 |
|
 |
||
|
||||
 |
דרור, שאלתך מאירה ! סביר מאד להניח שהדיון על "טרחנים כפייתים במתמטיקה" לא יסתיים כאן לפני מועד הכינוס העולמי המתמטי במדריד שיפתח ב 22 לאוגוסט 2006 ותוענק בו לראשונה מדלית גאוס למתמטיקאי החשוב ביותר בעולם.מאחר ויש כרגע מעל 6000 תגובות ועוד כ 300 ימים לכינוס ובכל יום יש מעל 10 תגובות אז נגיע ביחד לפתיחת הכינוס למעל 10,000 תגובות באייל הקורא. לדורון: ניתן לשלוח מאמרים לכינוס החל מתחילת ינואר 2006 הנה הקישור לאתר הכינוס: http://www.icm2006.org בהצלחה ! משה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר שאתה יוצר בין התגובות כאן לבין הכינוס. האם כאשר דורון החל את פעילותו בדיון זה היתה לו מטרה מוגדרת, להרחיב את הדיון למספר מסויים של תגובות - מתוך אינטרס הקשור בכינוס? אולי זה משהו מסוג "יצירת לובי"? האם לך עצמך היתה מטרה כזאת בכניסתך הנה? אם לא - מה הקשר בין הדיון לכינוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני, כך את דבריו של משה במידת הקלות הראוייה. באשר לי, אין שום קשר בין דיוניי באייל-הקורא לאיזה שהוא כנס של מתמטיקאים בארץ או בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרס הוא בעיקר עבור mathematical contributions that have found significant practical applications outside of mathematics, ולא "למתמטיקאי החשוב ביותר בעולם" (??).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למתמטיקאי החשוב ביותר בעולם'' - אפשר להבין אותו - ככה זה כשהבנאדם רגיל לדבר אל ילדים בני ארבע ואל הגננות הגאוניות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה דורון עושה, לא? "תרומה משמעותית מחוץ לתחום המתמטי" שים לב שמשה אפילו טורח לספור את התגובות ולכן זה "תרומה מתמטית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דורון עושה, ניתן להבין בתגובה 346644 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שבר זעיר (אבל מספק) מהויכוח: לדעתי דורון שדמי היא תוכנת מחשב. וגאונית ממש! אני מצדיע מרחוק למתכנת המוכשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, מדוע תוכנת-מחשב? למה גאונית? למה את שומר מרחק (מצדיע מרחוק)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דיוק'' הינה מילת מפתח בדיון זה, אז אני מבקש להשתמש בה בזהירות רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון נערי, כבר מזה זמן רב אתה מתייחבס לדיון הזה כאילו היה שלך ובהנחייתך. עליי להזכירך שזהו דיון של אלון עמית, שרוב המתדיינים איתך ותיקים ממך באתר ומקובלים פי כמה, ושמעמדך כאן - איך לומר - מוטל בספק רב. רד מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהגות של דורון והזכות שהוא נוטל לו, להיות כאן שוטר תנועה ולהחליט את מי להשאיר ואת מי לסלק - היא באמת קצת חצופה. עם זאת, הדיון גם אינו בדיוק "של" אלון. ה*מאמר* הוא של אלון. הדיון הוא של כולם, של כל מי שחפץ להשתתף בו ומוכן לשמור על כללי התנהגות נאותים (ומתברר שאפילו של מי שאינו מוכן לשמור תמיד על כללים אלה), במסגרת אתר האייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתנהגות של דורון והזכות שהוא נוטל לו, להיות כאן שוטר תנועה ולהחליט את מי להשאיר ואת מי לסלק - היא באמת קצת חצופה." ותגובות הנעות בין הציני לברוטלי לרעיונותיי ולי לאורך כ-חודשיים הן כמובן "גלאט כושר", ואני צריך להודות להם ולחייך בפה מלא , האין זאת? מצטער, אני לא יצחק (הבן של). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם נפגעת, אבל באמת כאן לא מקובל לרמוז לאנשים שיפסיקו את השתתפותם. התגובות כלפיך, ככל שהתרשמתי, נעות הרבה יותר סביב הציני מאשר סביב הברוטלי. יחס זה התגבר, אא"ט, בעקבות התייחסות מתנשאת שלך עצמך כלפי המשתתפים האחרים ו"הבנתם המוגבלת". ולא, אתה לא צריך לחייך ולהודות, וגם לא לנסות לסלק אנשים בגסות - כדאי לך ו*לכל אחד* להשתדל לשמור תמיד על שביל זהב ועל איזון ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני יקר, עילום שמך אינו מאפשר לך להוכיח את הותק שלך בדיוני האייל. כמן כן, אנא הגב באופן רלוונטי לנושא פתיל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אינני מנסה לנהל דיונים, משום כך הוותק שלי איננו רלוונטי כאן. ב. אנא הפסק להדגם את צורך הניהול שלך ''אנא הגב באופן רלוונטי לנושא פתיל זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב. אנא הפסק להדגם את צורך הניהול שלך "אנא הגב באופן רלוונטי לנושא פתיל זה"." וכיצד יש להבין את ב. אם לא כרצון לנהל פתיל זה ע"י יצירת מציאות בפועל של תגובות סרק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל האלמוני יש וותק של למעלה משש שנים. למעשה יש הוא האייל השני הכי וותיק פה, למעט דובי קננינגסר, שעדיין פעיל. התגובה הראשונה שלו התפרסמה עוד ביומו הראשון של האייל (תגובה 3). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה נותן לו את הזכות לנפח את הדיונים שלא לצורך (לפי הודעתו שלו בתגובה 346739) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכרות אישית, דורון הוא קודם כל בן אדם מאד רגיש, אשר כמתמטיקאי הצליח לפצח את האניגמה בין המתמטיקה לפיסיקה בזכות זיהוי הכשל בפרשנות המשמעות של שיטת האלכסון של קנטור. בשבועיים האחרונים הבנתי כי יש להעמיק בגן הילדים את ההבחנה בין מספר מונה למספר סודר. דווקא ההבחנה בין מניה לספירה קיימת אבל זה רק עניין התנהגותי שלא במהות השפה המתמטית. לענין טיורינג, הוא פיצח את מכונת האניגמה של הגרמנים וסייע בכך בסיום מלחמת העולם השניה . אבל למרבה הצער למרות זאת, מת מות טראגי כי נרדף על נטיתו המינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן - איך לדעתך קשורה ההודעה הזו (בפרט, השורה על טיורינג) להודעה (או הפתיל) שאליה אתה מגיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור (בעקיפין) לכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם להגיד ''דוגמה של קווין סמית' אחלה סרט'' קשור (בעקיפין) לכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין דוגמא ודוגמה הוא חלש מהקשר בין טיורינג לטיורינג, אבל נדמה לי שהפסקת לענות למכונות טיורינג בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שעוררתי בך איזו סקרנות הנה ההסבר הפשוט ביותר לענין: 1) היסטוריה - שפה המתיחסת להתנהלות של בני אדם 2) פיסיקה - שפה שמתייחסת לתופעות בטבע 3) מתמטיקה - שפה שמתיחסת אל עצמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמטיקה המונאדית אכן עשויה להראות במבט ראשון כמין אלגורתימים אבל בעצם היא הרחבה של רעיון מכונת טיורינג המפצחת את מהות השפה המתמטית באשר היא נוצרת, כאן ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עכשיו לא הבנתי, אבל לא נורא, נוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור גדי, כמו מספרים מונים וסודרים ( לפני שמשטיחים לילדים את התודעה ) הרי כל סמל מתמטי הוא הן אובייקט והן פעולה על כלל המתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחתי? או שרק תגובות לדורון נחשבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לדורון, אחרת ניצחת כבר כשעניתי לך... אבל בוא נחריף את ההתערבות - לא לד''ש, לא למ''ק, ובאופן כללי, לא לאף מ''ט שמשתתפת בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה. פחית קולה? (אחת מאותן נדירות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו פחית קולה "נדירה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1954, כשחברת קוקה קולה עוד היו יותר נועזים, הם הוציאו קוקה קולה בטעם חדש שנקראה "Future coke". הנסיון נכשל, לא בגלל שלא קלע לטעם הקהל אלא בגלל עלויות הייצור הגבוהות. מקץ כמה שנים פס הייצור נסגר, והפחיות (אז זה היה ענין ניסיוני, יותר דומה לקופסאות שימורים) נמכרו כולן. מאז, מדי פעם מתגלה עוד מאגר של כמה רבבות פחיות כאלו ומי שמתמצא יודע איך להשיג אותן. המחירים מגיעים מכמה עשרות דולרים לפחיות מ-58' (שנת הייצור האחרונה) ועד לכאלף דולר לפחיות מ-54' (לפני שנעשו שינויים ברכיבים שנועדו להוזיל את הייצור). לא אמרתי במפורש אבל ברור שההתערבות בנינו היא על אחת הזולות (הטעם עדיין משופר לעומת קולה של ימינו). או זה או תגובה 345549 והפתיל אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טעמת פחית כזאת אי פעם? במה זה שונה מקולה רגילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו הבדל מעניין. יש גם בולים מאותה הוצאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, משהו יותר כיפי: מכונת טיורינג, יד ראשונה (מרופא!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אף אחד אינו רשאי לנכס לעצמו את הדיון, גם לא דורון, אבל מה זה "מעמדך כאן"? לאנשים כאן יש "מעמד"? לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר ה"אייל" נהנה במשך שנים מקהל קוראים קבוע שמתקשר בקביעות. הגולשים ב"אייל" הם ללא ספק קבוצה, במובן הסוציולוגי של המילה 1, ואף קבוצה מגובשת מאוד עם דרכי ניסוח, עולם דימויים ואוצר ביטויים משותפים. לכן, ניתן לראות באתר הזה תופעות חברתיות שאופייניות לקבוצות. אחת מהן זו תופעת המעמדות. זה לא אומר שהתופעה הזו חיובית ורצויה 2, אבל היא קיימת. אחת ההשפעות שלה היא קושי מסויים בקבלת חברים חדשים 3. זה פשוט טבעי שהיחס לשכ"ג יהיה שונה מהיחס למ"ק, ושהיחס לא"ע יהיה שונה מהיחס לד"ש. 1 נורא איך שהסוציולוגים האלה לוקחים מילים ומרוקנים מהן את משמעותן המקורית. 2 ראה למשל את הצ'יף הנגמל שהחל משלב מסויים התנגד לכל התייחסות ל"אייל" כקהילה. 3 אם כי קהילת האייל פתוחה מאוד לחברים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שהיה קושי רב בקבלה שלך (אם כי אני משער שאתה לא חדש במיוחד שלא בכינוי הזה), אבל בכל מקרה, בהקשר הנוכחי של הדיון הקושי אינו בקבלת חברים חדשים אלא בהיפטרות מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלוצץ? ההבדל בין היחס לשכ"ג ולמ"ק, או א"ע לד"ש, לא נובע משום שאלה של "מעמד" או "ותק". רק ממה שכתוב בתוך התגובות שלהם. עשה טובה, אל תיתן לדורון תירוץ לטעון ש"דוחים אותו" כאן רק כי הוא חדש. זה פשוט לא נכון. גם אתה, וגדי, וראובן וכולם היו פעם חדשים, והתייחסו אליהם אחרת כי הם לא מרחו שטויות במיץ עגבניות על פני אלפי הודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כי הם לא מרחו שטויות במיץ עגבניות על פני אלפי הודעות.'' הוכח את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוכח את טענתך." תוך שימוש באקסיומות של המתמטיקה המונדית, או המתמטיקה של בני האדם? מותר לי להשתמש בתובנה המכוננת לפיה הסימטריה בין התודעה לרצף XOR פונקציית-הגישור של המספרים הקוואנטיים מהווה מהפכה בתורת-המוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דורון הוא לא כל כך חדש תגובה 70518. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שאמר הצעיר, אכן בכל קבוצה יש מעמדות, ובקבוצות שוויוניות כמו האייל - אנשים נחלקים למעמדות על פי שווים. ב. חוששתני שאחוד הגננות בין משתתפי האייל זעום במידה מחפירה, וכך גם אחוז ילדי הגנים. אשר על כן, מנהיגותו של מר שדמי איננה מתקבלת כאן כדבר מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כן, אבל... מי שהוא אדם נפלא כמוני, למשל :-] - קורא את ההודעות בתשומת לב ומקדיש גם תשומת לב לשמות הכותבים, ואז הוא יודע, כמוני - שמי שעניינו בילדים ובגננות הוא משה קליין ולא דורון שדמי :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון , אגב יש לי גם עניין מסוים במתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודעת, ולמען האמת - עוד מלפני שציינת את הפרט הזה כאן באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתיכת שם יש לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את צודקת, אבוי לי... ובכל זאת ניתן קרדיט לשדמי שהגננות והנגננים (?) יקבלו גם את פניו ביתר חביבות מהמגיע לו לטעמי...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה קליין - אתה המתכנת? כל הכבוד אחי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כן, את צודקת, אבוי לי... ובכל זאת ניתן קרדיט לשדמי שהגננות והנגננים (?) יקבלו גם את פניו ביתר חביבות מהמגיע לו לטעמי...:)" אייל-אלמוני, נראה אותך שומר על איפוק לאורך למעלה מחודשיים, כאשר אתה מותקף על דיעותיו, ללא הרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעות זה בסדר גמור. כשאדם אומר: "לדעתי שרון שגה עם ההתנתקות", או כשאדם אומר: "לדעתי שרון עשה דבר נכון עם ההתנתקות" - *אלה* הן דעות, ועליהן מתווכחים כאן בלי סוף. הדעות שלך, כפי שאתה פורש אותן כאן לאורך כל הדיון, הן עניין לגמרי אחר. הדעות שלך אומרות למעשה, בשורה התחתונה - שהאנושות מורכבת משישה מיליארד אפסים מאופסים, ואתה הוא מספר אחד, "1", היחיד העומד בראשם - ו"דעות" כאלה הן במקרה הטוב מגוחכות ובמקרה הפחות טוב - קצת מסוכנות (בבקשה אל תגיד לי "הוכח את דבריך". אין בכוונתי להוכיח, כשם שאין בכוונתי להוכיח שאריק שרון איננו מרילין מונרו. גם אל תתן לי רשימה של הפניות לתגובות שלך כאן ולאתר שלך שם. ראיתי כבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי שלא תגיד שכל הזמן תוקפים אותך ללא כל הצדקה ובאופן בלתי מבוסס: בפסקה האחרונה של תגובה 346860 אתה כותב בפירוש שהנסיון שלך עם הקהילה המדעית (שבה עסוקים אנשים בפיתוח תרופות לסרטן ומקורות אנרגיה שימנעו מאנשים לקפוא מקור בחורף) מראה שהם לא מנסים להבין אותך, ולכן אתה מסיק הם הולכים להביא לסופה של האנושות על כדור הארץ. רק אתה, בזכות יכולת המחשבה העמוקה שלך, יכול למנוע אסון נוראי זה ולהציל את האנושות. לו רק היו המדענים הרשעים מקשיבים לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שדמי, חבל שאינך מסוגל להפריד ביני לבין הרעיון שאני מעלה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלא אנחנו מדברים כאן עליך. אתה טוען שבמשך חודשים תוקפים אותך על דעותיך ללא הרף וללא סיבה. אז האלמוני שלפניי ואני (בנוסף לכמה עשרות לפנינו) רק ניסינו להגיד לך שהמגלומניה שלך והבוז המזלזל שלך כלפי כל שאר העולם בכלל, וכלפי שאר המשתתפים בדיון בפרט, הם אחת מהסיבות העיקריות שתוקפים אותך. אתה עומד, צועק את הרעיונות שלך ותוך כדי כך מטיח בוץ במתדיינים האחרים, וכשהם תוקפים אותך בחזרה על כך אתה אומר שהם לא מסוגלים להפריד בינך לבין הרעיון שאתה מעלה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכח נא את טיעונך אחת לאחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך להוכיח, פשוט תקרא את התגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה להוכיח? אתה תשתכנע? ואולי אתה חושב שבמהלך הנסיונות שלי להוכיח אני אשנה את דעתי? הרי שני הדברים הללו לא יקרו. שיהיה ברור, אני יכול להשקיע זמן ולהוכיח את טיעוניי אחת לאחת (לא שהיו לי כל כך הרבה טיעונים...) באופן שישביע את רצוני, ואין שום סיכוי שאני אעשה זאת באופן שישביע את רצונך. זה רק יגרור ויכוח בוגר של "אתה התחלת!", "לא, אתה התחלת!" (כמו כמה וכמה ויכוחים שהיו כאן בעבר). בסך הכל אני מצטרף לעוד לפחות שני מגיבים נוספים היום, ועוד כמה עשרות בשבועות האחרונים, ומבקש לתת לך עצה: לאנשים יהיה הרבה יותר קל להקשיב לך אם הם ירגישו שאתה מקשיב להם, ולא רק תוקף את דבריהם. בתור מי שקורא את הדיון אני יכול להגיד לך (למעשה, לחזור על דברים שכבר אמרו אחרים) שהרושם שנוצר מדבריך (במתכוון או שלא במתכוון) הוא של חוסר פתיחות מוחלט מצידך. כל טענה שמנוגדת לתפיסת עולמך היא בעיניך בהכרח שגויה ומעידה על חשיבה לקויה של הטוען1. בתור מי שמתיימר לפתח תורה שמבוססת על סינתזה בין ניגודים, אתה ממש לא מצליח להסתדר עם אנשים עם דעות מנוגדות לשלך. העצה שלי: דע שמותר לך להקשיב למה שאחרים אומרים, מותר לך ללמוד מהם ולאמץ את רעיונות. מותר לך לא לדעת דברים, ומותר לך להודות בטעויות שלך. מותר לך גם לא להסכים עם אחרים ולהגיד בנימוס שדעתך שונה. מצד שני, מותר לך גם לתקוף אותם על דעותיהם השונות משלך, אבל אז אל תצפה שיקשיבו לך אחר כך או שיתנהגו אליך בנימוס. 1 רק בשביל לחסוך ממך לבקש ממני שוב להוכיח את טענותיי, הנה שתי דוגמאות (מתוך רבות) שאני מצליח לחשוב עליהם כרגע: א. הויכוח שלך עם סמיילי שתיקן אותך על אי דיוק פיסיקלי מצידך, ואתה לא היית מוכן להודות בטעותך. ב. אנשים רבים אמרו לך שניתן במתמטיקה לבחור את האקסיומות שאיתם עובדים, ונבחרות האקסיומות שנותנות את התוצאות המעניינות ביותר. אתה טענת לעומתם שרק האקסיומות שלך נכונות, ומי שחושב אחרת מנותק מתודעתו (בימים האחרונות אתה אף מוסיף במשתמע שמי שלא מסכים איתך הוא אדם לא מוסרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור עסקים כרגיל, לא קרה שום דבר מיוחד מאז הירושימה ונגסקי, והכל בסדר ויהיה בסדר ולא צריך לעשות כלום בנדון, אלא להמשיך ולפתח את המדע והטכנולוגיה כבימים ימימה "ואחרי-המבול". האין זה פחות או יותר גישתך אייל אלמוני של שב ואל תעשה, וכל מי שמעלה רעיונות של עשייה בתחום הריי הוא מספר "1" משוגע, שכל האפסים (המחזיקים בגישה הנעה בין "הכל בסדר" ל-"אחריי המבול") צריכים להתעלם ממנו או לראות בגישתו תכונה-מסוכנת? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |