טוען שהכינוי שלך הוא שמך האמיתי, ואני נמנע מהטענה הזו ביחס לכינוי שלי.

ובקשר להערת-הצד: מבלי לאשר או להכחיש את השערתך דאז, למיטב ידיעתי האחראי על הפורום ההוא ב"אורט ישראל" איננו נקרא רון.
וכמובן... 36723
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ה', 27/9/2001, 16:21
אני צריך להשקיע בכך עוד מחשבה, אבל אחד החששות העיקריים שלי הוא שיווצר ''מעמד'' של מגיבים רשומים ו''מעמד'' של מגיבים מזדמנים, שעלול להתבטא גם באופן ההתייחסות של אלו לאלו, גם במראה החיצוני של ההודעה (ראה אלמנט הצבעים השונים, לו אני מתנגד), וגם ביכולת לנהל דיונים משוחררים עד כמה שניתן מטיעוני אד-הומינום (אסף, מיץטער אם טעיתי).

אתה צודק בקשר לבירור זהותו של מגיב בכל הודעה והודעה.

אתה צודק בקשר לזהויות שלנו, מלבד זה שאני מתעקש על כך שאני בן-אנוש, בעוד אתה טוען להיותך שייך למין ביולוגי אחר...

בקשר לזהותך וזהות אחרים - אולי יש עוד מיץ פטל בזירה הוירטואלית, ששמו האמיתי הוא רון חג'ג' (וידועה לי גם כתובת הדוא''ל שלו).
וכמובן... 36725
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 27/9/2001, 16:28
ההצעה שלי דווקא מסתירה, על פי רוב, את ''הבדלי המעמדות''. הקורא המזדמן לא ידע אילו שמות ''מוגנים'' ואילו אינם. רק אם במקרה (או בזדון) הוא ינסה להשתמש בשם ''מוגן'', המערכת תמנע זאת.
The plot gets thicker 36659
יובל רבינוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 22:57
המממ...
האמנם? האם מר דנבום שאל את עצמו שאלה בשם בדוי ואז ענה לעצמו תוך שהוא שוכח להחליף בחזרה את שמו?
ואולי הגיע הרגע שפיללנו לו, שבו הארנב מעד (הצום שיבש את דעתו) וכעת הוא מנסה לצאת מהסבך (או, למעשה, להימלט אל תוך הסבך)?
The plot gets thicker 36662
גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 26/9/2001, 23:04
ראה תגובתי לעצמי (בתור מיץ פטל) לפני כשעה.

ההערכה הראשונה שלך הייתה נכונה.

לא, אני אינני מיץ פטל (אבל אני כן גלעד דנבום, באמת...)
הצעה לסדר 36663
יובל רבינוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 23:12
יתכן שכדאי לאפשר חותמת אישית למשתמש רשום, מבוססת על עוגיות וסיסמה, כמו כל ההתאמה האישית כאן.

זה לא ימנע ממר דנבום לפתוח שני חשבונות, אחד כגלעד דנבום והשני כמיץ פטל, אך הוא לא יוכל לעשות זאת אם רון חג'ג' כבר פתח חשבון תחת השם מיץ פטל.
הצעה לסדר 36665
גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 26/9/2001, 23:18
אם לפתח את הרעיון שלך (למרות שאני מתנגד אליו, כמו גם לשימוש בצבעים השונים שלא מצד המערכת) - ניתן ליצור מסנן כך שבחשבונות הרשומים לא ניתן יהיה להשתמש באותו שם יותר מפעם אחת.

והסתייגתי מהערכה זו בעקבות גילויו של מיץ שהוא איננו אותו מיץ מפורומי אורט.
(One down, Several millions to go...)
הצעה לסדר 36671
יובל רבינוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 23:47
מה מפגיע לך בכך שמחבר מאמר מגיב בצבע שונה מאשר קוראי המאמר?
הצעה לסדר 36722
גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 27/9/2001, 16:14
בעיקר עניין של תחושה סלקטיבית.
אני חש שזה יוצר מעין ניכור או ריחוק בין המגיבים, שזה מעניק לאותו מגיב עמדה שונה (לא יודע אם בהכרח טובה או גרועה, אבל בהחלט שונה) בין המגיבים.

שונה בין שווים, אם תרצה.
וזה צורם לי.

אני החלטתי שלא אשתמש בכך (מלבד אולי במקרי חירום קשים ביותר), ואני חושב שגם מגיבים נוספים חשים באופן דומה.
אפשר לשאול מה השיקולים שלך בעד?
הצעה לסדר 36773
יובל רבינוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 28/9/2001, 0:02
היית יכול להציע גם אנונימיות מוחלטת. כל תגובה תעמוד בפני עצמה. איש לא ידע אם הוא קורא תגובה שלך, שלי, של מיץ או מישהו אחר.

מדוע בכל זאת אנו רוצים שם כלשהו? בשל תחושת הרציפות. אם אני מתנגד לעמדה שלך, למשל ביחס לעניין הצבעים, ואתה תבטא מייד עמדה אחרת, ארצה לדעת שאתה הוא אתה, ובהמשך לחדד ולהעמיק את הדיון.

אין מנוס מיצירת ציפיה מוקדמת, למרות שאולי תקרא לה דעה קדומה. כאשר אני רואה תגובה של אלכס מאן, אני מצפה לראות משהו אחר מאשר תגובה של דניאל קלטי.

הדבר חשוב במיוחד כשאני רוצה להבדיל בין כותב המאמר לבין קוראיו. אני מקווה שהכותב הכין את המאמר בצורה כלשהי. אולי תחקיר, אולי הוא כותב על משהו שמציק לו זמן ממושך. אני מאמין שכמעט בכל המקרים הכותב לא הכניס למאמר את כל מה שהיה ידוע לו, או שהוא רצה. המידע הנוסף ממנו הוא מידע סמכותי ומעובד יותר. מגיבים אחרים פועלים באופן יותר מיידי ואסוציאטיבי. את התגובה הנוכחית אני כותב באופן מיידי as is, ולו הייתי כותב אותה מראש במשך יומיים, עורך אותה, מראה אותה לידידים, שולח לעורך האתר, ואז מפרסם אותה, היא היתה נראית שונה.

מובן שמחבר המאמר אינו עושה את כל זה כשהוא מצרף תגובה באתר, אך מידת העיבוד שהוא משקיע בנושא גדולה, יחסית, ואני רוצה להיות מודע לערך המוסף הזה בזמן הקריאה.

כאשר אתה מעלעל בעיתון פיזי (לא וירטואלי), תרצה מדי פעם לקרוא דווקא כתבה של בעל טור אהוד עליך, ויהיה לך נוח לגשת לשם מייד. מבנה של עיתון שונה ממבנהו של אתר אינטרנט. מיקום הדברים אינו תמיד צפוי. בעיתון פיזי הייתי פונה ישר לטור של גלעד דנבום, שהוא בטור השמאלי בעמוד 3, וקורא את דעתו על ענייני היום. ב"אייל" היה לי נוח מאד לחפש דווקא את הריבועים הירוקים שבו כתובה דעתו.
התלבטות אישית 149322
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 30/5/2003, 5:38
יש סיבה - בעברית אומרים ''שומר סף'', עוד מימי בגתן ותרש.
התלבטות אישית 36619
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/9/2001, 16:33
עד כמה שזכור לי, שמרסף היה בשימוש עוד בזמן
המועדונים שפעלו ברמלה ודרך פ''ת עוד בשנות השבעים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות