בתשובה להאנס שמטרלינג, 30/01/06 20:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קשה לי לעקוב אחרי קו המחשבה שלך. אתה כופר בכך שהאבולוציה אחראית למבנה העין? למבנה המוח? שמא אתה מגביל את טענתך רק לענייני הקואליה (אותה "חוויה סובייקטיבית המצויה מעל לטבע"? - ובהזדמנות זאת, למה "מעל"? למה לא ליד, או מתחת?)? על קיומם של תהליכים לא מודעים אין חולק. על הסיבות האבולוציוניות לקיום התודעה אני מסרב לדבר, עפ"י עצת העו"ד שלי, ויטגנשטיין שמו. אם היו מצמידים אקדח לרקתי הייתי מנחש שהתודעה היא תוצא הכרחי של יכולת חישוב מדרגה מסוימת ומעלה, ואם היו מחליפים את האקדח ברובה ציד דו-קני הייתי ממשיך ואומר שכנראה זה קשור לרקורסיה שנכנסת ברגע שהמודל של העולם מכיל גם את האדם החושב עצמו. שם היו ודאי דורכים את הרובה ודורשים ממני להגדיר בכלל מהי אותה תודעה שאני מדבר עליה, ודומני שהמשחק היה נגמר בנקודה זאת, ומישהו היה צריך לנגב את שיירי ההמוח שלי מהקיר. עכשיו אתה מרוצה? השאלה "לשם מה" נברא אדם חסר בחירה חופשית חסרת משמעות לגבי אנשים כמוני שאינם חושבים שהוא "נברא" לתכלית כלשהי. קצת משונה לי שאנשים מאמינים חושבים שיש להם איזשהו סיכוי להתמודד עם שאלות "לשם מה" כשהן מיוחסות לבורא העולם. מצידי, האדם נברא בתור שומר מסך, אחרי שנמאס לשי"ת להסתכל בגופים שמימיים מתנגשים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לענות על השאלה מהי התודעה,מהי אותה הפנומנה שמאפשר הענקת משמעות לתופעות.בטיעון מבריק מצדך,אם הבנתי נכון,טענת שהיא הכרחית לקבלת החלטות מורכבות -אני חולק עליך,אין שום צורך בתודעה כדי לקבל החלטות מורכבות-מספיק מחשב חזק מספיק ותוכנה משוכללת מספיק ,הבסיס לכל אלו הוא פיזיולוגי ואיני רואה דרך שבה ניתן להגדיר ,לנסח או אפילו לחשוב על המודעות כעל אובייקטי פיזיקלי. אני מודה שלעיתים אני חסר קו אחיד-אני קצת היפר והמחשבות קופצות בחוסר סדר (אולי הבעיה היא במודעות שלי?) . כמו שאתה מסרב לענות מהו לדידך המכניזם שמאפשר את קיומה של התודעה אני עצמי מסרב להיכנס באתר הזה לדיון מעמיק על נכונותה או אי נכונותה של תורת האבולוציה ,מכמה סיבות: א.היום היא מבוססת מדי מבחינת מעמדה באקדמיה והאתר הזה מייצג זאת מעל ומעבר. ב.סביר להניח שאני אהיה די לבד אם אחליט לומר משהו-חזק ככל שיהיה -ובמצב לא ניתן לפתח פתיל מאוזן. ג.הדיון הוא רחב יותר מדי ,לא ניתן לסכמו ביום או בשבוע או בחודש . ד.בעוד שאני כאדם מאמין מתמודד באופן דפרנציאלי עם טיעונים אבולוציוניים -אפילו שהנחת המוצא שלי היא אמונה .אתם מביטים על האמונה הדתית באותו האופן שאני מביט על גרפולוגיה -חסרת בסיס.אני לא מאשים אתכם בזה ,לא את כולכם לכל הפחות .אבל מנקודת מוצא כזאת קשה-גם פיזית וגם רגשית,להתחיל ולפתח דיון לשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראת את דיון 425 והתגובות אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך שתיכנס לתחומים שאתה לא רוצה לדון בהם. פשוט ניסיתי להבין את התגובה שלך, והיה נדמה לי שאתה טוען לגבי ההיתכנות של התפתחות אבולוציונית של המוח (ואפילו העין) - אולי בעקבות בהה או משהו דומה. לא זכור לי שטענתי טיעון כלשהו, מבריק או מט, לגבי ההכרחיות שבקיום התודעה. הבעתי את הניחוש שלי, ניחוש שאין ביכולתי להגן עליו למרות שהייתי מאד שמח אם המצב היה שונה - אפשר להניח שבמקרה זה לא הייתי מהסס מלשתף אתכם בתובנות שלי בדרך לשטוקהולם. מכאן שאינני "מסרב" לדבר על התודעה, אני פשוט לא יודע מה להגיד עליה מלבד "אה בה ציגלה מה", אמירה שהיא אמנם תמציתית ומדוייקת אבל אינה נטולת פגמים קלים מבחינת הכוח ההסברי שלה. קראתי קצת הגיגים של אנשים חכמים בעניין זה, ומן הסתם לא הבנתי אותם שכן הרושם שקיבלתי הוא שבסופו של דבר גם הם לא ממש יודעים על מה הם מדברים. עצם ההנחה שהמוח שלנו מסוגל להבין את כל האספקטים של עצמו אינה נראית לי טריויאלית; אני יודע בודאות שזה לא נכון לגבי מוחו של החתול שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שמציקה לי כבר הרבה זמן - מה ההגדרה של קואליה בפסיכולוגיה? לאור זה שכל ההגדרות שקראתי היו בשפה חצצית, נטעה בי הרגשה שכולם מקשקשים ואף אחד לא יודע. מישהו יכול להסביר בשפה מובנת מה זה קואליה? ובפרט מה ההבדל בין קואליה לבין מה שקראנו מאז ומתמיד "תפיסה". תפיסה מורכבת מהחלק הפיזי של קבלת אינפוט מהסביבה, ומהחלק המוחי של עיבוד האינפוט, והעיבוד תלוי בתכונות מולדות של המוח בפרטי שלנו, ומהזכרונות ונסיון החיים שנכתבו בו. למשל יש בדמיוננו תמונה של כלב, וכשאנו רואים כלב המוח מזהה אותו כשייך לתמונה הכללית הזאת, ומוסיף לזה את האסוציאציות שלנו על כלב, הידע והרגשות שלנו כלפי "כלב". נתתי את הדוגמה של כלב כי Deep Dream של גוגל רואה כלבים בכל מקום, כי בסיס הנתונים שהוא למד ממנו הכיל מאגר עצום של תמונות כלבים, והוא למד לזהות כלבים בכל מקום כמו שאנו מזהים פרצופים בכל מקום. אם היו מעניקים לדיפ דרים גם בסיס נתונים של רגשות כלפי כלבים, אני מניחה שהוא היה מביע קואליה כלשהי(?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהבנתי שאין הגדרה טובה ל"חיים" הפסקתי לחפש הגדרות מלבד במדעים הפורמליים. בעיני, קוואליה היא החלק החוויתי של התפיסה. מאד מפתיע אותי שמעצם הדיון כאן לא מובן על מה מדובר, אבל אולי זה נעלם בין הררי המלים, כך שאחזור שוב על מה שכבר כתבתי: כשאני רואה "אדום" מתעוררת אצלי חוויה מאד ברורה, וכשאני רואה "ירוק" מתעוררת אצלי חוויה ברורה אחרת. ייתכן שאצלך מתעוררות חוויות שונות לחלוטין, וייתכן אפילו שאותה חווית "אדום" שלי היא בדיוק מה שאת חווה כשאת רואה "ירוק" ולהיפך (מסכנה, איך את מסוגלת לחיות עם כל הדשא האדום מסביבך?). אגב, תוך כדי הדיון כאן אני הולך ומשתכנע שהפתרון כן יימצא, ושכולנו חווים חוויות דומות מאד, אבל היריעה קצרה וממילא אני לא יודע לנסח את זה כמו שצריך. בכל אופן, כשרציתי לגוון קצת את הדוגמא התחלתי לחשוב על ריח במקום על ראיה, ואח"כ על טעם במקום על ריח, ונזכרתי איך כולנו מגיבים באותה ארשת פנים על "חמוץ" ועל "מר", ומתוך כך שלדעתי מדובר במה שקרוי "emergent phenomena" 1 (כמו התודעה כולה2), שיניתי קצת את העמדה שלי: 1. בניגוד למה שטענתי, אני חושב שיש מה לחדש בשאלה לבן דורו של אריסטו (הוא לא יודע מה זאת "תופעה מבצבצת" בכלל, וכדי להבין את זה הוא יצטרך לשמוע גם על המבנה הפיזי של המוח וכל השאר). 2. אני חושב שבכגלל הדמיון הפונקציונלי בין רשתות הנוירונים של כולנו, יתברר שגם מה שמבצבץ מהן דומה מאד. מכל מקום, אני יותר אופטימי בשאלה אם יהיה ניתן לעשות על זה באופן מדעי. 3. אולי. או שלא. מי יודע. לא אני. 4. ברוך שובך. 'תגעגעתי. __________ 1- איך זה בעברית? "תופעה מבצבצת" מתאים יותר לתאור פריחת הנרקיסים מאשר לצרכינו. תופעה מתהווה? 2- חלק גדול המשיחה כאן כבר נערך לא פעם באייל כשבמקום "חוויה" דובר על "תודעה". את בטח זוכרת את הדיונים בשאלת התודעה של בע"ח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אולי באמת "תופעה מתהווה", בלשונו של הפונז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה תמיד מצליח להקדים אותי, או שאתה קורא את התגובות שלי וחוזר אחורה בזמן חמש דקות כדי לכתוב אותן לפני. מה יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משלם למערכת תמורת שינוי השעה בהודעות מסויימות שלי. זה יותר זול מהתעריף עבור עריכה או מחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מקבל גרוש? עוד יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 "מתהווה" נשמע לי הרבה יותר קרוב מאשר מבצבצת3, אבל ב"מתהווה" חסר זה שהיא תוצאה מותנית של משהו אחר. לא רחוק מה"מתהווה מותנית" שכבר הזכרתי כאן לפני כמה שעות - מושג שהוא אגב מתקופתו של אריסטו בערך, גם אם מאזור שמרוחק עשרת אלפים קילומטר מאריסטו. 3 למרות שלעיתים, כשאתה מרגיש בביצה... 2 לגמרי, תודעה מתאים כאן מאד. יש משהו קצת מדכא בידיעה שאתה (טוב, אני) טורח לכתוב מאות מילים וטיעונים שלבטח מישהו כבר כתב כאן קודם, ובוודאי ברהיטות גדולה משלי. אבל בינתיים אני מצליח להחזיק מעמד. זה עדיין יותר מעניין מלכתוב בפעם המאה את אותו דבר על הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "חוויה" הוא כללי ולא ברור לי, אז אולי תסביר. האם הכוונה לחוויה בשלב החושי של התפיסה או לשלב התודעתי. בראייה למשל, האם הכוונה לאיתותים הפיזיים שהעין מעבירה ולעיבוד של האיתותים האלה בחלק המוח האחראי על הראייה. לנוירונים שלי ושלך עשויה להיות תגובה אחרת לצבע, ואולי גם החלק במוח שלנו או שונה. למשל, עיוורון צבעים עשוי לנבוע מפגם ברשתית או לחילופין פגם במוח. או שב"חוויה" הכוונה היא לעיבוד שהאיתותים האלה עוברים במוח בכללותו על החלק הרגשי והקוגניטיבי שבו. למשל לי ולך עשויה להיו הרגשה אחרת כלפי צבע אדום, לי אולי זה צבע לא נעים שקשור לכעס ולדם, ולך אולי זה צבע נעים שקשור לשושנים ופרות משה רבנו. ושאלה נוספת, בין אם קואליה זו החוויה החושית או החוויה התודעתית-רגשית או שתיהן, מה ההבדל בינה לבין המונח הישן "תפיסה". אקדים כבר גם לגבי הפסקה השנייה שלך, אני כמוך חושבת שהחוויות החושיות של כולנו דומות, להוציא מקרים של פתולוגיות. קשה לדבר על צבעים אבל אם נעביר את זה לחוש הטעם למשל, אני לא חושבת שאדם אחר מרגיש סוכר בתור משהו מתוק ונעים לחיך, ומישהו אחר מרגיש אותו בתור לא-מתוק. "מתוק" זה משהו חיוני שמחווט אצלנו בגנים. ואם נעבור לצבע, דבורים מחווטות לאהוב צבע צהוב ולכן פרחים רבים מתקשטים בצבע צהוב. כדי לחשוב שכל אחת מהן רואה צהוב בצורה אחרת, אנחנו צריכים להניח שלכל אחת עשוי להיות מסלול שונה של ראייה- עיבוד במוח – התנהגות. זה נראה בלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קראתי את המשך התגובה שלך, ראיתי שגם אתה עברת לחוש הטעם כי שם זה יותר בולט וחוויית הטעם היא חיונית להישרדות אז כאן אין הרבה מקום למשחקים. למבצבצת הייתי קוראת חוויה מתבטאת. 'תגעגעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לאתגר לתרגם emergent phenomena, אני חושב שחלק מהבעיה זה gigo - המונח באנגלית לא מוצלח. אולי "תופעה מסדר גבוה"? "תופעה ברמת תיאור גבוהה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה קצת מסורבל. 2. זה קצת מחמיץ את הקשר הסיבתי בין הרקע למה שמבצבץ ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז ''מתהווה''. יותר טוב מבאנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שאאמץ את המונח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כמו שחר של יום חדש. זה מתוך מה שכתב ניר להב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד. מעניין גם הקישור להשפעות הנחקרות של מדיטציות למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל יחד עם זאת חשוב לזכור שעדיין לא הסברנו כיצד נוצרת התודעה מתוך פעילות הגרעין. יש כאן קפיצה שצריך לעשות." קפיצה גדולה מאד, הייתי מהמר. אין לי בעיה עם זה שהמודעות היא אפקט של מערכת. זה מסתדר לא רע עם הנצת התודעה כאשר המערכת של התינוק הופכת למורכבת מספיק. אבל זה עדיין לא אומר הרבה על המהות של הדבר הזה שהוא האני המודע- זה שאומר: הגוף הזה שייך לי (וכך מבדל את עצמו מן הגוף). זה שחש "אני קיים". זה שחש המשכיות מן העבר אל ההווה. אחרי הכל, הכל מערכת בתוך מערכת. כמו מזג אוויר מקומי בתוך מזג אוויר גלובלי. היקום כולו הוא מערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הקפיצה של ניר להב תהיה כזו: הנה אוסף משוואות שמתארות יחסי הגומלין בין רשת ניורונים ל"תודעה" בסיסית (נניח רק רגשות. כמעט כל מה שאמרת הוא מורכב מאד). התשובה הזו תהיה מאכזבת לרוב האנשים שרוצים לדעת מה "המהות של הדבר הזה שהוא האני המודע" (אפילו אם הם מסתפקים בתאור של רגשות). גם אנשים שרוצים לדעת למה תותים עולים 40 ש"ח לק"ג יתאכזבו לשמוע שהתשובה היא "כי זה האיזון בין משוואת הביקוש למשוואת ההיצע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהמשוואה תראה שמעל מיליארד וחצי נוירונים ועשרים מיליארד קשרים מתחילה תודעה, אתה מסוגל לדמיין ניסוי שמוכיח את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מסוגל לדמיין! 1. ניסוי ממוחשב - בזכות חוק מור זה עניין של עשור או שניים. ברור שגם אם ניסוי כזה יצליח ליצר מחשב שמתנהג באופן מאד, אה, משכנע, עדיין יהיו אנשים שזה לא ישכנע אותם. עדיין זה ניסוי מעניין מאד. 2. יש רשתות הרבה יותר גדולות שכבר היום אפשר לעשות עליהן ניסוי: בעלי חיים ובני אדם. מעניין מה מודל כזה יחזה לגבי התנהגות אנושית (או של בעלי חיים) במצבים כאלו ואחרים. אם היית מרשה לי לעשות אך ורק ניסוי אחד, הייתי עושה את 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך תוכיח שלמחשב יש תודעה? מאיפה אתה יודע אפילו מה הקריטריון ל"הצלחת" הניסוי? 2. פה עוד פחות ברורה לי מתודת הניסוי שלך. מצד אחד, לגבי אנשים נניח, תוצאת הקריטריון ידועה מראש, אבל איך "תפחית" אותה לרמת הבסיס, באופן שלא מפר כל אתיקה אפשרית? 2ב. מה להתנהגות ולתודעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לדוש במה שכבר כתבנו. מי שרוצה הוכחה שהמחשב או איזשהו אדם אחר באמת באמת באמת מרגיש ולא רק מתנהג "כאילו" אז אי אפשר לרצות אותו. לצערי, אני שם אותו בקטגוריה של אנשים שחושבים שנשמה של יהודי שונה מנשמה של גוי. בלתי ניתן להפרכה. אני (וכמו שהראיתי, גם מדענים) חושב אחרת. אין חיה כזו "איש בלי תודעה" וכאשר אנשים מדברים על זה שהם הרגישו X או חשבו על Y, באמת היה שם משהו - איזשהי פעילות ניורולוגית שקשורה לזה. ואז אפשר בהחלט (וכבר נעשה במידה מסויימת) לבנות מבחן שבודק כיצד הם מתנהגים או מדווחים על רגשות במצבים שונים: שינה, הפנוזה, תחת השפעת חומרים מדכאים\ממריצים שונים וכו' וכו', ואפשר גם לבדוק את הפעילות הניורולוגית ולנסות להתאים אותה לדיווח בדיעבד על רגשות\הכרה. את אותו מבחן (בהתאמות מסוימות) אפשר לעשות על מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עדיין לא ברור לי מה התזה שלך ומה אתה מודד/בודק. קורלציות בין "אני מרגיש כעס" לבין "אזור F17 קומה 3 דירה 7 מראה פעילות מוחית" כבר קיימות ונמדדות היום. איך אתה עובר מזה למדידה של ההיפותזה (אם זו ההיפותזה שהתכוונת אליה) "יש צורת במשני מילארד נוירונים שמחווטים כך וכך על מנת ליצור הרגשה של כעס". ואני לא מדבר על קוואליה כאן. הרי הרשת של האדם הנמדד היא רשת של אדם, אתה לא יכול (או ממש לא רוצה) לנוון אותה לרשת של אמבה חצי תבונית או וואטאבר הרמה הבסיסית על פי אותה משוואה. אז מה אה מנסה לומר? שאם נכבה לאדם נוירון אחרי נוירון ונגיע למצב שהוא יפסיק להרגיש כעס (או שעמום, הרבה יותר סביר), זה יוכיח לנו משהו? זה יותר מזכיר מבחני תת-תחושה או ספי תחושה (אני לא מתמצא בז'רגון) ממבחני יש תודעה אין תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיי לא בכיוון.. 1. זה לא התזה שלי, זה התזה של ניר להב. 2. אני לא מצפה לתיזה שמכילה משפט אחד: "אם יהיו יותר מ X ניורונים תהיה תודעה". אתה העלת את העניין הזה. אבל אני די בטוח שהתיזה שלו יותר מעמיקה מזה. מתוך הכתבה: "עדיין לא הסברנו כיצד נוצרת התודעה מתוך פעילות הגרעין. יש כאן קפיצה שצריך לעשות. אני עובד כעת על מודל שינסה לבצע את הקפיצה הזו. מה הדינמיקה בעזרתה אפשר לעבור מתיאור בגוף שלישי לתיאור בגוף ראשון." כמו שאמרתי לאריק, אני מניח שהמודל הזה יהיה אוסף משוואות. בתור דימוי ממש פשוט, תאר לעצמך את המשוואות של הביקוש\ההיצע\והמחיר שקובעים כיצד הדברים האלו קשורים. דימוי קצת יותר מורכב: משוואות מקסוול של חשמל ומגנטיות - הרי זרם חשמל מייצר שדה מגנטי ושדה מגנטי מייצר זרם חשמלי. משוואות מקסוול מתארות איך הדברים האלו קשורים (זה דומה, לפחות קונספטואלית, לכך שרשת ניורונים מייצרת תודעה, אבל מה שקורה בתודעה משפיע גם על הרשת). ברגע שיהיה קיים מודל כזה, אני מניח שיהיו לו תחזיות יותר מעניינות שיהיה אפשר לבדוק בניסוי(ים). בדיוק כמו שמשוואות מקסוול אומרות משהו יותר מעניין מאשר "צריך לפחות טריליון אלקטרונים בשנייה כדי שנורה תדלוק". טוב, אולי הן אומרות את זה.. אבל הן אומרות עוד כמה דברים מעניינים. סתם לדוגמא, הכתבה מדברת על רשת הדיפולט ועל רשת הקשב והריכוז, אני מניח שהמודל יגיד דברים מעניינים על יחסי הגומלין בינהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי השאלות המרכזיות הן: 1. האם בהנתן רשת מספיק מורכבת של נוירונים (בהכרח) תנץ ממנה/בתוכה/מעליה תחושת "אני קיים"? 2. האם ניתן להכליל מרשתות של נוירונים גם לרשתות אחרות? אם התשובה הראשונה תהיה חיובית אז ודאי שניתן לייצר משוואות מעניינות שמתארות את סף מורכבות המערכת הנדרש להפקת אפקט התודעה מרשת נוירונים. אבל אני בבעיה איך בכלל נוכל לדעת מה התשובה לשאלה הראשונה. האם עלינו לסמוך על הפלט מרשת הנוירונים שאומר "כן, יש לי תחושה שאני קיים?" ונגיד שאני סומך על רשת הנוירונים (מתוך הטיה כי גם לי יש כזו), איך בכלל אוכל לסמוך על רשתות אחרות שאינן של נוירונים כשהן אומרות "אני קיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
„אני קיים״ זה דבר שלא ברור איך אפשר למדוד אותו ישירות. אבל יש בדיקות יותר בסיסיות. לדוגמה: ילד מגיל מסוים יודע לשקר. איך אפשר להביא תוכנת מחשב לשקר? צריך כמובן לספק הגדרה מועילה של שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכבר היום יש תוכנות משחקים מסויימות שמשתמשות בשקר (''הטעיה'') כחלק מהאסטרטגיה שלהן. למעשה, בהגדרה מספיק רחבה כל תכנית שמשחקת שחמט משתמשת בהטעיות כאלה. מה שחסר לנו כמובן הוא המילה ''ביודעין'' וזה מחזיר אותנו למשבצת הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בהכרח"? אני משער שרשת גדולה ומורכבת היא תנאי הכרחי, אבל למה להניח שהוא גם מספיק? אפשר לשער שרק רשתות מסויימות יוצרות תודעה, בעוד אחרות שמקושרות אחרת לא. פעם היו מי שניבאו שהאינטרנט יפתח תודעה כשיהיו בו מספיק צמתים מקושרים, ונראה שזה לא קורה (אלא אם כן התודעה אכן התפתחה שם אבל היא מסתירה את זה מאיתנו מסיבות ששמורות עימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחת ההשערות הכי משעשעות שעלו כאן בראתר באחד מדיוני הקוואליה היא שייתכן וגם לחלק מהאנשים באמת אין תודעה/קוואליה - מה שמבהיר בקלות למה כל כך קשה להסביר להם מה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בהכרח'' כשאנחנו מדברים על רשת הנוירונים של המוח האנושי, כי זה מתאים להופעת ה''אני קיים'' מתישהו בהתפתחות התינוק. ואז מעניין אם המשוואות יגידו שהשימפנזים הדולפינים או הלוייתנים עברו את הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים מתי מופיע ה"אני קיים" בהתפתחות התינוק? (ברחם? בעריסה? בבקו"ם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להזכר... מעניין אם הזכרון האנושי תלוי בהופעת ה''אני קיים'' או שיכול להיות זכרון מוקדם לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חושב הפוך - מאד סביר שה''אני קיים'' מתרחש גם בגילאים שאנחנו לא זוכרים אחר כך. פעוט בן שנתיים יעבור כל מבחן טיורינג אפשרי (אני מקווה), אבל לא יזכור כלום מהגיל הזה אחרי שנים ספורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה אנחנו זוכרים לאחור זה מאוד משתנה. הרבה לא זוכרים דבר לפני גיל 3, וגם מאוחר מזה רק קרעי זכרון. מקובל שהרוב זוכרים מגיל 4, אבל יש גם מי שמחזיקים זכרונות ברורים מגיל שנה ומשהו. הערך Childhood_amnesia [Wikipedia] מלא השערות אבל מכיל מעט מסקנות ברורות. אני לא בטוח שפעוט בן שנתיים יעבור מבחן טיורינג אבל זה כבר שייך להתפתחות קוגניטיבית, לא לשאלת התודעה "אני קיים". ילדים בני 2-3 זכרו ארועים שקרו בגיל 1-21 כך שיש שכחה של הזכרונות. אינטואיטיבית אני קונה את התאוריה ששיכחת זכרונות הילדות המוקדמים נובעת מהתפתחות התפיסה מילדות לבגרות. __________ 1 הערה 29 בערך הויקי האנגלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך מרתק. זה מחזק אצלי את ההנחה שהזכרונות הממש מוקדמים שלי - מגיל אחת עשרה חודשים - הם בחזקת שיא עולמי או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, עכשיו הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
== "האם בהנתן רשת מספיק מורכבת בהכרח תנץ ממנה תחושת אני קיים?" קשה לי להאמין שזה "בהכרח". הרי גם אצל בני אדם בוגרים ונורמליים ממש לא חסרים מצבים שהם לא מודעים. לדוגמא בשינה ללא חלום, בפעולות שקורות "אינסטנקטיבית" כמו נשימה, וגם בדברים שאנחנו לומדים ומטמיעים (לדוגמא, ללבוש מכנסיים). אני חושב שהעניין הוא למה הכוונה ב"מורכבת מספיק" - רשת ניורונים שנראת בדיוק כמו זו של תינוק אנושי, ושחווה את אותן חוויות (לצורך העניין סימולציה ממוחשבת מלאה של תינוק) - כנראה שכן. רשת אקראית שחווה חוויות אקראיות - כנראה שלא.. הטווח באמצע מאד מעניין. == "איך אוכל לסמוך על רשתות אחרות שאינן של ניורונים כשהן אומרות (אני קיים)" התשובה הקצרה היא: לאט, בזהירות ואחרי שתאסוף הרבה מידע באופן עקיף. וזה בסדר, יש הרבה מאד דברים שאנחנו אוספים עליהם מידע באופן עקיף או עקיף מאד, החל בתוכן של כדוה"א וכלה במחלות. התשובה הארוכה: עקרונית, אתה גם לא יכול לסמוך גם על אף אדם אחר שאומר "אני קיים". יש מושג בפסיכולוגיה שנקרא theory of mind - התפיסה שלאנשים אחרים יש רצונות, תשוקות ומידע שונים משלך. באופן מעניין, תינוקות מתחילים ללא ToM, והם מפתחים את זה בהדרגה עד גיל 4. יש גם מחקרים לגבי theory of mind אצל בעלי חיים. זה נראה אולי נושא צדדי אבל נראה לי שהוא רלוונטי מאד, מהסיבות הבאות: 1. כדי לסמוך על מישהו זר לחלוטין, לצורך העניין חייזר, שיש לו תחושת אני, אתה צריך לפתח theory of mind עבורו. אתה צריך לצפות בהתנהגות שלו עד שאתה מבין מה מניע אותו.. זה קצת כמו תינוק שצופה במבוגרים ולאט לאט לומד. 2. האם אותו חייזר מפגין התנהגות שאומרת שיש לו theory of mind משלו? אם יש לו דבר כזה, אז זה אומר שיש לו רצונות, תשוקות ומידע פנימי והוא מבדיל בינהם לבין החיצוניים - כלומר יש לו לפחות את הבסיס של "אני קיים" - לפחות בסיס דומה לזה של ילד בן 4. כדי שזה לא ישאר יותר מדי תאורטי, הנה דוגמא למבחן פסיכולוגי שעושים לילדים - מבחן הסמרטיס. מראים לילד אריזה של סוכריות סמרטיס ושואלים אותו מה לדעתו יש בפנים. הוא עונה "סמרטיס". פותחים את האריזה ובפנים יש משהו אחר לגמרי (עפרונות). סוגרים את האריזה. אח"כ נכנס איש אחר לחדר, ואז שואלים את הילד מה האיש שנכנס בחדר חושב שיש בתוך האריזה. הילד עובר את המבחן אם הוא עונה "סמרטיס", כלומר אם הוא מבין שלמישהו אחר יש מידע אחר משלו (אני מניח שצריך לעשות את הניסוי הזה עם 2 חייזרים). למרבה המזל, אנחנו לא תינוקות ואנחנו לא מתחילים מאפס.. יש לנו יכולת לחקור דוגמאות לרמות שונות של תחושת "אני" (אצל ילדים למשל), אנחנו יכולים לפתח עוד מבחנים פסיכולוגיים, אנחנו יכולים למדוד את הפעילות הניורולוגית של רשתות בזמן שהן עוברות את המבחנים הפסיכלוגיים. אנחנו מגיעים עם ארגז כלים מאד בשל, ויתרה מכך אם יש התנהגות של החייזר שמפתיעה אותנו, אנחנו יכולים לרוץ ולחפש אותה אצל בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, תמונה שווה אלף נוירונים1. 1 טוב, למה לא מיליון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. לכאורה זה מאפשר להשוות בין האופן שבו אדם אחד מדמיין ינשוף לבין האופן בו אחר מדמיין ינשוף, באמצעות אוסף התמונות שזה מציף. אם רוצים לדייק יותר בהשוואת הינשופים כדאי להשוות גם את האסוציאציות שעולות כאשר כל אחד מן נבדקים מדמיין את כל אחת מן התמונות שצפו כאשר חשב על ינשוף (בהנחה שניתן יהיה לזהותן - למשל עץ בחושך עם ירח מעל) וכן הלאה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |