בתשובה לאמיר, 14/09/01 17:42
אהם! אהם! 35171
אמיר קורן • בתשובה לאמיר יום ו', 14/9/2001, 18:04
הציונות אינה לאום.

להיזהר בבקשה במשפטי מחץ שכאלה, יש כאן אנשים עם בעיות בריאותיות.
אהם! אהם! אהם! 35173
אמיר קורן • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 14/9/2001, 18:18
כוונתי היתה: הציונות אינה *רואה* ביהדות לאום.

סליחה על השמטת המילה החשובה ביותר במשפט...אנא המשיכו
אהם! אהם! אהם! 35177
אמיר • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 14/9/2001, 18:24
כן היא. היא מדברת על עם שהוא עם לא מכורח תרבות או דת.
את העניין ההלכתי של "התגייר" שהתווסף לחוק השבות, חש לזקוף לזכות/גנות החרדים. הרצל שטען שיש לשמור את הרבנים בבתי הכנסת, לא היה נעזר בחוקים דתיים.
אהם! אהם! אהם! 35191
אמיר קורן • בתשובה לאמיר יום ו', 14/9/2001, 19:09
כל כך הרבה אמרו את זה כאן כולל אני שכבר נמאס לי לחזור על כך - *היהדות היא דת, היהודים הם לאום.*
אהם! אהם! אהם! 35210
אמיר • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 14/9/2001, 20:38
היהדות שוללת לאומיות, כיוון שהיא מאמינה שהדברים מתרחשים במישור הרוחני וכל בני האדם שווים בפני האל, שכן כולם נחותים בפניו.
הציונות היא זו שהחדירה את הלאומיות ליהדות, בניסונה להפוך את העם היהודי לעם ככל העמים, כלומר, בעל תודעה והכרה לאומית.
אהם! אהם! אהם! 35244
אמיר קורן • בתשובה לאמיר שבת, 15/9/2001, 12:40
אני שמח שאתה חושב שהיהדות אינה מאמינה בלאומיות (פרשנות שלדעתי אינה רווחת כלל בציבור היהודי), אבל שוב אני לא מבין איך לזה יש בכלל קשר למה שאמרתי.

אני אחזור על דבריי - היהדות היא דת, היהודים הם לאום. וזאת על פי הפילוסופיה של הוגה ציונות גדול וחשוב בשם אשר צבי גינצברג AKA אחד העם! (שטען שהיהדות היא הרוח של הלאום היהודי, לא הלאום עצמו) כלומר התנועה הציונית לא מאמינה בהיות הדת היהודית לאום, אלא בהיות הדת היהודית מרכיב חשוב ובל נפרד מהלאומיות היהודית. וזאת גם אם היהדות עצמה לפי כאלה או אחרים כלל לא מאמינה בלאומיות.

הציונות מאמינה שהיהודים הם לאום, בעוד שהיהדות הינה דת ומרכיב היסטורי תרבותי שמניע את הלאום הזה. אבל שוב, הציונות, קרי הלאומיות היהודית שהתעוררה בתחילת המאה ה19, אינה מאמינה שהיהדות היא לאום, אלא שהיהודים הינם לאום.

ועכשיו לטעות השנייה שהזכרת בקשר לציונות. היהודים בכל רחבי העולם לא היו צריכים לחכות לתנועה לאומית ש*תמציא* שהם פתאום לאום. היהודים היו מאז ומתמיד עם ותמיד הסתכלו על עצמם כעם עוד מקדמת דנא (ואם לא תמיד לפחות מרבית מהזמן). גם כאשר נכנסו לעם היהודי מרכיבים מעמים שונים ואחרים עדיין ראו הגויים ביהודים עם ואף לעיתים גם גזע נפרד, ובכך רק העצימו והזרימו דלק נוסף לזהות היהודית הבדלנית.

נקודה למחשבה: אם היהודים לא היו לאום. לא היתה קמה בהם תנועה לאומית (ציונות). לכן כמו שאתה מבין, אני חולק עליך בקביעתך התמהונית והמוזרה שהיהודים מעולם לא היו עם.
אהם! אהם! אהם! 35253
אמיר • בתשובה לאמיר קורן שבת, 15/9/2001, 13:41
היא לא רווחת בציבור ה*ציוני* דתי. שאל את נטורי קרתא למשל, הם יגידו לך אחרת.
היהודים היו עם במובן של עם בעל תרבות יהודית. הציונות קראה תיגר על התרבות הזו בכך שהחליפה אותה בתרבות יוונית, וכיוון שהייתה חילונית, גם הוציאה את הדת מהתמונה, כך שמה שנשאר הוא הגזע לבדו.
והתנועה הלאומית שקמה הייתה מינורית, והוקמה בגרמניה, ולכן נשאה את הרוח הלאומית-רומנטית שלה. כל הרעיון של הרצל היה להפוך את היהדות לעם ככל העמים, משמע, עם לאומי. גם הפלסטינים למשל היו עם, אך לא היו לאום עד שהוקמה התנועה הלאומית שלהם בשנות השלושים.
?????? 35300
אמיר קורן • בתשובה לאמיר שבת, 15/9/2001, 22:05
עם לאומי?? כלומר עם עמעמי ? למה אתה בעצם מתכוון שאתה מפציץ אותי שוב ושוב בדברי החוכמה שלך. (לאום=עם אם לא דברת עברית לאחרונה)

1)היהודים הם עם.
2)היהדות היא דת היהודים.
3)העברית היא שפת היהדות (בין השאר).
4)חלק מהיהודים אינם חושבים שהיהודים הם עם.
5)אתה חלק מהיהודים האלה.
6)היהודים האלה הם מיעוט גם עם נתורי קרתא.
7)היהודים הם גזע רק בתפיסה הנאצית ובאחרות שפסחו מן העולם
8)לאום = עם = אומה
9)התנועה הלאומית לא קמה בגרמניה
10)הפלסטינים הם בתהליך של הפיכה לעם ועדיין אינם עם ומעולם לא היו (בינתיים הם ערבים)
11)תרבות חילונית תמיד היתה חלק מהעולם היהודי וללא אחת כזו לא היו יהודים
12)אתה צריך לעשות רביזיה רצינית בכל צורת החשיבה שלך
13)אם אני חושב מה שאני חושב על דיעותיך מקומך אינו במדינה הזו
14)להתראות.
?????? 35306
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר קורן שבת, 15/9/2001, 23:29
ללא תרבות חילונית לא היו יהודים?
תרבות חילונית 35311
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/9/2001, 0:25
לדעתי, יש ממש בטענה זו. גם אם ה"שושלת הדתית" (מונח בעייתי שהמצאתי אד הוק) היא בעיקר זו שאחראית להמשכיותו של של העם היהודי, דווקא החילונים הם אילו שתורמים (תרומה מכרעת?) לקיומו בכל תקופה ותקופה (גם אם חלקם/רובם מתבולל, וחילונים אחרים תופסים את מקומם מאוחר יותר).

מאמרו של יוסי גורביץ בנושא המתיוונים וחג החנוכה, וכן התגובות תחתיו, משקפים אולי חלקית את הרעיון הנ"ל.
לא 35315
גילית • בתשובה לMRP יום א', 16/9/2001, 0:42
זו טענה מופרכת ואפילו אוקסימורונית משהו. חילונים תורמים להמשך היהדות ממש כמו פציפיסטים לצבא, צמחונים לשחיטה וההאמיש לטכנולוגיה. אני מניחה,אגב, שבשום מקום חוץ מ''האייל'' לא תמצא חילוני שסבור כך- במקום בו מספר סימני השאלה בכותרת חשוב כמו ההודעה עצמה גם פליטת פה שהיא בבירור טעות תמצא לה תומכים ופרשנים.
לא מה? 35318
MRP • בתשובה לגילית יום א', 16/9/2001, 1:19
חבל שלא טרחת לקרוא את הטענה לפני שהודעת קבל עם ועדה שהיא מופרכת. אם כן, אחזור עליה למענך; החילונים תורמים לאפשרות קיומו של העם היהודי בכל תקופה ותקופה. בזמננו שלנו, לדוגמא, ללא החילונים לא הייתה יכולה מדינת ישראל להגן על עצמה. מן הסתם חלק מהחילונים "מתבולל" עם הזמן, ואת מקומם תופסים "חוזרים-בשאלה" חדשים.

לגבי יחודיות חילוני "האייל הקורא"; אני אישית מכיר חילונים רבים אשר גאים במורשת/תרבות יהודית לאומית (כלומר חילונית). רובם ככולם לא יסכימו להנחת הבסיס שעוברת כחוט השני בתגובותיך, והיא – תפיסת היהדות כדת ותו לא.
לא . פשוט לא. 35348
גילית • בתשובה לMRP יום א', 16/9/2001, 12:03
החילונים מגנים על המדינה הציונית שהם הקימו. לתשומת לבך- היהדות החרדית, למשל, לא רצתה בכלל להקים פה מדינה בצורה ובעיתוי הנוכחיים. המדינה קמה ע''י ציונים דתיים וחילונים ומתפקידם להגן עליה- בארבע ערי הקודש חיו יהודים דתיים מאז ומעולם בלי יותר מדי תלונות.
אם מחר יקרוס הצבא תהא זו מכה למדינת ישראל- היהדות תהא שרירה וקיימת. היהדות מקורה, תכליתה ומהותה בדת- אני מבינה שיש לך ולאחרים השגות על זה- בסדר. זו עדיין עובדה היסטורית והיא אכן שזורה כחוט השני בדבריי ובדברי ימי היהדות. אני מסכימה שאתה נורא תורם ל''תרבות-יהודית-לאומית-חילונית'' אם זה מה שעושה לך טוב, אך ליהדות יש ערכים מוגדרים מקדמת דנא ושום חילוני אינו תורם להם. אם היתה קמה פה מדינת הלכה היו הדתיים מגינים עליה בגופם בשעת הצורך- אני לא צריכה אותך כדי שתשמור עלי, אני אשמור על עצמי. אני רוצה וצריכה מקום לקיים בו את אמונתי (הדתית,היהודית) וכל דרישה חילונית מפריעה לי. אתה יכול לומר שאתה מאמין בדברים אחרים וזכותך וכו'', ולכן צפוף לנו פה ואנחנו מתפשרים, אבל היהדות, כאמור, מכילה דברים שהציבור החילוני רוצה לקחת. אתה רשאי להלחם על מטרתך אבל אין לי מושג למה אתה מתיימר להיות מה שאתה לא- אתה לא תורם לקיום היהודי מעצם היותך חילוני. היותך מגן על אדמתך למען בטחונך הוא עניין אחר ולא קשור.
לא ולא 35322
מירב • בתשובה לגילית יום א', 16/9/2001, 2:18
גם אם החילונים אינם תורמים ליהדות הם תורמים ללאום היהודי שרובו מורכב מחילונים.
אבל הם גם תורמים ליהדות: לולי החילונים לא היה קיים, לדוגמא, הזרם של המפד"ל (שנדמה לי שאת משתייכת אליו), ואת היית עכשיו חרדית שגרה בבני ברק (תחת שלטון מוסלמי קרוב לוודאי) או בברוקלין. המפד"ל הוא שעטנז (אני לא בטוחה שהביטוי הזה חביב עליך) בין החרדיות לבין החילוניות.
הטענה שיש רק חילונים או יהודים מופרכת מן היסוד. היהדות היתה מאז ומתמיד מגוונת ורבת זרמים. תמיד היו יהודים פנדמנטליסטים בקצה האחד של היהדות ויהודים חילוניים בקצה השני, והרבה גוונים באמצע.
לא ולא ולא 35329
גילית • בתשובה למירב יום א', 16/9/2001, 10:42
(למישהו בטח יהיה משהו לומר על הכותרת הזו)
א. לא טענתי, כמובן, ש"יש רק חילונים או יהודים". ציינתי את העובדה הפשוטה שנכון, החילונים הם חלק ניכר ממעצבי הלאום היהודי כפי שהוא נראה כיום. ודאי שאם היו רק דתיים מעצבים אותו הוא היה נראה אחרת- הלאום היהודי כפי שהוא כיום הוא בגדר פשרה ולא אידיאל יהודי. החילונים לא תורמים מאום ליהדות אלא להיפך- תורמים לשבירת מסורות, לשיכחה נטישה ומעבר לתרבות המערב. לא בהתרסה אלא כעובדה- אפשר לומר שהאידיאל שלהם נמצא במקום אחר, אבל טיפשי יהיה לטעון שמלחמה למען חופש חילוני תורמת איכשהו ליהדות. כל ערך חילוני אפשר היה לקחת מכל עמי העולם ("חכמה בגויים תאמין") והתרומה היא שכלית, ערכית, אבל היהדות לא רק שלא נתרמת ע"י החילונים אלא להיפך. שוב- את יכולה לומר "אני חילונית, תורמת לא פחות, העקרונות שלי חשובים וטובים לא פחות, תרמתי לא פחות למדינת ישראל" והכל נכון, אבל היהדות נלחמת על מקומה בתוך כל אלה. אגב, על זו גאוותכם, על ה"חילון" שבעניין,לא?
ב.אני אכן גרה בבני ברק והמוסלמים טרם עשו עליה. זרם המפד"ל (שרק בדוחק אפשר לשייך אותי אליו, באין לי מגירה אחרת) הוא אידיאל בפני עצמו המעוגן (לשיטתי) במקורות ואני משוכנעת שהיה נולד גם (אולי בעיקר) בתוך מדינה דתית. עקרון "תורה ועבודה" הוא עקרון יהודי. אגב, את הסגפנות החרדית דוקא ניתן לזקוף לטובת החילונים, וה"כיפות הסרוגות" הם תולדה של ציונות שצמחה באירופה. כאמור- את מה שאפשר לקבל מהחילונים אפשר באותה מידה לקבל מהפולנים והצרפתים למשל.
ג. לא תמיד היו יהודים חילונים. להזכירך- בתקופת התנ"ך יהודי לא דתי היה נסקל. ה"מאז ומעולם" שלך מתייחס למאות האחרונות, ואכן היהדות כאבה מאד ושינתה פניה במאות אלו בדיוק.
לא ולא ולא 35331
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לגילית יום א', 16/9/2001, 10:55
רק בתגובה לטיעון ג' שלך - בתקופת התנ"ך אפילו אני הייתי נחשב לאדם דתי: אני שומר כשרות, לא עובד בשבת (שבת שמורה אצלי להנאות כמו טיולים וכו') ואני שומר על קיומן של עשרת הדברות. לא היה קשה כל כך להיות אדם דתי בתקופת התנ"ך. מקסימום היה גם צורך לעלות לרגל 3 פעמים בשנה. קטן עלי.

אי אפשר לעשות השוואה בין דתי היום לדתי בתקופת התנ"ך - אין שום קשר בין השנים. הדת של היום לקחה את האמונה באל למקומות שלפי דעתי אפילו הוא לא רצה שהיא תגיע אליהם.
לא ולא ולא 35334
גילית • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 16/9/2001, 11:08
נכון. באמת אי אפשר לעשות השוואה. למשל, מי שקושש עצים בשבת (שזה אסף עצים וזרדים בכמות לא גדולה, בידיים) נסקל למוות- קשה לי לראות איך זה עובר בכנסת.
זה שאתה לא עובד בשבת לא הופך אותך לשומר שבת אלא לחילוני בחופש. אני מניחה שאתה נוסע, כותב, מרתיח מים, מדבר בטלפון- כלומר, אתה שיא האידיאל המערבי של אדם שנהנה מהחיים. זו לא שמירת ערכי היהדות, לא בתקופת התנ"ך ולא כיום. זה סתם נחמד.
כמו אז, גם היום, היו תרי"ג מצוות,היו אנשים חכמים (רבנים,שופטים, תלוי) שלמדו את התורה על בוריה וחוקקו חוקים, והיו אנשים שלא קיימו אותם. אלא שפעם הם היו קומץ מוקע ומוענש והיום הם טוענים שע"י ביטול תורה הם אשכרה תורמים ליהדות- זו הטענה המוזרה ביותר ששמעתי לאחרונה.
יקירי, לפי מה שאתה מתאר לא רק שלא היית נחשב לאדם דתי (אז כמו היום) אלא חילוני הראוי לגזר דין מוות. אתה יכול, כמובן, לחשוב על "הדת של היום" ועל "לאן שהיא לקחה את אלהים" מה שאתה רוצה, זה לא משנה את העובדה הפשוטה שיש הלכה יהודית, שאתה לא מקיים אותה, ו (עד כמה שזכור לי) אתה מוכן להלחם מלחמת חורמה להכחדתה בשם החופש, האחווה, השלום והרעות. היהדות מודה לך על תרומתך. רוצה קבלה?
לא ולא ולא 35337
MRP • בתשובה לגילית יום א', 16/9/2001, 11:19
מה בדבר תקופת השופטים, בה חלקים מהעם עזבו את היהדות וחזרו אליה פעמים מספר? למיטב זכרוני לא נסקלו שבטים שלמים באבנים...
לא ולא ולא 35344
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לגילית יום א', 16/9/2001, 11:50
דוקא בתקופת התנ"ך קשה לי לראות אדם לא חולב את הפרות שלו ביום שבת. אפילו היום זה בלתי אפשרי - עם כל הטכנולוגיה והקדמה.

בתקופת התנ"ך לא היה צורך לחבוש כיפה, לא היה צורך להתהלך בבגדים שחורים ומגבילים ולא היתה קיימת עבודת אלילים לכל מיני רבנים וחכמי-דת. למה עושים את זה היום? תוצר של אבולוציה בדת.

אני אמנם חילוני, אבל הולך לבית הכנס ביום כיפור, מקים סוכה בסוכות ולא אוכל חמץ בפסח. בשבילי אני הכי יהודי שיש, הרבה יותר מהחבר'ה בבני-ברק. היהדות בשבילי היא תרבות בעיקרה, ודת בחלקה בלבד.
לא ולא ולא 35352
גילית • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 16/9/2001, 12:13
גם היום אתה לא חייב להתהלך בבגדים שחורים וכו"- זו חלק מהתרבות הדתית,לא הדת עצמה. נכון- לפי מה שאתה מתאר אתה אכן מנהל אורח חיים יהודי. זה יפה בעיני ומוערך, בלי טיפת ציניות. אבל האם אתה ואחיך החילונים לצורך העניין דואגים ללמד את ילדיכם יהדות מהי (בתכנית בתי הסםר הממלכתית?!) האם אתם דואגים לפתח ולהתאים את התורה להתקדמות החיים (טלויזיה בשבת,למשל?) האם אתם דואגים להקמת בתי כנסת ומקואות, תיפעול בתי מדרש ושאר דברים שנורא מרגיזים אתכם, אבל בעצם הם אלו שתורמים לשימור היהדות? כמובן שלא. היהדות החילונית נלחמת להוציא את היהדות הדתית מבית הספר, מהרחוב, מהתודעה. היהדות הדתית היא זו ששומרת על הגחלת למען ילדיך וילדי אלו שאינם כמוך, כדי שאם במקרה יחליטו "לחזור למקורות" תהיה להם תשתית יהודית. אתה יכול לומר לי מה אתה עושה, וזה נהדר, אבל ככלל, החילונים ממש לא תורמים ליהדות אלא להיפך.
לא ולא ולא 35347
מיכאל • בתשובה לגילית יום א', 16/9/2001, 11:56
אכן, את יכולה ללמוד "חילונות" באותה מידה
מצרפתי או אנגלי, אך אין אלה בני עמך. כמדומני שאת מערבבת בין "לימוד" ו"קיום".
הטענה שהועלתה כאן היתה קיומית, ולא אודות מקורות ידע או אמונה. חישבי אודות "פרנסי העדה" בדורות קודמים, או אותם יהודים נשואי פנים שבאו בחצרות
מלכי ה"גויים" (למשל בספרד, במצרים) התהלכו איתם והיו מעורים בחכמות הגויים והוויתם.
האם אנשים אלה קיימו כל אחד "קלה כחמורה",
או איש בדרכו?
תורה ועבודה 35350
גילית • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 12:07
יש המקיים ולומד, ויש המקיים ועובד. אין ויכוח על הצורך לקיים- זו המצאה חילונית.
אין לי בעיה עם להיות בקיא בהלכות הגויים- יש לי בעיה עם אימוץ אורח החיים שלהם, קל וחומר עם הטענה שזה מה שעוזר ליהדות. האידיאל היהודי הוא מדינה יהודית, מכספיה יממונו צרכי המדינה כולל אלו הדתיים.
ארכאולוגיה מקראית 35355
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום א', 16/9/2001, 13:03
שני ממצאים ידועים של הארכאולוגיה המקראית (או ארכאולוגיה של תקופת הברזל),דיסציפלינה לא כל כך אהודה במשרד החינוך,מצביעים על דימוי מורכב יותר של יהדות/ישראליות:
1.ברבים מן האתרים המוגדרים ישראלים מוצאים בחפירות עצמות חזיר ,מה שלא כל כך מסתדר עם הכשרות
2.אחת העדויות הראשונות הכתובות בעברית קדומה (כונתילת עג'רוד בסיני נדמה לי) מוקדשת ליהוה ואשרתו,מה שאינו מצביע על מונותאיזים טהור
וכל זה אחרי מעמד הר סיני
ארכאולוגיה מקראית 35360
מיכאל • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 16/9/2001, 13:48
"ברבים מן האתרים מוצאים עצמות חזיר" - מקורות! מהן מקורותיך,היכן זה מופיע, ובאיזה תקופות?

בתנ"ך נפרשות תקופות בהם קוימה בישראל (אך כמעט לא ביהודה) בסביבות 750 לפה"ס עבודת אלילים, כגון עבודת הבעל בתקופת אחאב שנשא לאשה את איזבל הצידונית. דומני ש"הטובים ניצחו", כלומר המונוטאיזם של אליהו גבר על ההתגודדות הברברית/היסטרית (ראה התאור התנ"כי) של נביאי הבעל ברגע מבחן.
דומני שאיזכור קדום ביותר של "ישראל" מופיע
באתר מינפתח - כתובת ניצחון פרעונית אודות מסע מלחמה בכנען בה נכתב "ישראל הושמד, אין לא יורש". רצון השמדנות הגורף הזה אינו מבחין בווריאנטים של השפעות תרבותיות סביבתיות, אלא מן הסתם מוכוון באופן כוללני כנגד עם המונוטאיזם, או כנגד מה שמסמל שלילת יסודות עריצות קמאית ומעשי תעוב, שנתפסו כבדלנות והסתגרות, כשאלה רווחו בעולם העתיק (וגם כיום קיימים ווריאנטים קמאיים עריצים במסגרות גג של מונוטאיזם, כגון פולחן הוודו בהאיטי, או סוגי ברבריות איסלאמית, שגונתה למשל על ידי אלמנטים נאורים יותר באיסלאם, כגון המופתי של סעודיה).
ברבריות ואנטי-ציויליזציה 35366
מיכאל • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 14:43
כשם שהיהדות נוקבת בקטגוריה של "נבל ברשות התורה", כך קיימים גם מפלי נבלה, ברבריות חשוכה, עריצות ותעוב בחסות המונוטאיזם, למשל זה האיסלאמי.
כאלה למשל, היו תרועות השמחה הברברית על הרצח האכזרי והמיוסר של למעלה מ-‏10,000 בני אדם בניו יורק ובוושינגטון, ברחבי הגדה.
והרי האמריקאים ובני התרבות המערבית, לא טבחו בערבים באכזריות ובשיעורים כאלה.
בוודאי שיש כאן "ערך מוסף" של גדמנות מובנית- מעבר להתנגדות למדיניות החוץ של מדינה זו או אחרת - ערך מוסף של שנאה קטלנית האחוזה בפרוורסיה קמאית ואכזרית לכל מה שעושה אותנו אנושיים:
ליצירתיות, לחופש, לזכויות וכבוד האדם, לעצם התפתחות התרבות, ולכל מה שלא שפל, עריץ, הרמטי ומשעבד. השנאה ההרסנית והאכזרית לאין-שיעור הזו הינה לרוח האדם החופשי, לאדם כפי שנועד להיות.
הרצח הרה התעוב של שני נערים שיצאו להתרפק על נשגבות הטבע ונגדמו על ידי יצורי-בלע חסרי שם הינו דוגמא אחת מרבות לאותו ערך מוסף של המעש/רעץ להשבת הציויליזציה לקדמות דמים ברברית:

דווקא כאן יש לצפות להחלצות לגינוי והבעת שאת-נפש מצד מורי האיסלאם באל-אזהר שבקהיר, המופתי של סעודייה, ואחרים כלפי פרצי הנבלה שאין להם שם ב"חסות האיסלאם" או ברשות "הזכויות הפלסתיניות".
ארכאולוגיה מקראית 35367
אמיר קורן • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 14:45
יהווה (ואחרים וטובים במסורות היהודים)מוזכר כיישות אלילית אחת מיני רבות וגם בת זוגתו מופיעה. שניהם נמצאו כאלילויות מוצגים על לוחות חימר באותיות כתובות (לפחות מה שפעם נקרא אותיות) באתר הארכיאולוגי שנחשב כעיר הקדומה של ממלכת אוגרית.

אני חושב שהעדות הזו ביחד עם ממצאים שהבנייה הישראלית (והיהודית) היתה בנייה כנענית, צריכה לספק אותך שהתרבות היהודית ברובה כיום בנויה על תשתית אלילית והיהודים עצמם היו חלק מתרבות כנענית ואלילית זו במשך מספר דורות לא מבוטלים.

דרך אגב הכתובת שבה מוזכרים ישראל היא האיזכור הראשון שנמצא לישראל במקורות זרים אני חושב, והוא בערך מ 1300 לפנה"ס.
גנאולוגיה ותפנית. 35369
מיכאל • בתשובה לאמיר קורן יום א', 16/9/2001, 15:10
גם אם הגנאולוגיה מעוגנת בעולם האלילי (והיסטורית, זה מטבע הדברים) הרי החשוב דווקא התפנית שהוענקה ליסודות ראשוניים מכוח התפתחות התרבות. זאת כשם שבמוח האנושי
נבנות פונקציות קורטיקליות עיליות על מבנים נירופסיכולוגיים קדומים יותר. והרי פונקציות אלה *שונות* בתכלית מהפונקציות המקוריות. זאת כשם שעל תשתית קווי הטלפון
אתה יכול - עקב תוספת טכנולוגיה - להשתית תקשורת פס רחב לאינטרנט - והרי אלכסנדר בל לא חשב על מחשבים, רשתות, שרתים ואינטרנט.

נ.ב., אכן "ישראל" באתר מינפתח הינו האיזכור הראשון של עמנו המוכר לנו מעדויות ארכאולוגיות (באם לא נתייחס לעניין האיזכורים של אוכלוסיית ה"הבירו" - שהיו שפרשום כ"עברים").
גנאולוגיה ותפנית. 35374
הקריבו המקוטב • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 15:22
הכתובת המצרית (פרעונית) באתר מינפתח נכתבה לפני או אחרי יציאת מצריים ?
יציאת מצרים 35408
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 16/9/2001, 19:58
עברתי בריפרוף לפני הרבה זמן בספר טוב שנותן תאריכים ופרשנויות על יציאת מצרים אם התרחשה. אני אנסה למצוא אותו שוב.
תאריכים ליציאת מצרים 35544
אמיר קורן • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 17/9/2001, 19:27
1) תיאוריית ההיקסוס: 1580 לפנה"ס, גירוש החיקסוס ממצרים. על פי איש דת מצרי בשם מנתו שכתב כי כאשר גורשו החיקסוס עברו לסוריה ובנו שם את ירושלים.

2) תיאוריית החבירו: 1450 לפנה"ס. אגרות מירושלים כתובות באל עמרנה על לוחות חימר מזהירות מפני פלישת ה"חבירו".

3) תיאוריית אח'נאתון: 1358 לפנה"ס, אח'נאתון מלך מצרים יוצר דת מונותאיסטית ובמותו פורצות מהומות במצרים ואיבוד שליטה מצרית בכנען.

4) תיאוריית מרנפתח: 1220 לפנה"ס, מצבת מרנפתח. בה ישנו איזכור ראשון לבני ישראל בתעודה מצרית ולפי הכתוב מרנפתח מעביר לישראל שיעור בכסת"ח כואב במיוחד.

5) שילוב של כמה תיאוריות ביחד.

סיכום: כל התיאוריות מתייחסות לתקופת הממלכה החדשה שבין 1600 לפנה"ס - 1200 לפנה"ס.
תאריכים ליציאת מצרים 35550
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 18/9/2001, 0:00
וכל זה בהנחה שאכן קרה משהו כזה...
תאריכים ליציאת מצרים 35589
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 18/9/2001, 15:26
רק בהנחה.
גנאולוגיה ותפנית. 35403
אמיר קורן • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 19:31
ההגיה הנכונה (אם ישנה הגיה נכונה) של ההבירו היא למעשה ע'פירו, שאפשר אפילו להגות בשל כך רפירו. שמשמעותו בעולם הקדום מגוונת וניתנה כתואר לאנשים פרטיים מעמים שונים. לכן אני לא חושב שהפרשנות של ההבירו\חבירו\עפירו, היא שאלו היו העברים הקדמונים.
ארכאולוגיה מקראית 35379
מיכאל • בתשובה לאמיר קורן יום א', 16/9/2001, 15:45
בכל מקרה, לכתובת המפורשת כ"יהווה ואשרתו"
ניתן לתת סדרה של פרשנויות חילופיות כגון:

1) טרנספורמציה של האלוהות המונוטאיסטית "יהווה" לישות אלילית הממוזגת, מתאחדת, או שוות ערך עם ישויות אליליות אחרות, כאשר התגברו בישראל או יהודה מערכי אמונות/המשגה אליליים.

2 ) יתכן שהרדוקציה הפגנית הזאת הינה לוקלית, כלומר התבצעה על ידי תת קבוצות ישראליות/יהודאיות ובמקומות גאוגרפיים מסויימים.

3 ) יתכן שמדובר גם בעממים כנעניים שלא היטמיעו לחלוטין את היהדות המקראית, כשם שאנשים בדרום אמריקה שלבו יסודות נוצריים עם יסודות תרבותיים/תאולוגיים הקודמים להגעת הנוצרים.

4) הצעתי גם את הפרוש הבא, המופיע במסגרת של עיונים תאולוגיים:
גם אם מדובר בלוח חימר (זכור לי כי המדובר במטבע, אך זכרון אינו תמיד אמין לחלוטין)
טעוני חל גם כן, במחשבה ראשונית.
ארכאולוגיה מקראית 35386
הקריבו המקוטב • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 16:59
בכל מקרה הספקטרום הוא רחב ומכיל עוד אופציות (של מצבי בינים בין אלילות ומונותאיזים,בין חילוניות לדתיות) מעבר לאופציות הבינאריות יהודי/לא יהודי סקילה/גאולה שמהם התחיל הדיון
ארכאולוגיה מקראית 35404
אמיר קורן • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 19:36
יכול להיות שאני טועה אבל השם יהווה מופיע למיטב הבנתי כמה פעמים במקורות האוגרתיים. ויש גם פרשנויות שונות למילה אשר (אשרה אשור ישורון ישראל).
ארכאולוגיה מקראית 480190
yanky • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 3/6/2008, 23:58
רק שכנראה לא שמת לב לפרט שולי וזניח...
המימצאים באוגרית(ראס אל שמרה)שאתה מדבר עליהם מתוארכים למאות 14-15 לפנה"ס ונקבע ששם הושמדה כל תרבותם בפתאומיות(אין שכבות המשך)... כלומר שרק לאחר שתרבות זאת מתה כ500 שנה ויותר פתאום החיו אותה הישראלים מכנען ...אבל מה לא נעשה כדי שאלו האחרונים יצאו חקיינים עלובים??? הכל...

נ.ב.1)אחרי שביקורת המקרא טענה כ70 שנה על פני כל בימה אקדמית שעושרנו התרבותי/ספרותי בא מבבל של שלהי בית ראשון, שינתה הביקורת בעל כורחה את דעתה כשנימצאו כיתבי אוגרית המכילים את אותו עושר ספרותי המובע בתנ"ך אבל מתוארכים למאות 14-15 לפנה"ס כאמור...

נ.ב.2)תיאורוכם של המימצאים באוגרית למאות 14-15 לפנה"ס כאמור יוצר קשיים רבים(כי נמצאה תרבות זהה כמעט לחלוטין במאה 7 לפנה"ס...בכרתים וקפריסין) עד כדי יצירת תקופת חושך של יותר מ500 שנה שאין לנו עליהם כל תיעוד היסטורי...
עוד עיין בספרים"תקופות בתוהו" על שני כרכיו ותתחיל לילמוד משהו...)
ארכאולוגיה מקראית 35373
הקריבו המקוטב • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 15:19
כמה טוב שdatabases סובלים הכול שלא כמו הניר.
אשר לעצמות החזיר ועצמותיהם של חיות ארץ ישראליות אחרות,נדמה לי שכאלה נמצאו גם באתר המזבח בהר עיבל שאותו מיחס אדם זרטל ישירות לימי יהושע.

אשר למונותאיזים הוא נוצר ביהודה ברפורמות של יאשיהו (מאות שנים לאחר חורבן ישראל)
הנה לינק לטקסט התנכ"י
האתר של סנונית (פרויקט של משרד החינוך כמדומני) כך שיש התיחסויות מסורתיות.
על הימצאותה של דסיפלינה שלמה "ביקורת המקרא" עוד לא שמעו שם.

ויתקנו אותי הארכיאולוגים המקצועיים על טעויותי שבודאי נמצאות בפרטים הקטנים.
קצת שיקול דעת. 35394
מיכאל • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 16/9/2001, 18:20
לא מתקבל על הדעת שהמונטאיזם, שכביכול אינו קיים ומוכר עד כה - נאכף *לראשונה* באופן כה רדיקלי, אם הרקע *הבלעדי* הוא פגאניות בת אלפי שנים. האם אין המלך יאשיהו וקבוצות העילית נשענות על לגיטימציה המעוגנת בהיענות למסורת הערכית והאמונית הרווחת? תוכל אולי לטעון, בניגוד לסבירות, שאלה הפכו לקבוצה דתית פנאטית, אך מתאבדים שיעים המסתכנים בהתקוממות עממית נרחבת וקטלנית עבורם, בוודאי אינם. אין אלא להסיק את המסקנה שהמונטאיזם היה מסורת
מגובשת ושגורה גם בתקופות קודמות. התאור מזכיר בקווים רבים נסיונות רסטורציה דתיים, כמו זה של המלכה מארי טיודור (-- לא מארי סטיוארט מתקופת אליזבט הראשונה) שניסתה להחזיר במאה ה-‏16 את הקתוליות לאנגלייה באופן שהפך אלים למדי.
קצת שיקול דעת. 35432
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל יום ב', 17/9/2001, 0:41
סליחה, והמעבר החד של האימפריה הרומאית מפגניות נפוצה לנצרות כדת מדינה - זה גם נבנה על "מסורת מגובשת ושגורה" בקרב הרומאים?
כורח המציאות 35471
מיכאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/9/2001, 10:31
בוודאי. מאז המאה השנייה לספירה הלכה הנצרות והתפשטה ברחבי האימפריה הרומית, כשתחילת השתרשותה שם, ואקט הגיבוש המושגי/תאולוגי/אמוני מיוחסים לשליח פאול. הקיסר קונסטנטין, שהשליט את הנצרות כדת המדינה הרשמית במאה הרביעית לספירה, נשען על כך שהנצרות היתה נפוצה זה מכבר בקרב שכבות נרחבות תוך התרחבות מהירה. לכן, לא רק שהצעד הפורמלי/מדינתי כאן אינו חד, אלא הוא מבטא הכרה ושידוד מערכות בלתי נמנעים מצד המערך השלטוני באימפריה כלפי המציאות ההתרבותית/אמונית הרווחת. זאת תוך זניחת מה שהפך לאנכרוניזם "אקזוטי", וככזה, גורם אי לגיטימיציה גובר והולך של מוסדות השלטון.
כורח המציאות 35484
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל יום ב', 17/9/2001, 11:51
אני דווקא מכיר כמה וכמה הוגים נוצרים לפני אותו שידוד מערכות, שראו בשלטון את אם כל חטאת, דווקא משום שרוב הרומאים רדפו את הנוצרים, כולל השלטון. נוצרים VS. אריות וכאלה.
כורח המציאות 35516
מיכאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/9/2001, 14:39
רדיפת הנוצרים היתה בשלב תחילת הנצרות ברומא.
פרדוקסלית, דווקא רדיפתם, בפרט סצינות זירות האריות, העניקה להם את הילת המרטירולוגיה שסייעה להתפשטות הנצרות. בניגוד מסויים ליהדות, הנצרות אמורה במהותה הבסיסית להיות אדישה לנושא השילטון והתחיקה המדינית, שכן עיקר הדברים הינו "חוק הלב",
ובלשונו של ישוע: "תנו לקיסר את אשר לקיסר, ולאלוהים את אשר לאלוהים". בעוד אצלנו, הרשות הכוהנית נמצאה לעיתים במיליטנטיות מסויימת כלפי הרשות המדינית כל אימת שזו התרחקה מהשפעתה - ואולי היתר פלורליזם פולחני היווה דרך אפקטיבית של השילטון לפגוע בפופולריות והשפעת כוהני ה'. סביר שספר מלכים משקף אכן מאבק כזה בין שלטון החותר לעיתים ליתר חילון ("עשה הרע בעיני ה'), ובין שכבת "כוהני ה"', בדומה למאבקים דומים באירופה בין מלכי גרמנייה, אנגליה וכד' והכנסיה ברומא (מוכר הסיפור על פרידריך ברברוסה שנכנע לבסוף לאפיפיור במפגש קאנוסה).
דיטרונומיזם וחוק הלב 35517
מיכאל • בתשובה למיכאל יום ב', 17/9/2001, 15:13
''בניגוד מסויים ליהדות'' הכוונה לתחיקה הדתית המפורטת המובאת בספר ''דברים'', ואכיפתה
השילטונית - ''דיטרונומיזם'' בלשון ביקורת המקרא. גם אצל האיסלאם קיימת תחיקה דתית מפורטת - ''השריעה'' שנאכפה במקצת מדינות האיסלאם, כולה או בחלקה. מאידך בנצרות לא קיים קודקס חוקים דתי, שכן עיקרה -אקט האמונה, ולא ''עבודת אלוהים'' המפורטת לפרטיה והמציבה מערכת חוקים רחבה.
תיקון בקנוסה 35820
אסף ברטוב • בתשובה למיכאל יום ה', 20/9/2001, 18:15
ההוא שהלך לקנוסה היה דווקא היינריך הרביעי, ולא כפי שכתבת.
תודה על התיקון בקנוסה 35846
מיכאל • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 20/9/2001, 20:56
אכן, קיסר האימפריה הרומית הקדושה (גרמניה)
שירד לקנוסה שבאיטליה לרצות את האפיפיור הינו היינריך ה-IV, בשנת 1077, ולא פרדריך ה-I (ברברוסה) שהיה הקיסר הקדוש בשנים 1159-1190.
תודה על העמדת הדברים על דיוקם, וכבר כתבתי שאף זכרון נאמן בדרך כלל, כפוף לאפשרות לטעות.
עם זאת, טעות זו של 80 שנה, עדיין לא משנה ממשמעות דברי כפי שהבאתים למעלה, בהתייחס לארוע המפורסם של הירידה לקנוסה.

בתודה,
מיכאל
קצת שיקול דעת. 35473
הקריבו המקוטב • בתשובה למיכאל יום ב', 17/9/2001, 11:03
אכן רסטורציה דתית היא מינוח נכון.אבל עצם ההזדקקות לרסטורציה כזאת מראה שהיו עוד כמה פרשנויות דתיות שחיו לצד הפרשנות המונותאיסטית המחמירה .
הרסטורציה היתה מקיפה כל כך עד אשר היה צריך לגבות אותה בספר חוקים חדש שהוא ספר דברים ולהקנות לו מעמד קנוני על ידי הכנסתו ללב ליבו של הקורפוס המקראי (מן הסתם היו בו תכנים מהפכניים לזמן ולמקום ההוא)
יותר חשוב מן הפרטים היא הדימוי ההיסטורי העולה מהם של דת כיצירה אנושית בעלת מימדים אבולוציונים .המגדירה את עצמה מחדש לפי הזמן והמקום.

נ.ב. הפניה ביבליוגרפית בעברית לספר יסודי על ביקורת המקרא - מי כתב את התנ"ך/ריצארד אליוט פרידמן,למרות השם הסנצציוני ספר מבוא לא רע לנושא.
ארכאולוגיה מקראית-תיקון טעות 35773
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 20/9/2001, 9:19
בספרו 'עם נולד המזבח בהר עיבל וראשית ישראל' מאזכר אדם זרטל יחמורים (סוג של איל) ולא חזירים.עם היחמורים יש לו אי אילו בעיות הלכתיות בנושא הקרבת קורבנות (בעיתיות הנשגבת מבינתי, ושאלה לקינטור איך ידעו מקימי המזבח על הלכות הקרבת קורבנות לפני הקמת בית המקדש ולפני חתימת המשנה,אבל נעזוב)
לטענתו גם אי המצאות עצמות חזיר במתחם הם הוכחה למקורו הישראלי של המזבח,אז אם הטעתי משהו אבקש את סליחתו.
בכל אופן גישתו של זרטל אל הטקסט המקראי היא דוגמא לקבלת הטקסט כלשונו ויציאה מתוך הטקסט המקראי אל המחקר.
גישה ביקורתית יותר אל המקרא היתה רואה בו מקור אחד מיני רבים שיש לבחון תמיד את מהימנותו.
אפרופו תרי''ג... 35795
אסף ברטוב • בתשובה לגילית יום ה', 20/9/2001, 14:02
בדקת סימני חגבים בזמן האחרון?
? 35803
גילית • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 20/9/2001, 15:02
לא בדקתי כיוון שאני צמחונית, וגם אם לא הייתי זה לא היה הופך אותי לידענית גדולה בעניני שחיטה ובדיקת סימני כשרות. ההיתה זו שאלה עניינית או גסטרונומית גרידא?
לא ולא ולא 35383
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום א', 16/9/2001, 16:21
"בתקופת התנ"ך יהודי לא דתי היה נסקל"
"הדת בפירוש נמדדת לפי מספר המאמינים שלה"

עוד סיבות לזרוק את הפרוורסיה הזו שנקראת
אמונה באל אחד למשרפת האשפה של ההיסטוריה.
בין לאדן או כל מי שלא יהיה למד מהמקור, מהיהדות
בימי במקרא שעברה אליו דרך מוחמד, כמו אל שאר
היהודים. כל היהודים פועלים מכוחה של התורה
שרק עיתות הימים והפרקטיקה הגלותית החביאו את הרצחנות
חוסר הסובלנות והטוטאליטאריזם האקספאנסיוניסטי של
היהדות .הטרור המוסלמי הינו כת שולית ואילו כל היהודים
אמונים על אותם מקורות תנכיים

מעניין אגב לראות כיצד רעיונות הטרור ההתאבדותי עבר
מהשיעים האיראנים ששלחו ילדים למותם הוודאי כנגד
עיראק , משם לשיעים של החיזבאללה והיום ,השיעים זנחו את
הטקטיקה הזו והסונים אמצו אותה.

יש מישהו שיכול להרחיב בנושא?
נעלבנו 35790
אסף ברטוב • בתשובה לגילית יום ה', 20/9/2001, 12:14
האמנם כותבי "האייל" מתאפיינים, לדעתך, בשימוש לרעה בסימני פיסוק? האמנם "האייל" הוא "מקום בו מספר סימני השאלה בכותרת חשוב כמו ההודעה עצמה"? או שסתם העלבת רבים כדי להתנגח ביחיד?
לא התכונתי להעליב, בכלל 35792
גילית • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 20/9/2001, 12:51
אבל אם אינני טועה היה זה אתה (או מישהו אחר) שתהה ברצינות תהומית מה מסמל ריבוי סימני השאלה בכותרת ששמתי (שנראתה כך: ?????) והאם זה אכן הכרחי. כן, חלק מכותבי האייל בהחלט מתקשים להבדיל בין טפל לעיקר, אני מניחה (וכמדומני כבר אמרתי) שאפשר היה לנהל פה דיון על "חשיבות הצבע הכחול בעולמנו, הלכה למעשה" באותה רצינות בה מדובר על היחס לחיילי צד"ל. עם זאת כמובן שלא התכונתי להעליב, אני כאן מרצון ולא מאונס.
לא התכונתי להעליב, בכלל 35826
אסף ברטוב • בתשובה לגילית יום ה', 20/9/2001, 18:51
אכן, אני ידוע בהתנגדותי לשימוש לרעה בסימני פיסוק, ולריבוי סימני שאלה וסימני קריאה בפרט. דווקא משום כך חרה לי שהצגת את ''האייל'' כמקום בו פגם הכתיבה הזה נורמטיבי.

מתגובתך עתה, אני מבין שלא זו היתה כוונתך, ושדיברת דווקא על הנטייה להתווכח על דברים עד לקוצם של יו''דים רבים. דעתי היא שאי-אמת יש לחשוף ושאי-דיוק יש לתקן, במיוחד כשהדברים נשארים בכתב ונתונים לקריאת אחרים בעתיד. שגיאות עובדתיות שאדם קורא בטקסט, גדולה סכנתן על שגיאות עובדתיות שאדם שומע בעל-פה, לדעתי, משום שיש נטייה לייחס אמינות רבה יותר למלה הכתובה.

וכך, אם כותב כאן אדם שהיה זה פרידריך ברברוסה שהלך לקנוסה, ראוי להצביע על הטעות, ולציין שהיה זה היינריך הרביעי. רבים מהקוראים נתקלו במונח ''הליכה לקנוסה'' במהלך חוק לימודיהם, וחלקם אפילו זוכרים את משמעותו, אבל מיעוט מתוכם, להערכתי, זוכר את זהות השליט שנאלץ להשפיל עצמו כך. רובם, כשיקראו את ההערה על ברברוסה, יעדכנו את זכרונם בשם זה, השגוי. הכברתי מלים יותר משהתכוונתי, אך אני מקווה שלפחות הבהרתי את שיקולי.

באשר להנחתך לגבי הצבע הכחול, ודיון רציני בחשיבותו בעולמנו, בהשוואה לדיון רציני ביחס לחיילי צד''ל, אני מזכיר לך ש''האייל'' לא נועד אך ורק להתנצחויות פוליטיות או למאמרים בנושאי אקטואליה בוערים, אלא גם לנושאים אחרים כגון ספרים, מוסיקה, ואפילו אוכל (נושא שפרט לפרטיזניות המוצלחת של אדם קלין לא זכה לתהודה). ''אקטואליה ותרבות'' היא כותרת האתר. במסגרת תרבות, ניתן בהחלט לשוחח על חשיבות הצבע הכחול, ואין סיבה אינהרנטית לתייג דיון כזה כפחות חשוב מדיון ביחס לחיילי צד''ל, אלא אם כן מקבלים מראש את ההנחה שפוליטיקה וחברה הם נושאים עליונים על תרבות ואמנות. נתן זך כתב מאמר מענין על הצבע הכחול באמנות המאה העשרים. לצערי, אינו זמין דיגיטלית, אך אם תתענייני, אשיג לך מידע ביבליוגרפי.
אני מרימה ידיים 35833
גילית • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 20/9/2001, 20:01
תודה על התיקון (הפרש 80 השנה) 35849
מיכאל • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 20/9/2001, 21:01
?????? 35412
אמיר • בתשובה לאמיר קורן יום א', 16/9/2001, 21:00
1) יהודים הם עם.
2) יהדות הייתה דת במקור ואח"כ תרבות.
3) העברית הייתה שפת העיברים, ועד הציונות לא ממש היה בה שימוש. היידיש או שפת העמים ביניהם חיו הייתה שפת היהודים.
4) אין כבר יהודים שלא חושבים שיהודים הם עם, היהודים האלו הם המתבוללים ולכן כבר לא מוגדרים כיהודים. יש יהודים שלא חושבים שהיהודים הם לאום, משמע, מכורח הדם.
5) אני חלק מהיהודים שלא חושבים שהיהודים הם גזע, כן, אבל אני כן חושב שהיהודים הם עם.
6) גם נטורי קרתא מאמינים שהיהודים הם עם, מכורח תרבותם ואמונתם.
7) גם בתפיסה הציונית, כיוון שהיא חילונית (משמע אין אמונה) ובעלת תרבות יוונית (משמע לא תרבות יהודית), ולכן נשאר רק הדם שיאחד את היהודים לפיה.
8) עניין של סמטינקה. עם - קבוצת אנשים, כמו ב"עם הארץ". לאום - עם מכורח הדם, על בסיס הלאומיות.
9) היא לא קמה בגרמניה, אבל היא קמה ברוח הגרמנית."אלטנוילנד", להזכירך.
10) הפלסטינים הם עם מכורח היותם בעלי תרבות מסויימת ואמונה בעבר מסויים המאחד אותם. כרגע הם עוברים לאומיזציה, כדי לבסס את היותם עם גם על קשר דמי ביולוגי, ויש לציין שהם עוברים אותו די בהצלחה.
11) תרבות חילונית הייתה נגזרת של הדת - עם בורגני, ששואף שבניו יהיו רופאים או עו"ד (הגרסה החילונית לרב) ולא גיבורים וחקלאים כמו כולם, אינטלקטואל. התרבות החילונית היהודית בתהליכי גסיסיה, לאחר שהתרבות היוונית-ציונית (ספורט, הירואיקה, רומנטיקה וכו') נגסה בה מחד, וההתבוללות מצד שני.
12) כמה לא יהיר מצידך.
13) ומה אתה מציע? גירוש? הגליה?
14) להתראות.
?????? 35431
MRP • בתשובה לאמיר יום ב', 17/9/2001, 0:35
האם "עם - קבוצת אנשים" שקול ל-"כל קבוצת אנשים היא עם"? אם לא, אולי תוכל להציע הבחנה חלופית בין עם ללאום.
?????? 35515
אמיר • בתשובה לMRP יום ב', 17/9/2001, 14:28
עם הוא קבוצת אנשים שאורח חייהם, תרבותם ומורשתם זהים.
לאום הוא עם שמאחד אותו קשר דם במקום/ו מאפיינים אלו.
?????? 35592
אמיר קורן • בתשובה לאמיר יום ג', 18/9/2001, 16:17
1) מסכים איתך
2) לא יודע על מה אתה מדבר. אני נתתי לך את המושג "יהדות" על פי הציונות, אבל אני שמח שאתה ממציא מחדש הגדרות למילון.
3) שכחת את הלאדינו. מוזר שאתה נותן בלעדיות ליידיש על היהודים. בכל אופן שום דבר ממה שאמרת אינו סותר את המשפט שהעברית הינה בין השאר שפת היהודים. וכן היה שימוש די נרחב בעברית בגולה בהתחשב שהיתה שפה מתה (היא נמצאת ביידיש היקרה שלך למשל).
4) לא מסכים איתך. לאום = עם ושניהם אינם "מכורח הדם". היי יצא לי חרוז..
5) אני שמח, כנראה שטעיתי
6) שוב אני שמח אף עוד יותר, גם כאן כנראה שטעיתי
7) לא מסכים איתך. ציונות אינה בהכרח חילונית ושוב, דם אינו בהכרח המרכיב הבלעדי של עם\לאום.
8) עניין של הגדרה מילונית. עם = לאום (בחיי רק תפתח אבן שושן, ידידו הטוב ביותר של דובר העברית)
9) אלטנוילנד קם על גבם של הוגי דעות אחרים שלא היו גרמנים, על גבם של ספרי מד"ב שיצאו בתקופה, ולא היה הגורם היחיד ואף לא חשוב כל כך לדעתי, שהביא לתקומת מדינת היהודים. אם כבר המדינה והציונות קמו על רוח מזרח אירופאית רוסית בעיקרה. נר סוציאליסטי לגויים וכל זה...להזכירך.
10) טוב טוב הפלסטינים עוברים לאומיזציה והם מבססים את עצמם על קשר דמי-ביולוגי...אה והם עוברים את הדמיות-הביולוגית שלהם די בהצלחה, הבנתי אותך.
11) מה אני אגיד לך, קשה לי להסתכל על ארטיק אסקימו לימון ולחשוב עליו כעל נגזרת דתית.
12) תודה
13) כבר עבר לי זה בסדר, אתה יכול להישאר אם אתה רוצה
14) גמרת אותי זה היה יותר מדי ארוך מכדי להגיב עליו.
?????? 35593
אמיר • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 18/9/2001, 16:58
2)יהדות היא התרבות שנגזרה מהדת: מורשת, מסורת, פולקלור. הציונות היא לא המדריך ליהדות בעיני.
3) אבל לא במתכונתה העיברית. גם הערבית והצרפתית היו שפות היהודים. העברית הייתה שפת העברים.
4) לאום - גישה לפיה הבסיס לקיומו של עם הוא פיסי, ולא רוחני. קרא לזה דם, קרא לזה עצמות.
7) הציונות הייתה ברובה חילונית, הציונות הדתית הייתה מינורית. הוגה הציונות טען שיש לשמור את הרבנים בבתי הכנסת, אני חושב שזה די מבטא את החילוניות של התנועה זו. והיות והציונים האמינו שהעם היהודי הוא עם מכורח החומר, הם האמינו בדם.
8) יש תקופה שמדברת על התנועות הלאומיות באירופה. התנועות האלו, להבדיל משנים עברו, האמינו בבסיס הדם כמאחד את בני העם, ולא רק התרבות וכו'.
9) סוציאליזם בגלל עליה מרוסיה, אתה מדבר על ציונים, לא ציונות. הציונות שאבה את נכסיה מגרמניה ואוסטריה.
10) לא, הם עוברים את ההנחה שהלאום, משמע, החומר שמקשר אותם לעם, הוא המסגרת המחייבת והקובעת.
11) אני לא מבין מה הקשר לארטיק. הערכים האסתטים והמוסריים שעוצבו ביהדות הדתית, נשארו בחינוך החילוני שיצא ממנו.
12) מה לעשות.
13) תודה לך.
14) טוב.
בקשה 35789
אסף ברטוב • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 20/9/2001, 12:06
האם תסכים להימנע מהאקט הפופולארי של השלכת אנשים מהמדינה הזו? הבה נתדיין לגופו של ענין, מבלי לקבוע סתמית שמישהו צריך "רביזיה רצינית בכל צורת החשיבה" שלו, ומבלי להשליך אנשים מהארץ. הולך?
בקשה 35844
אמיר קורן • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 20/9/2001, 20:53
אני אחשוב על זה אבל אני לא מבטיח שום דבר
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות