האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360058
האייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 14:44
לכל מדינה הזכות לקבוע כי אין היא מאפשרת לאדם להיות נאמן גם לה וגם למדינה אחרת כלשהי. קביעה זו יכולה לבוא מסכסוך עם אותה מדינה או מכל סיבה אחרת. נאמנות זו מתבטאת, כמובן, בהיותו של אותו אדם אזרח בשתי המדינות.

לדעתי ניתן בהחלט לאמר שהרשות הפלשתינאית אינה נמצאת ביחסים חמים עם ישראל, ואם נהיה כנים זה עם זה, ניתן אף לאמר שאנו והרשות במצב של כמעט מלחמה ואולי אף מלחמה של ממש. בכל אופן, מה שבטוח הוא שבימינו אנו אין אדם יכול להיות נאמן גם למדינת ישראל וגם לרשות הפלשתינאית. מתוקף היותו של אדם נאמן לאחת מהשתיים, מיידית הוא הופך לבוגד בשנייה.

השתתפות בבחירות מעידה יותר מכל על אזרחות מלאה ואקטיבית. אם אני בוחר מי עומד בראש, הרי שאני משפיע, יש לי אחריות, אכפת לי וכהנה וכהנה.

האם אין זה זמן טוב להעביר את הגבול? לדעתי הגיע הזמן לדרוש מאנשים הסברים. נעבור דלת, דלת ונשאל "למי אתה נאמן?", מי שנאמן לרשות ומבחינתי הצבעה שקולה להצהרת נאמנות להם, מאבד מיידית את אזרחותו הישראלית וכל זכות אחרת שיש לו. בעתיד, אולי הלא כ"כ רחוק, יצטרך גם כנראה לעזוב את מדינת ישראל ולעבור לשטחי המדינה הפלשתינאית, יהיו היכן שיהיו. ואולי אף בימים אלה ממש יצטרך לעזוב לשטחים בשליטת הרשות.

כיצד יכול להיות ששלטונות המדינה דואגים לאדם שהוא בעצם נאמן לריבון אחר? זוהי העלבה לכל מי ששילם מיסים או שירת בצה"ל מימיו.
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360061
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 14:48
האם היית שולל אזרחות גם למי שמצביע לבחירות בארה"ב?
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360098
• בתשובה לסמיילי יום ג', 10/1/2006, 16:51
במידה ויחסינו עם ארה"ב היו דומים ליחסינו עם הרשות הפלשתינאית אזי כן.

האם,נכון להיום, היינו מרשים לאזרח ישראלי להצביע באיראן?
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360099
סמיילי • בתשובה לdror.sholomon@gmail.com יום ג', 10/1/2006, 16:54
האם הרשות היא מדינת אוייב?

(אגב, למה לא לתת לאזרח ישראלי להצביע בבחירות האיראניות?)
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360106
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/1/2006, 17:46
לדעתי, בהחלט כן!

אזרחות = נאמנות.

זוהי משוואה פשוטה שלצערינו לא תמיד ידועה פה בישראל. מדינות רבות מחייבות אזרחות בשבועת אמונים ומדינת ישראל אינה צריכה להיות שונה במובן זה. ייתכן שאם כל אזרח היה חייב להשבע אמונים למדינת ישראל - דגלה וסמליה, מצבנו היה טוב בהרבה.

אזרחות כפולה משמעותה נאמנות כפולה.
השאלה היא האם המדינה מוכנה לקבל אזרח בעל נאמנות כפולה. במידה ומדובר בנאמנות למדינה חברה, אז קיימת סבירות גבוהה שכן. אגב, גם אם מדובר במדינה חברה, לא כל מקום יסכים לעניין. קיימים מספר גופים בטחוניים שיתקשו לקבל אדם בעל אזרחות כפולה ישראלית-צרפתית למשל.

אמנם אזרח ישראלי בעל אפשרות להשפיע על הממשל האיראני, נשמע כדבר נחמד, עלינו לזכור שאין בהכרח המשמעות: "אזרח נאמן לישראל בעל אפשרות להצביע לאיראן", ייתכן ומדובר בעצם ב"אזרח נאמן לאיראן, בעל אפשרות להשפיע ולחדור למנגנונים ישראליים". אין דרך לבדוק למי מהמדינות האזרח נאמן באמת אלא אם נבקש ממנו לשלול האזרחות במדינה השנייה.

לכן, לא נוכל להרשות לעצמנו אזרחים ישראליים-איראנים. באותה מידה שאתה מתסכל עליו כמרגל לטובתינו, הוא בהחלט יכול להיות ההפך המוחלט.

האם הרשות היא מדינת אויב?
אני מעריך שגוף בו קיימים למכביר ארגונים החורטים על דגל להשמיד את ארצנו, וגופים אלה אינם בדיוק ב"רשימה השחורה" של הרשות, שכן לא אחת קבלו ממנה כספים ובטח שאינם מחוץ לחוק שם, הינו בהחלט גוף עוין.
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360110
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 17:54
עניין השבועה לדגל ולסמל תמיד נראה לי מוזר. מי שמלכתחילה מתכוון להפר אותה (מרגל למשל), מה אכפת לו להישבע? כך גם לגבי אזרחות. מדינת אויב תשמח "לוותר" על אזרחותו של מרגל מטעמה אם זה יעזור לו במשימתו במדינת ישראל (ולהחזיר לו אותה אחר כך למשל).
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360128
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/1/2006, 18:24
הרי שאנחנו לא מדברים פה על אזרח בודד, מרגל הנשלח למשימה כנגד המדינה. מדובר פה על קבוצה של כמיליון ערבים שנאמנותם מוטלת בספק והם בהחלט לא מרגלים שיסכימו להסתיר לאומיותם וכבודם בשביל לפגוע במדינת ישראל בצורה זו או אחרת.

מרגל יכול לפגוע בנו רק אם יקבל גישה לחומרים מסווגים ביותר, שבכדי להגיע אליהם לא מספיקה אזרחות, אלא נדרש תהליך שלם של סיווג.

מיליון אזרחים יכולים להזיק לנו בדרכים פשוטות בהרבה יותר.
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360131
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 18:29
מה שערן שואל הוא האם הם יוכלו להזיק *פחות* לאחר שנשבעו לדגל וכולי.
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360111
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 17:56
א. האם לדעתך צריך לתת אזרחות למי שגר בתחומיה של מדינת אוייב (נגיד, בחברון)? אם כבר נאמנות כפולה...

ב. "אזרחות = נאמנות" מאיפה המשוואה?

ג. "מדינות רבות מחייבות אזרחות בשבועת אמונים" כמו למשל?

ד. "אזרחות כפולה משמעותה נאמנות כפולה." אז, נחזור שוב, האם גם אזרח אמריקאי הוא בעל נאמנות כפולה?

ה. "אין דרך לבדוק למי מהמדינות האזרח נאמן באמת אלא אם נבקש ממנו לשלול האזרחות במדינה השנייה" וחזבת על האפשרות שלא צריך דרך לבדוק למי המהדינות האזרח נאמן?

ו. "באותה מידה שאתה מתסכל עליו כמרגל לטובתינו" ממש לא חשבתי עליו כמרגל. מרגל הוא אדם בעל גישה לסודות מדינה שנותן אותם למדינה אחרת. בפעם הבאה שתכנס לקלפי תבדוק היטב, אני משוכנע שלא תמצא מאחורי הפרגוד שום סוד מדינה. הצבעה היא לא אקט של ריגול.

ז. לפי התנאי האלה (קיומם של גופים חוקיים רבים החורטים על דגל להשמיד את ארצנו), גם ארה"ב, וצרפת הן מדינות אוייב.
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360126
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/1/2006, 18:22
א. לא ידוע לי שכבר הכרענו את שייכותה של חברון למדינת אויב.

ב. אזרחות = נאמנות.
אם היותך אזרח אינה אומרת שאתה נאמן למדינה, אזי מה בדיוק היא אומרת. נוסף על כך, הדרך היחידה (הידועה לי) לשלול אזרחות במדינה ישראל היא באם שר הפנים החליט שהאזרח "הפר אמוניו למדינת ישראל". מכאן נובע: תנאי הכרחי לאזרחות הינו נאמנות. אם ברצונך, אנסח מחדש:
אזרחות => נאמנות.

ג. בארה"ב למשל, אם כבר הזכרת אותה, בבוקרו של כל יום, תלמידי בתי הספר נשבעים אמונים למדינה ולדגל. מעניין מה היה קורה לו הייתי דורש זאת בארצנו. אני מאמין שגורמים רבים היו אומרים שזו החלטה פרובוקטיבית שנועדה לעצבן את המיעוטים, הדבר דומה לאם היינו מלמדים על מלחמות ישראל.
האם לדעתך, זה מוגזם שאבקש מאזרח מדינת ישראל להשבע או להבטיח אמונים, לדגלה של מדינתו?

ד. האם גם אזרח אמריקאי הוא בעל נאמנות כפולה?
בהחלט כן! אזרח ישראלי בעל אזרחות אמריקאית הינו בעל נאמנות כפולה. ניקח מקרה דמיוני של ויכוח או מלחמה בינינו לארה"ב, מבלי להתחשב בנסיבות של מי המדינה בעלת האמצעים הרבים יותר והסיכוי הרב יותר לנצח, לאיזה צד לדעתך ישתייך? אינך יכול להגיד בבירור שיקח את צדה של ישראל ולכן נאמנותו כפולה.
אזרח ישראלי ישתייך בוודאי לצדה של מדינתנו, אליה נתונה נאמנותו.

ה. ייתכן והנחיצות לבדוק נאמנות פחותה במקרה של אזרח אמריקאי-ישראלי, למרות שאם אותו אזרח ינסה להתקבל לגופים בטחוניים סודיים בארץ, אזרחותו הכפולה עלולה לעורר בעיה, הרי שבמקרה של הרשות הדבר הכרחי. מרבית פעולותיו של צה"ל הם כנגד הרשות וגם הסיווג הבטחוני, במרביתו בא לבדוק שאינך תמסור לרשות מידע (שוב, גם בא לבדוק שלא תמסור לאמריקאים או כל גורם אחר). כל העניין של להיות אזרח במדינה או להיות נאמן לה. תחשוב רק על עניין הגיוס לצה"ל, עניין שבשגרה לאזרחי מדינת ישראל, הרי שאזרח הנאמן גם לרשות לא יורשה להתגייס לצה"ל. האם אותו אדם ירגיש רגשות שייכות או שמה ישנא מדינתנו?

ו. אדם שיכול להצביע הוא אדם שיכול להשפיע. אם נגיד יש מיליון אנשים בעלי אזרחות כפולה, זה יכול להתפרש כמיליון קולות לכנסת שהם בעד מועמד שטובתה של המדינה אינה בראש מעייניו.

ז. איני מבין מספיק בארגונים שכאלה בארה"ב. אך לדעתי קיימת הסכמה רחבה לגבי עוינותה של הרשות הפלשתינאית אלינו. בכל זאת מרבית פעולות האיבה יוצאות משם ולא מצרפת או מארה"ב.
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360137
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 18:47
א. משפט ראשון בתגובה 360106 (לא יודע אם זה אתה, אבל לזה הגבתי).

ב. אזרח הוא תושב המדינה בעל זכויות אזרח.

ג. בארה"ב, למשל, המדינה לא מחייבת אזרחים בשבועת אמונים. לכן, בעצם, היא לא ממש "למשל". ניחוש שלי, אין מדינה דמוקרטית אחת ש"מחייבת אזרחים בשבועת אמונים".

ד. נו באמת. כל האמריקאים-היהודים הם בוגדים בפוטנציה? כל העולים מארה"ב הם בוגדים בפוטנציה?

ה. אתה לא מבדיל בין אזרח (מי שזכאי לזכויות אזרח) לבין חייל? זה ממש לא אותו הדבר. עצוב שבישראל הגענו למצב שיש כל כך הרבה אנשים שלא מסוגלים להבדיל בין שני המושגים האלה.

ו. בעזרת הטיעון הזה אתה יכול לבטל את זכות הבחירה של כל מי שלא חושב כמוך.

ז. אהה. ז"א ההגדרה החדשה שלך היא מדינת אוייב היא מדינה ממנה יוצאות מרבית פעולות האיבה?
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360138
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/1/2006, 19:02
ג. ארה"ב מחייבת אזרחים *חדשים* (מהגרים) בשבועת אמונים.
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360226
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/1/2006, 9:33
ג. לא מדוייק, ארה"ב מחייבת *מתאזרחים* בשבועת אמונים. ארה"ב לא מחייבת אזרחים (ישנים או חדשים, שחורים או לבנים, יהודים נוצרים או שחורים, נשים או גברים, גבוהים או נמוכים) בשבועת אמונים.
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360295
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 11/1/2006, 13:53
נוטפקתי במקומי.
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360062
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 14:53
אם כך, יש לתת זכות הצבעה לכנסת לערביי מזרח ירושלים (מה שאין להם היום), שכן זה לא הוגן למנוע מהם להצביע לרשות הפלסטינית בטענת ''בגידה'', אך באותה נשימה, לא לאפשר להם להצביע בבחירות לכנסת, וישא''ק.
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360100
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/1/2006, 16:57
אלך איתך בכיוון מחשבתך.
איני רוצה לתת להם זכות הצבעה בכנסת ולכן מחוייב אני לתת להם זכות הצבעה למגנוני הרשות, נניח ונתתי להם זכות זאת.

כיצד כעת היית מגדיר את האנשים הללו?
אנשים ללא זכות הצבעה במדינה אך בעלי זכות הצבעה במדינה אחרת. בוודאי שאלו אינם אזרחי המדינה, לא כך?
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360107
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 17:49
הלוואי שהיו לי תשובות פשוטות לשאלות שכאלו. אין לי. עם זאת, ברור לי שיש עוול מסוים בכך שמצד אחד מונעים מערביי מזרח ירושלים להצביע בבחירות לכנסת, ומצד שני אוסרים (במקרה שלנו, דווקא לא אוסרים) עליהם להשתתף בבחירות לרשות הפלסטינית. הם יוצאים קרחים מכאן ומכאן.
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360113
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/1/2006, 18:01
למה, יש איזו זכות בסיסית כזאת, "זכות הצבעה"? אני לא מכיר.

בעיניי זה דומה יותר להצעה שבאה מחוגי ימין מסוימים לאפשר לפלשתינאים שחיים ביו"ש להצביע בירדן, הצעה שתמיד נראתה לי מוזרה. ההצבעה אינה חשובה בפני עצמה. העניין הוא השפעה על אופי השלטון שתחתיו אתה חי.
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360120
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 10/1/2006, 18:12
בהנחה שבסופו של דבר (או אפילו כבר עכשיו) הרשות היא זו שמספקת לפחות חלק מהשרותים האזרחיים לתושבי מזרח ירושלים, למה לא?
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360123
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/1/2006, 18:18
לא ידעתי שהיא מספקת כבר היום חלק מהשרותים האזרחיים. האם אתה יודע אילו שרותים?
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360450
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/1/2006, 18:37
פייגלין מביע תמיכה בהצבעת ערביי מזרח ירושלים בבחירות של הערבים. תושבות אצלנו, אזרחות והצבעה שם.
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360109
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 17:53
זה קצת חוצפה מצידך לא לתת להם זכות הצבעה לכנסת, כן לתת להם זכות להצביע לרשות, ואז עוד להתגולל עליהם שהם לא נאמנים.
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360115
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 10/1/2006, 18:06
מבחינתי דרושות שתי מדינות לשני עמים: מדינה לערבים ומדינה ליהודים (ובתוך מדינת היהודים גם הדרוזים).

שים לב שאני מדבר על כלל הערבים.
אני מאמין שקיימת בישראל אוכלוסיה שאנו לא מסוגלים לסמוך עליה, נאמנותה לנו מוטלת בספק ובכלל, אם לשפוט עפ"י תהליכים באירופה בשנים האחרונות, מצב בו שני לאומים חיים תחת קורת גג מדינית אחת סופו להגמר באסון.

איני חושב שכלל צריכה להיות שאלה של לאן הם מצביעים, הם לא צריכים להיות אזרחיה של מדינת ישראל ולא צריכים להיות על אדמותיה של מדינת ישראל, אלא על אדמות הרשות (ומכאן שהרשות תקבע את סדרי ההצבעה שלהם).

החוצפה, לדעתי, היא שיש אוכלוסיה שבפירוש אינה נאמנה למדינת ישראל ובכל זאת יושבת, לא פחות, מעל אדמות בירתה ובכל זאת גורמים שונים מנסים להסביר שמדינת ישראל צריכה לתמוך באנשים אלה.

ידידי, איני מתרעם על כך שהם מצביעים לרשות, זה ברור לי. אני רק מנסה להביא את זה כעוד הוכחה לכך שנאמנותם שייכת למדינה אחרת, ועל כן מדינה זו צריכה לקחת אותה אליה (ובימינו כבר קיים תקדים בו מדינה לוקחת אזרחים משטחים שהם בספק שלה, מכניסה אותם לשטחיה ונותנת השטחים האחרים למדינה אחרת. אנחנו עשינו זאת בעזה, הגיע הזמן שהרשות תעשה זאת במזרח ירושלים).
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360125
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 18:22
תן לי להבין, אם מחר *תאסור* עליהם להצביע לרשות ו*תתיר* להם להצביע לכנסת, האם אז תראה בכך עוד הוכחה שהם אזרחים נאמנים? האם זה שהרשות לא לקחה "אזרחים משטחים שהם בספק שלה" מעיד משהו על אותם אזרחים, או על הרשות?

בינתיים ראיתי שיש לך בעיה עם האוכלוסיה הערבית בירושלים, אבל כדי להסביר את הבעיה, הבאת כדוגמאות עניינים שהם בוודאי לא בשליטתם. האם ערביי ירושליים אשמים שהרשות לא מכריחה אותם לעזוב? האם ערביי ירושליים אשמים בכך שמדינת ישראל מתירה להם להצביע לרשות אבל לא לכנסת? האם ערביי ירושליים אשמים בכך שמדינת ישראל סיפחה את מזרח העיר? אם אתה חושב שהם לא "נאמנים" בוא תן דוגמאות רלוונטיות (נניח- לא משלמים ארנונה).
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360173
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 21:58
"אם לשפוט עפ"י תהליכים באירופה בשנים האחרונות, מצב בו שני לאומים חיים תחת קורת גג מדינית אחת סופו להגמר באסון."
קרה איזה אסון בבלגיה שלא שמעתי עליו? ואיך זה שבבריטניה לא קרה שום אסון? זה כי יש שם ארבעה לאומים? ומה עם השוויצרים?
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360230
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 11/1/2006, 9:45
הוא מתכוון ליוגוסלביה.
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360231
easy • בתשובה לראובן יום ד', 11/1/2006, 9:50
''מצב בו שני לאומים חיים תחת קורת גג מדינית אחת סופו להגמר באסון.''
אחת סופו - כלומר סופו להגמר באלימות באופן בלתי נמנע.
ביגוסלביה היו קצת יותר משני לאומים.
האם אין זו סיבה לתת זכות הצבעה? 360232
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 11/1/2006, 9:53
*סופו להגמר* זאת דרך מאוד חזקה למסמס טענות נגד. בסופו של דבר תסכים איתו.
האם אין זו סיבה לשלול אזרחות? 360130
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 18:28
יהיה קשה לשלול מפלסטינאי מזרח ירושלים את אזרחותם הישראלית, היות ואין להן כזו. מעמדן הוא של ''תושבים'', ובתור כאלה הם רשאיות להצביע לעירייה (זכות שאותה רובם ככולן לא מנצלים), אך לא לכנסת. תיאורטית, הם זכאיות גם לאזרחות ישראלית, אם יישבעו אמונים למדינה ויוכיחו בקיאות בעברית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות