בתשובה לנקדן, 13/09/01 13:48
עצות מהתחת 34957
אסף עמית • בתשובה לנקדן יום ה', 13/9/2001, 14:26
ראשית, תיקון. בנוסף לשי כהן, צוטטו אנשים מהימין כח''כ גדעון עזרא כתומכים בפגיעה פיזית בבני משפחות המחבלים.

לעניין, השמאל הישראלי מאמין במשא ומתן כמכשיר העוזר לפתור מחלוקות בין גורמים מדיניים, והוא מאמין גם בלחימה בטרור כשיטת התמודדות עם ארגוני טרור. ה''שאלה הימנית'' שלי היתה הקצנה ברורה של עמדות הימין באופן דומה לדרך בה היתה ה''שאלה השמאלנית'' של דוב הקצנה של עמדות השמאל.

ולשאלתך השניה, עם אויבים עושים שלום. אם לא מצליחים לעשות איתם שלום, אין ברירה ואז יוצאים איתם למלחמה. עם חברים, לעומת זאת, עושים אהבה, עושים קטעים, עושים על האש, אבל לא עושים איתם לא שלום ולא מלחמה.
שלום האויב וזמן המתכנס לנקודה 34996
מיכאל • בתשובה לאסף עמית יום ה', 13/9/2001, 16:35
בסיסמא הזו ובעקר במשתמע ממנה בהקשר בו היא נאמרת, יש הטעייה הגיונית: נכון שעם אויבים עושים לפעמים שלום. אבל אם כן, מה מגדיר אותם כאויבים? האם מגעי השלום, כלומר הם אויבים מכוח עשיית שלום? הסתבכת.

הדואליזם "אויבים-שלום" כרוך בשתי שלבים עוקבים בזמן:
שלב של "אויבים" בו קיימת מלחמה, ושלב עוקב אפשרי בו פוסקת המלחמה תוך עשיית שלום.
מכאן בוודאי לא נובע כי שלב המלחמה הוא גם שלב השלום, אלא נהפוך הוא, "במלחמה כמו במלחמה" ולא במלחמה כמו בשלום.
מאחורי ההטעיה הזו קיימת קריסת שני השלבים העוקבים בזמן לשלב יחיד, כלומר הזמן, במקום להתפס כניפרס לינארית-על פני משך-זמן מסוים, מתכנס לנקודה. וכבר התיחסתי לתפיסת זמן זאת ולהשלכותיה הבעיתיות במישור החברתי,במישור של עשייה מורכבת, במישור האירגוני/ניהולי, ובמישור ההיסטורי.

(ואולי הדבר נוגע גם לאובססיה מסויימת של שר בממשלה, שהמדגמים מצידם מאירים לו פנים אך לא המציאות בשטח; ומאידך גם עראפת מאיר לו פנים, אך למחרת הפגישה קיימת עליית מדרגה בטרור - העסק עובד כמו שעון. מדוע? שוב מיסתורי הסטטיסטיקה).
שלום האויב וזמן המתכנס לנקודה 57214
פעם הייתי • בתשובה למיכאל שבת, 16/2/2002, 22:55
מדוע מפחדים לקרוא לילד בשמו?.......מלחמה......אין מנוס מפניה ועם הבחירה למד על בשרו,פעם אחר פעם,מחירה המר של התעלמות מהצורך לשאת לשלוף ולנופף חרב......אמנן נאמר ליצחק והחרב אך נראה שהכוונה היתה ליעקב.....כשאין ברירה צריך להלחם.
המפתיע הוא שאת הלקח הזה מכירים הפלסתינאים ואילו אצלנו,עדיין שורר עקרון "הבלה בלה בלה"....
עצות 35025
נקדן • בתשובה לאסף עמית יום ה', 13/9/2001, 18:20
ראשית, חבל שאתה נוקט בשפה וולגרית. זה אינו תורם לדיון, כשם שעיטור הדברים בסימני קריאה רבים אינו מוסיף דבר.
האם תוכל לתת לי ציטוט של דברי ח"כ עזרא? האם הוא קרא להרג בני משפחות המחבלים?
דבריך אכן היו הקצנה של דעות ימין, אך דברי דב לא היו הקצנה של דעות שמאל. אלו הן דעות השמאל כהוויתן. אם מדינות או ישויות מדיניות נוקטות בטרור (כפי שעושה הרשות הפלשתינאית, וכפי שייתכן שיתברר כי נעשה בפיגוע בארה"ב) יש להתנהג אליהן כאל ארגוני טרור. למרבה הצער, פרס ממשיך לנסות משא ומתן מדיני, בברכתו והסכמתו של שרון.
אובדי עצות 35031
יונתן • בתשובה לנקדן יום ה', 13/9/2001, 18:40
איזה מצחיק השמאל. איך הוא לא מבין שטיב הסכסוך בינינו לבין הפלסטינאים, הוא בדיוק כמו טיב הסכסוך בין ארה''ב לבין מי שזה לא יהיה, שביצע את הפיגוע לפני יומיים.
לאף אחד בימין (הממוקם מ''שמאל'' לגנדי) אין פיתרון ל''בעית הטרור'', או בכלל ל''סכסוך היהודי-ערבי''. אם לשרון היה פתרון כזה, הוא לא היה טורח להכניס את פרס לממשלתו, ובאמת מזל שהוא שם, ככה לפחות עדין יש את מי להאשים.
עצות 35037
אסף עמית • בתשובה לנקדן יום ה', 13/9/2001, 19:15
ראשית, לא הייתי מודע לכך שהביטוי "עצות מהתחת" נחשב לשפה וולגרית. מדובר למיטב ידיעתי בביטוי סלנג מקובל. בכל מקרה לא היתה כוונה להעליב איש. אינני יודע מה הקשר לסימני קריאה, שכן בהודעתי המקורית (ובדברים שאני כותב בכלל) לא היו סימני קריאה רבים. אפילו אחד לא היה.

אינני יכול לצטט במדויק את דבריו של ח"כ עזרא, אך הסגנון היה "המחבלים חייבים לדעת ששלומם של בני משפחותיהם אינו מובטח" (הזכרון שלי לא מה שהיה פעם, אך זו היתה רוח הדברים). כך או כך, וגם אם הח"כ הנכבד התכוון בסך הכל להטיל על בני משפחות המתאבדים קנס של 75 שקלים, הקריאה למעשי נקמה הכוללים בין השאר גם הרג פלסטינאים איננה המצאה של שי כהן וגם לא שלי. היא נשמעת פעמים רבות ברחוב הישראלי ומי שלא שמע אותה כנראה לא התאמץ מדי להקשיב.

לעניין השמאל, ברור שאתה אינך בדיוק סמכות עליונה לגבי "דעות השמאל". הדיעה שדוב ביטא (בהומור לדעתי) ואתה אימצת כאילו היא באמת הדיעה הרווחת בשמאל, היא שמשא ומתן מדיני הוא תחליף למלחמה בטרור. עצם התפיסה שמלחמה בטרור ומשא מתן מדיני אינם יכולים להתקיים במקביל, היא תפיסת עולם ימנית המתבססת על העקרון "לא מקיימים מו"מ תחת אש", אך השמאל כפי שאני מכירו תמיד דגל בקיומם של השניים זה בצד זה: לחימה בטרור באופן נקודתי, ובמקביל משא ומתן עם גורמים מדיניים במטרה להביא לפתרון ארוך-טווח של הבעיה. זכותך לחשוב שברגע ש"מדינה או ישות מדינית" (ציור מרשים של המטרה סביב החץ) נוקטים בטרור אסור לנהל משא ומתן עם אף גורם מדיני מטעמה עד שיחוסל גם אחרון משליכי האבנים, אך עליך להבין שזו, עם כל הכבוד, רק דעתך ובשום אופן לא אקסיומה.
עצות 35041
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום ה', 13/9/2001, 21:02
אני חושב שאין לפספס את ההגיון בהצעת ח"כ עזרא: לאחר מימוש הרעיון של עזרא מס' מועט מאוד של פעמים, לא יהיה צורך במימושו פעמים נוספות, בשל ההרתעה שהוא יגרום.
לחוששים מדעת קהל עויינת או למסתייגים מהריגת חפים מפשע, ניתן למצוא פתרון "הומאני" יותר - גירוש המשפחה מהארץ או עיקול כל חפציה ורכושה על מנת לשלם פיצויים למשפחות ההרוגים.

ואני? אני בכלל בעד קבירת גופות המחבלים עם ראשי חזיר. ושוב - אפשר רק להפיץ את השמועה שאנחנו עושים זאת, מבלי שנצטרך לעשות זאת בפועל.
חזירות 35146
אסף עמית • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ו', 14/9/2001, 15:50
בעניין ראשי (או עור) החזיר: לפני כשבוע הסביר אחד הפרשנים לענייני ערבים, אהוד יערי אם אינני טועה, שביום שישראל אכן תעשה דבר כזה, או אפילו רק תודיע שהיא עושה זאת, ישוגר מיד טיל-נגד-טיל בדמות פסק הלכה מוסלמי שקובע שלשאהידים מותר להיקבר אפילו עם חזיר בחלב אימו בלי שדבר זה יפגע בזכותם לעלות השמיימה אל חיק הבתולות. לפי אותו פרשן, מדובר בעוד "פתרון קסם" שהציבור הרחב נוטה לאמץ עקב היותו קל מאין כמוהו ליישום, אך אין ביכולתו למנוע ולו פיגוע התאבדות אחד. מצד שני, ברור שצעד כזה יגרום לתסיסה בעולם המוסלמי כולו ויציג את ישראל בתור מדינה, איך להגיד, לא הכי נאורה בעולם.
חזירות 35198
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום ו', 14/9/2001, 19:51
אמת, ההסבר הזה לא נעלם מעיני כשכתבתי את התגובה. אבל, כידוע לכולנו עניין ההתאבדות למען הג'יהאד אינו מעוגן בחוק המוסלמי, וכדי ליישם אותו נדרשו פרשנויות שונות ומשונות השנויות במחלוקת קשה ברחבי העולם המוסלמי. ידועים חכמי הדת הסעודים שמתנגדים בכל תוקף להתאבדות וטוענים שבכל מקרה היא אינה לגיטימית. תאר לך מצב שבו על כל הקשיים ההלכתיים, יתווספו קשיים נוספים בדמות המחלוקת על ראש החזיר. מה תהיה הפסיקה החדשה? "למען אדמה מותר להקבר בטומאה"? ברור שתהינה לכך התנגדויות רציניות. עניין זה יקשה ועוד איך על המתאבדים הפוטנציאלים שמתאבדים בשם הדת, ואולי אפילו יסכל את תוכניותיהם.
חזירות 35231
אפופידס • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 15/9/2001, 10:40
אין לי דעה מוצקה בעניין, אבל נדמה לי שצעד כזה מצד ישראל עלול דווקא ללכד את הפוסקים, גם חלק מאלו שהתנגדו.

חוץ מזה, נדמה לי שלמי שרוצה להתאבד בפיגוע די בפוסק יחיד שיתיר זאת (''עשה לך רב''). כלומר, הוא מחפש היתר דתי ולא נאלץ לעשות זאת עפ''י הדת.

אך אולי כדאי להפיץ שמועה על קבורה בעור חזיר, שמועה שתוכחש נמרצות ע''י הגורמים הרשמיים, אך עדיין ישאר חשש. יתכן שזו נקודת האופטימיזציה של היתרונות והחסרונות של צעד כזה.
חזירות 35230
אמיר • בתשובה לאסף עמית שבת, 15/9/2001, 10:24
יהיה משעשע לראות מדינה יהודית שוכרת אנשים כדי לקבור באדמתה אנשים אחרים עטופים באור חזיר.
עצות 35067
מיכאל • בתשובה לאסף עמית יום ה', 13/9/2001, 23:45
"מזכיר המדינה דיק צ'ייני מציע לקיים פגישת משא ומתן עם בן-לאדן בקשמיר" (סוכנות אסהול)

מה דפוק אצלנו?
Asshole? 35232
אפופידס • בתשובה למיכאל שבת, 15/9/2001, 10:42
כן, זה נשמע מאוד אמין וממקור מכובד.
Asshole? 35246
מיכאל • בתשובה לאפופידס שבת, 15/9/2001, 12:46
כסוכנות, כן המעשה, דבר המבליט כמובן את האבסורד שבמפגש עם עראפת.
אשר לאמינות ולמכובדות, ב"יוליוס קיסר" של שיקספיר מדובר אמנם על אנשים מאד
מכובדים - honorable men אך בהקשר הדברים עולה שמעשיהם אינם ראויים. האם המטת
קלון מדיני עצמי מזכה אותנו בנקודות זכות בקהיליה הבינ"ל או ההפך מכך, גורעת ממשקלנו האונטולוגי, בבחינת מדינה חסרת זכאות ולגיטימציה לקיים את מרחב האינטרסים הבטחוני/קיומי שלנו?
חוסר אסרטציה אונטולוגית/קיומית עשוייה דווקא להיתפס כתצהיר נוסח "איני ראוי לזכויות בסיסיות"
ולא כגילוי של ריאל פוליטיק איזורי הממקם אותך בחבורה מכובדת.
Asshole? 35248
אפופידס • בתשובה למיכאל שבת, 15/9/2001, 12:57
התכוונתי לשמה של הסוכנות, שמעורר תמיהה.
עשה כמעשה asshole 35252
מיכאל • בתשובה לאפופידס שבת, 15/9/2001, 13:36
הבאתי אנלוגיה היפוטטית בלתי אפשרית הפועלת לשקף כראי הצעה מדינית מסויימת. לכן בחרתי בשם זה עבור סוכנות הידיעות הדמיונית, וזאת על מנת לרמז שיש כאן מעשה מסוג המזכה תכופות את עושהו בכינוי הסלנגי " ASSHOLE " - ביטוי שהפך לדפוס לשוני מוצלח וקולע לסוג מסויים של מעשים, בארצות דוברות האנגלית. טביעת ביטוי זה, עקב מטען התובנה הטמון בו, היה אקט לינגוויסטי מקדם - כזה שמאפשר לכנות פעולה או עצם נתון בשם המצביע באופן קולע על השלכות. עקב האדקווטיות הלינגוויסטית אומץ הביטוי על ידי רבים גם בארצות בהם שפת האם אינה אנגלית.
Suckers, theorizing, linguistics 35255
מיכאל • בתשובה למיכאל שבת, 15/9/2001, 14:02
יאמר האומר: אם כה הארכתי באקספליקציה שהבאתי(פרישת משמעות, ניסוח מוחצן מפורט הכולל את ההנחות המובלעות ברקע הקומוניקציה), אם בכלל טרחתי לענות בסבלנות למשהו הנראה בעיני רבים כשאלה מיתממת כלפי מה שהינו מובן מעצמו, הרי שעבדכם הנאמן הינוSUCKER אמיתי, או "פרייר" בלשוננו.
אך עצם העלאת השאלה הזו איפשרה לי לחדד תובנות ולהעלותם על הכתב, כך שמבחינת מציג השאלה ניתן להאמר, מתוך שלא לשמה בא לשמה.
Suckers, theorizing, linguistics 35266
רון בן-יעקב • בתשובה למיכאל שבת, 15/9/2001, 15:36
Arsehole יותר מכובד בקונוטציות הגראהם גריניות או לה-קרה'יות שלו.
עצות 35102
נקדן • בתשובה לאסף עמית יום ו', 14/9/2001, 8:34
כמובן שאין זו אקסיומה שכאשר מדינה או ישות מדינית (כן, אני מתכוון לרשות הפלשתינאית) נוקטת בטרור אסור לנהל משא ומתן עם גורם מדיני מטעמה. יסוד היסודות באידיאולוגית השמאל הישראלי טוען שחובה להמשיך ולנהל איתה משא ומתן, ולכך כיוון דב. לעומת זאת, ברור כי האמריקאים (ואינך חייב להסכים איתם, כמובן) לא ינהלו משא ומתן עם גוף הנוקט בטרור כנגדם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות