בתשובה לגילית, 16/09/01 11:08
ארכאולוגיה מקראית 35355
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום א', 16/9/2001, 13:03
שני ממצאים ידועים של הארכאולוגיה המקראית (או ארכאולוגיה של תקופת הברזל),דיסציפלינה לא כל כך אהודה במשרד החינוך,מצביעים על דימוי מורכב יותר של יהדות/ישראליות:
1.ברבים מן האתרים המוגדרים ישראלים מוצאים בחפירות עצמות חזיר ,מה שלא כל כך מסתדר עם הכשרות
2.אחת העדויות הראשונות הכתובות בעברית קדומה (כונתילת עג'רוד בסיני נדמה לי) מוקדשת ליהוה ואשרתו,מה שאינו מצביע על מונותאיזים טהור
וכל זה אחרי מעמד הר סיני
ארכאולוגיה מקראית 35360
מיכאל • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 16/9/2001, 13:48
"ברבים מן האתרים מוצאים עצמות חזיר" - מקורות! מהן מקורותיך,היכן זה מופיע, ובאיזה תקופות?

בתנ"ך נפרשות תקופות בהם קוימה בישראל (אך כמעט לא ביהודה) בסביבות 750 לפה"ס עבודת אלילים, כגון עבודת הבעל בתקופת אחאב שנשא לאשה את איזבל הצידונית. דומני ש"הטובים ניצחו", כלומר המונוטאיזם של אליהו גבר על ההתגודדות הברברית/היסטרית (ראה התאור התנ"כי) של נביאי הבעל ברגע מבחן.
דומני שאיזכור קדום ביותר של "ישראל" מופיע
באתר מינפתח - כתובת ניצחון פרעונית אודות מסע מלחמה בכנען בה נכתב "ישראל הושמד, אין לא יורש". רצון השמדנות הגורף הזה אינו מבחין בווריאנטים של השפעות תרבותיות סביבתיות, אלא מן הסתם מוכוון באופן כוללני כנגד עם המונוטאיזם, או כנגד מה שמסמל שלילת יסודות עריצות קמאית ומעשי תעוב, שנתפסו כבדלנות והסתגרות, כשאלה רווחו בעולם העתיק (וגם כיום קיימים ווריאנטים קמאיים עריצים במסגרות גג של מונוטאיזם, כגון פולחן הוודו בהאיטי, או סוגי ברבריות איסלאמית, שגונתה למשל על ידי אלמנטים נאורים יותר באיסלאם, כגון המופתי של סעודיה).
ברבריות ואנטי-ציויליזציה 35366
מיכאל • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 14:43
כשם שהיהדות נוקבת בקטגוריה של "נבל ברשות התורה", כך קיימים גם מפלי נבלה, ברבריות חשוכה, עריצות ותעוב בחסות המונוטאיזם, למשל זה האיסלאמי.
כאלה למשל, היו תרועות השמחה הברברית על הרצח האכזרי והמיוסר של למעלה מ-‏10,000 בני אדם בניו יורק ובוושינגטון, ברחבי הגדה.
והרי האמריקאים ובני התרבות המערבית, לא טבחו בערבים באכזריות ובשיעורים כאלה.
בוודאי שיש כאן "ערך מוסף" של גדמנות מובנית- מעבר להתנגדות למדיניות החוץ של מדינה זו או אחרת - ערך מוסף של שנאה קטלנית האחוזה בפרוורסיה קמאית ואכזרית לכל מה שעושה אותנו אנושיים:
ליצירתיות, לחופש, לזכויות וכבוד האדם, לעצם התפתחות התרבות, ולכל מה שלא שפל, עריץ, הרמטי ומשעבד. השנאה ההרסנית והאכזרית לאין-שיעור הזו הינה לרוח האדם החופשי, לאדם כפי שנועד להיות.
הרצח הרה התעוב של שני נערים שיצאו להתרפק על נשגבות הטבע ונגדמו על ידי יצורי-בלע חסרי שם הינו דוגמא אחת מרבות לאותו ערך מוסף של המעש/רעץ להשבת הציויליזציה לקדמות דמים ברברית:

דווקא כאן יש לצפות להחלצות לגינוי והבעת שאת-נפש מצד מורי האיסלאם באל-אזהר שבקהיר, המופתי של סעודייה, ואחרים כלפי פרצי הנבלה שאין להם שם ב"חסות האיסלאם" או ברשות "הזכויות הפלסתיניות".
ארכאולוגיה מקראית 35367
אמיר קורן • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 14:45
יהווה (ואחרים וטובים במסורות היהודים)מוזכר כיישות אלילית אחת מיני רבות וגם בת זוגתו מופיעה. שניהם נמצאו כאלילויות מוצגים על לוחות חימר באותיות כתובות (לפחות מה שפעם נקרא אותיות) באתר הארכיאולוגי שנחשב כעיר הקדומה של ממלכת אוגרית.

אני חושב שהעדות הזו ביחד עם ממצאים שהבנייה הישראלית (והיהודית) היתה בנייה כנענית, צריכה לספק אותך שהתרבות היהודית ברובה כיום בנויה על תשתית אלילית והיהודים עצמם היו חלק מתרבות כנענית ואלילית זו במשך מספר דורות לא מבוטלים.

דרך אגב הכתובת שבה מוזכרים ישראל היא האיזכור הראשון שנמצא לישראל במקורות זרים אני חושב, והוא בערך מ 1300 לפנה"ס.
גנאולוגיה ותפנית. 35369
מיכאל • בתשובה לאמיר קורן יום א', 16/9/2001, 15:10
גם אם הגנאולוגיה מעוגנת בעולם האלילי (והיסטורית, זה מטבע הדברים) הרי החשוב דווקא התפנית שהוענקה ליסודות ראשוניים מכוח התפתחות התרבות. זאת כשם שבמוח האנושי
נבנות פונקציות קורטיקליות עיליות על מבנים נירופסיכולוגיים קדומים יותר. והרי פונקציות אלה *שונות* בתכלית מהפונקציות המקוריות. זאת כשם שעל תשתית קווי הטלפון
אתה יכול - עקב תוספת טכנולוגיה - להשתית תקשורת פס רחב לאינטרנט - והרי אלכסנדר בל לא חשב על מחשבים, רשתות, שרתים ואינטרנט.

נ.ב., אכן "ישראל" באתר מינפתח הינו האיזכור הראשון של עמנו המוכר לנו מעדויות ארכאולוגיות (באם לא נתייחס לעניין האיזכורים של אוכלוסיית ה"הבירו" - שהיו שפרשום כ"עברים").
גנאולוגיה ותפנית. 35374
הקריבו המקוטב • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 15:22
הכתובת המצרית (פרעונית) באתר מינפתח נכתבה לפני או אחרי יציאת מצריים ?
יציאת מצרים 35408
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 16/9/2001, 19:58
עברתי בריפרוף לפני הרבה זמן בספר טוב שנותן תאריכים ופרשנויות על יציאת מצרים אם התרחשה. אני אנסה למצוא אותו שוב.
תאריכים ליציאת מצרים 35544
אמיר קורן • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 17/9/2001, 19:27
1) תיאוריית ההיקסוס: 1580 לפנה"ס, גירוש החיקסוס ממצרים. על פי איש דת מצרי בשם מנתו שכתב כי כאשר גורשו החיקסוס עברו לסוריה ובנו שם את ירושלים.

2) תיאוריית החבירו: 1450 לפנה"ס. אגרות מירושלים כתובות באל עמרנה על לוחות חימר מזהירות מפני פלישת ה"חבירו".

3) תיאוריית אח'נאתון: 1358 לפנה"ס, אח'נאתון מלך מצרים יוצר דת מונותאיסטית ובמותו פורצות מהומות במצרים ואיבוד שליטה מצרית בכנען.

4) תיאוריית מרנפתח: 1220 לפנה"ס, מצבת מרנפתח. בה ישנו איזכור ראשון לבני ישראל בתעודה מצרית ולפי הכתוב מרנפתח מעביר לישראל שיעור בכסת"ח כואב במיוחד.

5) שילוב של כמה תיאוריות ביחד.

סיכום: כל התיאוריות מתייחסות לתקופת הממלכה החדשה שבין 1600 לפנה"ס - 1200 לפנה"ס.
תאריכים ליציאת מצרים 35550
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 18/9/2001, 0:00
וכל זה בהנחה שאכן קרה משהו כזה...
תאריכים ליציאת מצרים 35589
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 18/9/2001, 15:26
רק בהנחה.
גנאולוגיה ותפנית. 35403
אמיר קורן • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 19:31
ההגיה הנכונה (אם ישנה הגיה נכונה) של ההבירו היא למעשה ע'פירו, שאפשר אפילו להגות בשל כך רפירו. שמשמעותו בעולם הקדום מגוונת וניתנה כתואר לאנשים פרטיים מעמים שונים. לכן אני לא חושב שהפרשנות של ההבירו\חבירו\עפירו, היא שאלו היו העברים הקדמונים.
ארכאולוגיה מקראית 35379
מיכאל • בתשובה לאמיר קורן יום א', 16/9/2001, 15:45
בכל מקרה, לכתובת המפורשת כ"יהווה ואשרתו"
ניתן לתת סדרה של פרשנויות חילופיות כגון:

1) טרנספורמציה של האלוהות המונוטאיסטית "יהווה" לישות אלילית הממוזגת, מתאחדת, או שוות ערך עם ישויות אליליות אחרות, כאשר התגברו בישראל או יהודה מערכי אמונות/המשגה אליליים.

2 ) יתכן שהרדוקציה הפגנית הזאת הינה לוקלית, כלומר התבצעה על ידי תת קבוצות ישראליות/יהודאיות ובמקומות גאוגרפיים מסויימים.

3 ) יתכן שמדובר גם בעממים כנעניים שלא היטמיעו לחלוטין את היהדות המקראית, כשם שאנשים בדרום אמריקה שלבו יסודות נוצריים עם יסודות תרבותיים/תאולוגיים הקודמים להגעת הנוצרים.

4) הצעתי גם את הפרוש הבא, המופיע במסגרת של עיונים תאולוגיים:
גם אם מדובר בלוח חימר (זכור לי כי המדובר במטבע, אך זכרון אינו תמיד אמין לחלוטין)
טעוני חל גם כן, במחשבה ראשונית.
ארכאולוגיה מקראית 35386
הקריבו המקוטב • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 16:59
בכל מקרה הספקטרום הוא רחב ומכיל עוד אופציות (של מצבי בינים בין אלילות ומונותאיזים,בין חילוניות לדתיות) מעבר לאופציות הבינאריות יהודי/לא יהודי סקילה/גאולה שמהם התחיל הדיון
ארכאולוגיה מקראית 35404
אמיר קורן • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 19:36
יכול להיות שאני טועה אבל השם יהווה מופיע למיטב הבנתי כמה פעמים במקורות האוגרתיים. ויש גם פרשנויות שונות למילה אשר (אשרה אשור ישורון ישראל).
ארכאולוגיה מקראית 480190
yanky • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 3/6/2008, 23:58
רק שכנראה לא שמת לב לפרט שולי וזניח...
המימצאים באוגרית(ראס אל שמרה)שאתה מדבר עליהם מתוארכים למאות 14-15 לפנה"ס ונקבע ששם הושמדה כל תרבותם בפתאומיות(אין שכבות המשך)... כלומר שרק לאחר שתרבות זאת מתה כ500 שנה ויותר פתאום החיו אותה הישראלים מכנען ...אבל מה לא נעשה כדי שאלו האחרונים יצאו חקיינים עלובים??? הכל...

נ.ב.1)אחרי שביקורת המקרא טענה כ70 שנה על פני כל בימה אקדמית שעושרנו התרבותי/ספרותי בא מבבל של שלהי בית ראשון, שינתה הביקורת בעל כורחה את דעתה כשנימצאו כיתבי אוגרית המכילים את אותו עושר ספרותי המובע בתנ"ך אבל מתוארכים למאות 14-15 לפנה"ס כאמור...

נ.ב.2)תיאורוכם של המימצאים באוגרית למאות 14-15 לפנה"ס כאמור יוצר קשיים רבים(כי נמצאה תרבות זהה כמעט לחלוטין במאה 7 לפנה"ס...בכרתים וקפריסין) עד כדי יצירת תקופת חושך של יותר מ500 שנה שאין לנו עליהם כל תיעוד היסטורי...
עוד עיין בספרים"תקופות בתוהו" על שני כרכיו ותתחיל לילמוד משהו...)
ארכאולוגיה מקראית 35373
הקריבו המקוטב • בתשובה למיכאל יום א', 16/9/2001, 15:19
כמה טוב שdatabases סובלים הכול שלא כמו הניר.
אשר לעצמות החזיר ועצמותיהם של חיות ארץ ישראליות אחרות,נדמה לי שכאלה נמצאו גם באתר המזבח בהר עיבל שאותו מיחס אדם זרטל ישירות לימי יהושע.

אשר למונותאיזים הוא נוצר ביהודה ברפורמות של יאשיהו (מאות שנים לאחר חורבן ישראל)
הנה לינק לטקסט התנכ"י
האתר של סנונית (פרויקט של משרד החינוך כמדומני) כך שיש התיחסויות מסורתיות.
על הימצאותה של דסיפלינה שלמה "ביקורת המקרא" עוד לא שמעו שם.

ויתקנו אותי הארכיאולוגים המקצועיים על טעויותי שבודאי נמצאות בפרטים הקטנים.
קצת שיקול דעת. 35394
מיכאל • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 16/9/2001, 18:20
לא מתקבל על הדעת שהמונטאיזם, שכביכול אינו קיים ומוכר עד כה - נאכף *לראשונה* באופן כה רדיקלי, אם הרקע *הבלעדי* הוא פגאניות בת אלפי שנים. האם אין המלך יאשיהו וקבוצות העילית נשענות על לגיטימציה המעוגנת בהיענות למסורת הערכית והאמונית הרווחת? תוכל אולי לטעון, בניגוד לסבירות, שאלה הפכו לקבוצה דתית פנאטית, אך מתאבדים שיעים המסתכנים בהתקוממות עממית נרחבת וקטלנית עבורם, בוודאי אינם. אין אלא להסיק את המסקנה שהמונטאיזם היה מסורת
מגובשת ושגורה גם בתקופות קודמות. התאור מזכיר בקווים רבים נסיונות רסטורציה דתיים, כמו זה של המלכה מארי טיודור (-- לא מארי סטיוארט מתקופת אליזבט הראשונה) שניסתה להחזיר במאה ה-‏16 את הקתוליות לאנגלייה באופן שהפך אלים למדי.
קצת שיקול דעת. 35432
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל יום ב', 17/9/2001, 0:41
סליחה, והמעבר החד של האימפריה הרומאית מפגניות נפוצה לנצרות כדת מדינה - זה גם נבנה על "מסורת מגובשת ושגורה" בקרב הרומאים?
כורח המציאות 35471
מיכאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/9/2001, 10:31
בוודאי. מאז המאה השנייה לספירה הלכה הנצרות והתפשטה ברחבי האימפריה הרומית, כשתחילת השתרשותה שם, ואקט הגיבוש המושגי/תאולוגי/אמוני מיוחסים לשליח פאול. הקיסר קונסטנטין, שהשליט את הנצרות כדת המדינה הרשמית במאה הרביעית לספירה, נשען על כך שהנצרות היתה נפוצה זה מכבר בקרב שכבות נרחבות תוך התרחבות מהירה. לכן, לא רק שהצעד הפורמלי/מדינתי כאן אינו חד, אלא הוא מבטא הכרה ושידוד מערכות בלתי נמנעים מצד המערך השלטוני באימפריה כלפי המציאות ההתרבותית/אמונית הרווחת. זאת תוך זניחת מה שהפך לאנכרוניזם "אקזוטי", וככזה, גורם אי לגיטימיציה גובר והולך של מוסדות השלטון.
כורח המציאות 35484
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל יום ב', 17/9/2001, 11:51
אני דווקא מכיר כמה וכמה הוגים נוצרים לפני אותו שידוד מערכות, שראו בשלטון את אם כל חטאת, דווקא משום שרוב הרומאים רדפו את הנוצרים, כולל השלטון. נוצרים VS. אריות וכאלה.
כורח המציאות 35516
מיכאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/9/2001, 14:39
רדיפת הנוצרים היתה בשלב תחילת הנצרות ברומא.
פרדוקסלית, דווקא רדיפתם, בפרט סצינות זירות האריות, העניקה להם את הילת המרטירולוגיה שסייעה להתפשטות הנצרות. בניגוד מסויים ליהדות, הנצרות אמורה במהותה הבסיסית להיות אדישה לנושא השילטון והתחיקה המדינית, שכן עיקר הדברים הינו "חוק הלב",
ובלשונו של ישוע: "תנו לקיסר את אשר לקיסר, ולאלוהים את אשר לאלוהים". בעוד אצלנו, הרשות הכוהנית נמצאה לעיתים במיליטנטיות מסויימת כלפי הרשות המדינית כל אימת שזו התרחקה מהשפעתה - ואולי היתר פלורליזם פולחני היווה דרך אפקטיבית של השילטון לפגוע בפופולריות והשפעת כוהני ה'. סביר שספר מלכים משקף אכן מאבק כזה בין שלטון החותר לעיתים ליתר חילון ("עשה הרע בעיני ה'), ובין שכבת "כוהני ה"', בדומה למאבקים דומים באירופה בין מלכי גרמנייה, אנגליה וכד' והכנסיה ברומא (מוכר הסיפור על פרידריך ברברוסה שנכנע לבסוף לאפיפיור במפגש קאנוסה).
דיטרונומיזם וחוק הלב 35517
מיכאל • בתשובה למיכאל יום ב', 17/9/2001, 15:13
''בניגוד מסויים ליהדות'' הכוונה לתחיקה הדתית המפורטת המובאת בספר ''דברים'', ואכיפתה
השילטונית - ''דיטרונומיזם'' בלשון ביקורת המקרא. גם אצל האיסלאם קיימת תחיקה דתית מפורטת - ''השריעה'' שנאכפה במקצת מדינות האיסלאם, כולה או בחלקה. מאידך בנצרות לא קיים קודקס חוקים דתי, שכן עיקרה -אקט האמונה, ולא ''עבודת אלוהים'' המפורטת לפרטיה והמציבה מערכת חוקים רחבה.
תיקון בקנוסה 35820
אסף ברטוב • בתשובה למיכאל יום ה', 20/9/2001, 18:15
ההוא שהלך לקנוסה היה דווקא היינריך הרביעי, ולא כפי שכתבת.
תודה על התיקון בקנוסה 35846
מיכאל • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 20/9/2001, 20:56
אכן, קיסר האימפריה הרומית הקדושה (גרמניה)
שירד לקנוסה שבאיטליה לרצות את האפיפיור הינו היינריך ה-IV, בשנת 1077, ולא פרדריך ה-I (ברברוסה) שהיה הקיסר הקדוש בשנים 1159-1190.
תודה על העמדת הדברים על דיוקם, וכבר כתבתי שאף זכרון נאמן בדרך כלל, כפוף לאפשרות לטעות.
עם זאת, טעות זו של 80 שנה, עדיין לא משנה ממשמעות דברי כפי שהבאתים למעלה, בהתייחס לארוע המפורסם של הירידה לקנוסה.

בתודה,
מיכאל
קצת שיקול דעת. 35473
הקריבו המקוטב • בתשובה למיכאל יום ב', 17/9/2001, 11:03
אכן רסטורציה דתית היא מינוח נכון.אבל עצם ההזדקקות לרסטורציה כזאת מראה שהיו עוד כמה פרשנויות דתיות שחיו לצד הפרשנות המונותאיסטית המחמירה .
הרסטורציה היתה מקיפה כל כך עד אשר היה צריך לגבות אותה בספר חוקים חדש שהוא ספר דברים ולהקנות לו מעמד קנוני על ידי הכנסתו ללב ליבו של הקורפוס המקראי (מן הסתם היו בו תכנים מהפכניים לזמן ולמקום ההוא)
יותר חשוב מן הפרטים היא הדימוי ההיסטורי העולה מהם של דת כיצירה אנושית בעלת מימדים אבולוציונים .המגדירה את עצמה מחדש לפי הזמן והמקום.

נ.ב. הפניה ביבליוגרפית בעברית לספר יסודי על ביקורת המקרא - מי כתב את התנ"ך/ריצארד אליוט פרידמן,למרות השם הסנצציוני ספר מבוא לא רע לנושא.
ארכאולוגיה מקראית-תיקון טעות 35773
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 20/9/2001, 9:19
בספרו 'עם נולד המזבח בהר עיבל וראשית ישראל' מאזכר אדם זרטל יחמורים (סוג של איל) ולא חזירים.עם היחמורים יש לו אי אילו בעיות הלכתיות בנושא הקרבת קורבנות (בעיתיות הנשגבת מבינתי, ושאלה לקינטור איך ידעו מקימי המזבח על הלכות הקרבת קורבנות לפני הקמת בית המקדש ולפני חתימת המשנה,אבל נעזוב)
לטענתו גם אי המצאות עצמות חזיר במתחם הם הוכחה למקורו הישראלי של המזבח,אז אם הטעתי משהו אבקש את סליחתו.
בכל אופן גישתו של זרטל אל הטקסט המקראי היא דוגמא לקבלת הטקסט כלשונו ויציאה מתוך הטקסט המקראי אל המחקר.
גישה ביקורתית יותר אל המקרא היתה רואה בו מקור אחד מיני רבים שיש לבחון תמיד את מהימנותו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות