בתשובה לדורון שדמי, 07/11/05 17:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מוכן לענות לשאלות שבתגובה 344288? אני פשוט לא מבין (ולדעתי, גם אתה לא) מה זה אצלך X, מה זה אצלך Y, מה זה פונקציה זוגית, ומה זה פונקציה אי זוגית. השורה האחרונה שלך נראית לי מבוססת על נפנופי ידיים (למרות שכל זמן שלא ברור מה זה X ומה זה Y אי אפשר לדעת). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, מדוע לדעתך משתמשים במונח "סטטיסטיקה" , בסטטיסטיקת בוז-איינשטיין ובסטטיסטיקת פרמי-דיראק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שרציתי להעיר לך גם על זה. אתה מתבלבל באופן עיקבי בין שתי מודלים פיזיקליים שונים זה מזה. המודל הראשון הוא מכניקת הקוונטים. במכניקת הקוונטים באמת מדובר פונקציית גל, על פירוש קופנהגן של בוהר, ועל חוק האיסור של פאולי. במכניקת הקוונטים, פונקציית הגל של חלקיקים זהים יכולה להיות או בסימטריה או באנטי סימטריה *לגבי החלפת חלקיק אחד בשני*. כמובן, שבמכניקת הקוונטים אי אפשר להגיד כלום על הזוגיות של פונקציית הגל (ללא הנחות שונות על הפוטנציאל). המודל השני הוא המכניקה הסטטיסטית. במכניקה הסטטיסטית לא מדובר על פונקציית גל, אלא על פונקציית הסתברות, ועל הסטטיסטיקות המתאימות (בוזה איינשטיין2, פרמי דיראק3 או מקסוול-בולצמן4) לכל חלקיק. בגדול, מדובר על הרבה מאד חלקיקים זהים, וכל סטטיסטיקה מגדירה את צפיפות החלקיקים ברמת אנרגיה מסויימת. שים לב, בגלל שאין רמות אנרגיה שליליות, אין מה לדבר על זוגיות. שים לב 2, אף אחת מהפונקציות לא דומה לסינוס, לקוסינוס או לעקומת פעמון. שים לב 3, בכל הפונקציות האלה מופיע מספר נוסף, טמפרטורה, שבשביל להגדיר אותה, אתה צריך להגדיר שני מושגים מאד לא פשוטים כמו אנטרופיה וחץ הזמן. סתם לכתוב זה סינוס וקוסינוס, זה זוגי ואי זוגי. זה לא רק ניפנוף ידיים, זה כבר זלזול באינטלגנציה של כל מי שקורא אותך. והכי חשוב, למרות ששני המודלים האלה נותנים לנו תיאור הסתברותי, ההסתברות בשתיהן היא שונה באופן מהותי. במקרה הקוונטי, מדובר על משתנה אקראי טהור, גם אם תצמצם את מספר האפשרויות למינימום, וגם אם תקבל כח חישוב אין סופי, לעולם לא תוכל לדעת את תוצאת הקריסה. במקרה הסטטיסטי, מדובר על משתנה כאוטי. הסיבה שמשתמשים במכניקה סטטיסטית, ולא בחישובים מדוייקים היא בגלל קשיי חישוב, וחוסר חשיבות התוצאה המדוייקת. אם נצמצם את מספר החלקיקים, נוכל לדעת את התוצאה בודאות (אלא אם כן מדובר על חלקיקים קוונטים, כמובן, אבל הדבר לא הכרחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, מה שאתה עושה הוא הדבר הבא: אני נותן הסבר לא מפורט לנושא מסויים, המסביר רק את העקרונות ההכרחיים להבנה כללית של מושג, משל הייתי מצייר גופו של אדם כמו שילדים מציירים ע"י קווים המייצגים גוף, זרועות, רגליים כפות ידיים, עיגול גדול המייצג ראש, שניי עיגולים קטנים לאוזניים, שתיי נקודות לעיניים, קו לאף וקשת לפה. סכימה מנימלית זו מאפשרת להבין כי אנו עוסקים בתיאור סכמתי של תבנית גוף אדם מבלי להכנס לפרטים, וכך נהגתי בדיוק במקרה של ססטיסטיקת פרמי-דיראק וסטטיסטיקת בוז-אינשטיין. אתה בא וטוען את הדבר הבא: אם לא נספק את התיאור המפורט של גוף האדם על כל פרטיו ודיקדוקיו, אין לנו שום אפשרות לזהות את תבנית גופו של אדם. במקרה שלנו אתה טוען: "סתם לכתוב זה סינוס וקוסינוס, זה זוגי ואי זוגי. זה לא רק ניפנוף ידיים, זה כבר זלזול באינטלגנציה של כל מי שקורא אותך." כנגד טענה זו אומר:"סמיילי, אתה מזלזל ביכולת ההפשטה של אנשים להבין את עקרונותיו של נושא מבלי להכנס לפרטים, בדיוק כפי שהם מסוגלים לזהות אדם בציור של ילד". שימוש בפונקצית-סינוס כייצוג אנטי-סימטרי, בהחלט מדגים את הסיכויי של פרמיונים בעלי מצב קוואנטי זהה להמצא בסמיכות זה לזה (כאשר X=0 מייצג סמיכות מכסימלית), כי כאשר X=0, אז Y (המייצג את הסיכויי למצוא פרמיונים בעלי מצב קוואנטי זהה) שווה ל-0. שימוש בפונקצית-קוסינוס כייצוג סימטרי, בהחלט מדגים את הסיכויי של בוזונים בעלי מצב קוואנטי זהה להמצא בסמיכות זה לזה (כאשר X=0 מייצג סמיכות מכסימלית), כי כאשר X=0, אז Y (המייצג את הסיכויי למצוא בוזונים בעלי מצב קוואנטי זהה) שווה ל-1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון, אתה כותב שטויות. פשוט אין לי דרך עדינה להגיד את זה. לא ברור למה בחרת בסינוס ופעמון (שהשתנה בדרך פלא לקוסינוס), ולא ברור למה בחרת להשתמש במושג ''פונקצייה זוגית'' בזמן שזה מושג שכלל אינו שייך לנושא. לא ברור לי למה אתה חושב שדרישה לשימוש במושג סימטריה במקום זוגיות במקום בו צריך להשתמש במושג סמטריה היא דרישה להכנס לפרטי פרטים. כל מה שאני דורש ממך זה לא לכתוב שטויות. אני יודע שזה קשה לך, אבל בכל זאת תשתדל. יכולת לכתוב הרבה דברים, מרגע שבחרת לאפיין את הפונקציה, אז הבחירה באיפיון הלא נכון (זוגיות במקום סימטריה, וכו') פשוט מראה כמה שווה כל שאר המתמטיקה שלך. אני לא מזלזל ביכולת ההפשטה של אנשים, אני מזלזל בידע שלך, זלזול שהוכח בדיון הזה כמוצדק בהחלט. שתי השורות האחרונות שלך מופרכות. אין דבר כזה. אתה חייב להפנים, אין דבר כזה. אין בפיזיקה פונקציה שקיימת ממרחב לא מוגדר למרחב לא מוגדר. אין סיבה לקחת דווקא סינוס (ולא, נגיד, אקפוננט) כ''יצוג אנטי סימטרי'', ואין סיבה לקחת דווקא קוסינוס (ולא, נגיד, לוגריתם) כ''יצוג סימטרי''. באנרגיה שאתה מוציא על נפנופי ידיים היה אפשר להאיר את רמת גן. אם אין לך מה להגיד, פשוט תגיד ''טעיתי'' זה לא כואב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דורון, אתה כותב שטויות. פשוט אין לי דרך עדינה להגיד את זה. לא ברור למה בחרת בסינוס ופעמון (שהשתנה בדרך פלא לקוסינוס), ולא ברור למה בחרת להשתמש במושג "פונקצייה זוגית" בזמן שזה מושג שכלל אינו שייך לנושא." סמיילי, ההתלהמות שלך מתחילה לגלוש לכיוון הפטתי. הסברתי את דבריי בפשטות רבה ב-תגובה 344765 (וגם לא צריך להיות גאון גדול בכדי להבין שפונקציית קוסינוס הינה סימטריה דמויית-פעמון, כאשר מתבוננים ממנה מראשית הצירים, כפי שהצגתי ב-http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos....) אני מציע לך לראות איך הפיזיקאי המנוח היינץ פייגלס משתמש בפונקציה זוגית ואי-זוגית בכדי לתאר את ההבדל העקרוני שבין בוזונים לפרמיונים, בספרו "הצופן הקוסמי" (מתורגם לעברית), הוצאת: עם עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התירוץ שלך הוא שהעתקת את הטעות ממקום אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו גם הפיזיקאי המקצועי המנוח היינץ פייגלס צריך לבקש סליחה מהר-מייסטר סמיילי. אכן הפטיתיות במקרה דנן הולכת ולובשת צורה, ומשום מה היא דומה יותר ויותר לסמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה היינץ פייגלס כתב, אני יודע שמה שאתה הבנת ממנו לא נכון. בהתחשב ביכולת המופלאה שלך לא להבין מה שמדענים כותבים, הבעיה מן הסתם לא תמונה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להעמיד דברים על דיוקם, זה לא מה שהוא אמר שם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא אמר, ואיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומר בנושא ניתן, בין השאר, למצוא ב: ואני לא מבין מדוע אינך מסוגל להבין שפונקצית סינוס מייצגת מצב אנטי-סימטרי המתאים לתיאור סטטיסטיקת פרמי-דיראק, כעוד שעקומת פעמון מייצגת מצב סימטרי המתאים לתיאור סטטיסטיקת בוז-אינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקשר לויקיפדיה כל אחד יכול. אולי כדאי שגם תקרא את מה שכתוב שם. מדוע אינני ''מסוגל להבין'' ש''פונקצית סינוס מייצגת מצב אנטי-סימטרי המתאים לתיאור סטטיסטיקת פרמי-דיראק'' משום שזה דבר מגוחך. פונקציית סינוס היא פונקציה אי זוגית, היא לא מייצגת מצב אנטי סימטרי, וודאי שהיא לא מתאימה לתיאור סטטיסטיקת פרמי דיראק. המשפט השני שלך מגוחך באותה מידה. אתה משתמש במילים שאתה ממציא, שאין כל קשר בינם לבין המציאות (כמו שהיא מתוארת על ידי קהילת הפיזיקאים של מאתיים השנה האחרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פונקציית סינוס היא פונקציה אי זוגית, היא לא מייצגת מצב אנטי סימטרי, וודאי שהיא לא מתאימה לתיאור סטטיסטיקת פרמי דיראק. המשפט השני שלך מגוחך באותה מידה." דבריך תמוהים, כי בhttp://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... ניתן לראות בבירור כיצד פונקציית סינוס מייצגת נאמנה מצב אנטי-סימטרי (כאשר נקודת המוצא היא ראשית הצירים), וכיצד פונקציית קוסינוס מייצגת נאמנה מצב סימטרי (כאשר נקודת המוצא היא ראשית הצירים). שוב אדגיש, אינני נכנס לפרטים טכניים, אלא משתמש בייצוג אלגנטי ופשוט כדי להציג את ההבדל העיקרי שבין בוזונים לפרמיונים, באופן שיובן ע"י קוראים שאין להם רקע בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי נראים לך תמוהים, אבל הם לא. כנראה שלא הבנת מה זה סימטריה ואנטי סימטריה עבור החלפת חלקיקים. אז, אם יש לך שתי פונקציות: f(p),g(q) המכפלה בינהן תקרא סימטרית אם עבור כל p,qf(p)g(q)=f(q)g(p) ואנטי סימטרית אם עבור כל p,qf(p)g(q)=-f(q)g(p) עכשיו, תסביר לי איך פונקציית סינוס מייצגת נאמנה מצב אנטי-סימטרי, איך פונקציית קוסינוס מייצגת נאמנה מצב סימטרי, ולמען השם, פעם 8,214 תגדיר כבר מה זה הX המחורבן שאתה משתמש בו.שוב, מזכותך לא להכנס לפרטים טכניים לא נובעת זכותך לכתוב שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לוותר. מה שאתה עושה כאן עם פיזיקה הוא בדיוק מה שעשינו עם דורון עם מתמטיקה במשך יותר מ-3,000 הודעות ללא הצלחה - לנסות ולגרום לו לעבור לדיון על פרטים טכניים (כלומר, על הת'כלס). זה לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם אני אוותר, הדיון ימות, ומה יבדר אותנו בדיוק? דיון על הצרפתים? דיון על בית המשפט? תהיה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, עשית כל דבר אפשרי בדיון זה חוץ מהדבר הנחוץ, המוסבר בקצרה בתגובה 344792 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דברי נראים לך תמוהים, אבל הם לא. כנראה שלא הבנת מה זה סימטריה ואנטי סימטריה עבור החלפת חלקיקים. אז, אם יש לך שתי פונקציות: f(p),g(q) המכפלה בינהן תקרא סימטרית אם עבור כל p,qf(p)g(q)=f(q)g(p) ואנטי סימטרית אם עבור כל p,qf(p)g(q)=-f(q)g(p)" יופי, וניתן לייצג את הנ"ל כסימטריה ואנטי-סימטריה בצורה האלגנטית הבאה:http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... ."תגדיר כבר מה זה הX המחורבן שאתה משתמש בו." נו נו נו נוטי נוטי סמיילי, גם ילדים חוסים בצל קרניי האייל-הקורא. ה-X מוסבר בפשטות בתגובה 344765 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וניתן גם לייצג את הצבע האדום בורה אלגנטית על ידי גזר? אם אין שום קשר בין שני סברים, אז איך אחד מהם מייצג את השני, ועוד בצורה אלגנטית. את תגובה 344765 כבר קראתי 5 פעמים. אין שם הגדרה של X. המשפט "כאשר X=0 מייצג סמיכות מכסימלית" הוא לא הגדרה של X, אלא הגדרה של ה"ייצוג" של "X=0". מה X=0.04 מייצג? ומה X=0.123 מייצג? וX=__{.}, מה הוא מייצג? ומה בדיוק מייצג X=-12 }1,4}? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אין שום קשר בין שני הסברים" חוסר הקשר הוא תוצר עקשנותך ותו לא. X הינו דרגת הסמיכות במרחב נתון. אצל פירמיונים כאשר הסמיכות היא מכסימלית (X=0) הזהות הקוונטית היא 0 (אי-קיום זהות קוונטית). אצל בוזונים כאשר הסמיכות היא מכסימלית (X=0) הזהות הקוונטית היא 1 (קיום זהות קוואנטית). הנ"ל *מייוצג* בפשטות וללא סיבוכים מיותרים ב-http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהדרך שלך להגדיר מושג, היא להשתמש במושגים שצריכים גם הם הגדרה. מה זה "דרגת סמיכות"? מה זה "זהות קוונטית"? אם X הוא "דרגת סמיכות", וכשדרגת הסמיכות היא מקסימלית, X=0, האם אפשר להבין שX הוא שלילי (או אפס)? ואם כל זה נכון, איך אפשר בכלל להתיחס לזוגיות של פונקציה שמוגדרת מעל משתנה בעל סימן אחד בלבד? ומה בדיוק המחזוריות של "הזהות הקוונטית" (כפנקציה של "דרגת הסמיכות")? ולמה ב http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... קיימים גם X-ים חיוביים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות קוואנטית הינה אותו ספין. אם סמיכות מכסימלית היא 0, אז X שלילי ו-X חיובי מתארים שתיי קבוצות בוזונוים או פרמיונים הנבחנות זו מול זו. ערך Y=1 כאשר X=0 בין בוזונים, מציין את נטייתם להתקיים במצב קוואנטי זהה (אותו ספין) כאשר הם סמוכים זה לזה, ונטייה זו ניצפת בתופעת הלייזר. ערך Y=0 כאשר X=0 בין פרמיונים, מציין את נטייתם להתקיים במצב קוואנטי שונה (לא אותו ספין) כאשר הם סמוכים זה לזה, ונטייה זו ניצפת כגז פרמי, וכמסלולים הנפרדים סביב גרעין האטום, המונעים מהאלקטרונים מלקרוס למצב המסלול אנרגטי מינימלי יחיד סביב הגרעין, ובכך מתקיימת האפשרות לכימיה מורכבת ביקומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "אותו ספין" למה אתה מתכוון (ואיך בדיוק אתה מתרגם את זה למספר ממשי)? איך יכול להיות X חיובי, אם כשה-X הוא 0 הוא מקסימלי? ערך Z=14 כאשר N=77i בין בוזונים, מציין את נטייתם להתקיים במצב קוואנטי זהה (אותו ספין) כאשר הם סמוכים זה לזה, ונטייה זו ניצפת בתופעת הלייזר. (במילים אחרות, כל זמן שלא הגדרת את X ואת Y, אין למשפט הזה שום משמעות). תרשה לי לא להתיחס לפסקה האחרונה, אתה ממשיך לבלבל בין מושגים שכבר הבהרתי לך מה ההבדל בינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך יכול להיות X חיובי, אם כשה-X הוא 0 הוא מקסימלי?" תרגם את X=0 למפגש בין קבוצת X- לקבוצת X+ , קבוצת בוזונים - נבחנת מול קבוצת בוזונים + , וכנ"ל גם בין פרמיונים. והשאר כבר נכתב בתגובה 344819 . "כשאתה אומר "אותו ספין" למה אתה מתכוון (ואיך בדיוק אתה מתרגם את זה למספר ממשי)?" הספינים של בוזונים הם במספרים שלמים. הספינים של פרמיונים הם בחצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, במקום להגדיר את המושגים הקודמים שלך, אתה ממשיך להמציא עוד מושגים. 1. מה זה קבוצת X-? 2. מה זה קבוצת X+? 3. מה זה מפגש בין קבוצות? 4. מה זה קבוצת בוזונים -? 5. מה זה קבוצת בוזונים +? 6. מה אומרת המילה "מול" במשפט "קבוצת בוזונים - נבחנת מול קבוצת בוזונים + "? 7. מה אומרת המילה "נבחנת" במשפט "קבוצת בוזונים - נבחנת מול קבוצת בוזונים + " ---------------------------------------------------------- "הספינים של בוזונים הם במספרים שלמים, הספינים של פרמיונים הם בחצאים." בוא נהיה מדוייקים. המונח ספין מתייחס לכמה "גדלים". יש את ערך הספין של חלקיק. שהוא באמת מספר שלם או חצי שלם, גדול מאפס. עבור פרמיון הוא חצי שלם( חצי, אחד וחצי, שניים וחצי, ונפסיק פה). עבור בוזון הוא שלם (אפס, אחד, שניים, ונפסיק פה). בנוסף, עבור כיוון מסויים במרחב (כל כיוון), יש לכל חלקיק גודל אחר שהוא "היטל הספין" לכיוון. עבור חלקיק עם ספין b מספר ההיטלים האפשריים הוא 1+b*2, שהם מספרים שנעים בין -b ל +b בדילוגים של 1. ז"א, עבור בוזון בעל ספין אפס יש רק היטל ספין יחיד לכל כיוון, 0, עבור חלקיק בעל ספין חצי יש שני היטלים אפשריים לכל כיוון, פלוס ומינוס חצי, ועבור חלקיק בעל ספין 1 יש שלושה היטלים אפשריים לכל כיוון, אפס, פלוס ומינוס אחד. בנוסף, חלקיק חסר מאסה (כמו פוטון) לא יכול להיות בעל היטל ספין אפס. לכן לעולם אין חלקיקים חסרי מאסה וחסרי ספין ולכן לפוטונים יש רק שני היטלים. בנוסף, אין כרגע תיאוריה שמחזיקה חלקיקים אלמנטריים בעלי ספין גדול (או שווה) מ-2. בנוסף, מתקיים גם עיקרון אי הוודאות, שאומר שאם ידוע לך היטל הספין בכיוון מסויים, היטלו בכיוון אנכי לא ידוע לך. כשמדברים על חלקיקים זהים, מתכווונים שהם בהכרח בעלי אותו ערך ספין. (ברשותך, נתעלם רגע מסימטריות פרמיון בוזון, זה ממש חומר למתקדמים). לכן, לא ברור לי למה אתה מתכוון שאתה אומר "אותו ספין" ואיך אתה מתרגם את זה למספר ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, "-" ו-"+" הן לא יותר מסימני ייצוג המאפשרים לנו לחקור קבוצות בוזונים או פרמיונים. במקרה של בוזונים, שתיי הקבוצות מדגימות את נטיית הבוזונים להתקיים באותו מצב קוואנטי, כאשר הם מצטופפים באותו מרחב, בעוד שפרמיונים מתקיימים במצב קוואנטי שונה כאשר הם מצטופפים באותו מרחב. ניתן לראות את ביטוי הנטיה לשונות בספין באופן שבו מסודרים האלקטרונים (שהם פרמיונים) במרחב שסביב הגרעין, ואת ביטוי הנטייה לדמיון בספין ניתן לראות בין פוטונים (שהם בוזונים) המתבטא, לדוגמא, באפקט הלייזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שלא קיבלתי תשובה לאף אחת מהשאלות בתגובה הקודמת, אני פשוט אמשיך עם המספור. 8. מה זה "סימן יצוג". 9. איך "סימן ייצוג" מאפשר לנו לחקור משהו? 10. איך סימן יצוג מאפשר לנו לחקור קבוצות בוזונים או פרמיונים? 11. מה זה בכלל "קבוצות בוזונים או פרמיונים" (אתה מדבר על קבוצה או על אוסף? זה כולל את הרצף?)? 12. איך הסימנים הספצפיים "+" ו"-" מאפשרים לנו לחקור קבוצות בוזונים או פרמיונים? 13. למה שלא נשתמש בסימנים "___" ו"."? 14. כשאתה אומר "לחקור" למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, 1) מה זה: 8. מה זה "סימן יצוג". 2) מה זה: 9. איך "סימן ייצוג" מאפשר לנו לחקור משהו? 3) מה זה: 10. איך סימן יצוג מאפשר לנו לחקור קבוצות בוזונים או פרמיונים? 4) מה זה: 11. מה זה בכלל "קבוצות בוזונים או פרמיונים" (אתה מדבר על קבוצה או על אוסף? זה כולל את הרצף?)? 5) מה זה: 12. איך הסימנים הספצפיים "+" ו"-" מאפשרים לנו לחקור קבוצות בוזונים או פרמיונים? 6) מה זה: 13. למה שלא נשתמש בסימנים "___" ו"."? 7) מה זה: 14. כשאתה אומר "לחקור" למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לפרש את ההודעה הזאת כהודעה בטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה:"אני יכול לפרש את ההודעה הזאת כהודעה בטעות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו התגובה הבוגרת והראויה לסמיילי, שטורח לשאול שאלות כל כך מטופשות בתגובה 344893 ובתגובה 344871, על מושגים בהירים שהסברת בבהירות ב<יום בהיר>. בקיצור, השאלות של סמיילי הן לא נודניקיות, הן שאלות טובות שדורשות תשובה (בייחוד 5 הראשונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל צעיר, מלכתחילה הייתה מטרתי להשתמש בהדגמה פשוטה לנושא לא פשוט, שאינו נגיש בקלות למשתתפי האייל-הקורא, וזאת אכן עשיתי בתגובה 344000 במקרים כאלה יש להשתמש בצורות גראפיות פשוטות המעבירות את עיקרו של רעיון, ללא כל כוונה לקשר בין אמצעי ההדגמה למתמטיקה של הנושא הנדון. במקרה הנדון ביקשתי להדגים באופן גראפי את הסיכויים למצוא בוזונים או פרמיונים במצב קוואנטי זהה, כאשר הם בסמיכות זה לזה. לייצוג הגראפי של הבוזונים בחרתי בפונקצית קוסינוס (מטעמים צורניים בלבד) שיש לה סימטריה ברורה ביחס לראשית הצירים, ובעזרתה ייצגתי את נטייתם של בוזונים להמצא באותו מצב קוואנטי (1=Y) כאשר הם בסמיכות זה לזה (X=0). לייצוג הגראפי של הפרמיונים בחרתי בפונקצית סינום (מטעמים צורניים בלבד) שיש לה אנטי-סימטריה ברורה ביחס לראשית הצירים, ובעזרתה ייצגתי את נטייתם של פרמיונים שלא להמצא באותו מצב קוואנטי (0=Y) כאשר הם בסמיכות זה לזה (X=0). הנה שוב הייצוג שבחרתי http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... ואני חושב שפשטותו הגראפית מדברת בעד עצמה. לצערי אל אף הסבריי לסמיילי (לדוגמא תגובה 344765) לא הצליח הנ"ל להבדיל בין המשל לנמשל, ופתח בדו-שיח אגרסיבי המתעלם לחלוטין מדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע מהפרק התשיעי (עמ' 261-269) של הספר "הצופן הקוסמי" (הוצעת עם-עובד). פרק זה עוסק בזהות והבדל: ניתן לראות בנ"ל איך הפיסיקאי המקצועי המנוח היינץ פייגלס משתמש בפונקצייה זוגית ובפונקציה אי-זוגית, על מנת להדגים את ההבדל שבין בוזונים לפרמיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. אבל: א) הגיוני שבכל זאת אנשים יתקנו אותך או ישאלו אותך לגבי טעויות או אי-בהירויות פיסיקליות. כך מקובל, כך נכון לנהוג בקרב אנשים הצמאים לידע, ואין בכך קטנוניות. ב) אסור להכחיש את העובדה שלדוגמה פיסיקלית שלך יש ערך רטורי, וזה טבעי (אם כי לא בהכרח רציונלי) שמי שמתווכח איתך ינסה להגיב בצורה שיש לה ערך רטורי נגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגיוני שבכל זאת אנשים יתקנו אותך או ישאלו אותך לגבי טעויות או אי-בהירויות פיסיקליות." סמיילי אינו "צמא לידע" אלא הוא "צמא דם" התנגחויות, ולכן הוא שועט כמו שור אל הזירה מבלי לנסות להבין מה המטרה שהוא בוחר להתקיף, ומ.השור מצטרף אליו בנפש חפיצה, ובכך זכיתי בכבוד שלא הרבה מטדורים זוכים לו והוא, ששניי שוורים יתקפו אותי בצוותא. כפי שהראיתי בבירור, הפיסיקאי המקצועי היינץ פייגלס המנוח משתמש אף משתמש בפונקצייה זוגית ואי-זוגית, על מנת להסביר את ההבדל שבין בוזונים לפרמיונים (תגובה 345191). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילוסטרציה גרפית: אדם א', מסיבותיו שלו, כתב הסבר בפיסיקה, שלדעת אדם ב' נפלו בו טעויות. אדם ב' חשש שאדם ג' התמים יקרא את ההסבר וילמד ממנו, ולכן צירף תיקון להסבר. אדם א' צעק: "צמא דם שכמוך! אתה בכלל לא הבנת את המטרה שלי." אדם ד' נדחף לדיון וענה: "המטרה שלך לא רלוונטית. כתבת הסבר בפיסיקה, אדם ב' פעל נכונה ותיקן אותו, וזה הכל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם ב' חשש שאדם ג' התמים יקרא את ההסבר וילמד ממנו" אדם ב' ו-ד' פשוט טועים כי הם אינם מבינים את האילוסטרציה, המסבירה באופן אלגנטי ופשוט את ההבדל שבין בוזונים לפרמיונים. אדם ב' עוד מגדיל לעשות ומודיע ברבים כי יש קשר ישיר בין "שגיאתי" לערכה של עבודתי המתמטית. אנשים מסוגו של סמיילי יש להוקיע על מעשייהם, כי הם נובעים רק ואך ורק מיצר התכתשות לשמו, המשלב חוסר הקשבה לזולת תוך שימוש בידע שלהם כדי להאדיר את שמם על חשבון זולתם. פניתי לסמיילי באופן אישי במהלך סבב ההתכתשות האחרון שלו איתי, דרך ה-EMAIL ובקשתי ממנו כי ישתמש בידע שלו מתוך גישה שיש עימה מידת ההקשבה לזולת, אך העלתי חרס בידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בגלל חוסר הידע שלי בפיסיקה, אני לא יכול להכריע בשאלה העובדתית האם צדקת או לא. אני יכול לעסוק רק בשאלה "אם סמיילי חשב שאתה טועה, כיצד היה עליו לנהוג?" כיוון שאנחנו עוסקים בפעולותיו של סמיילי, נתייחס במהלך הדיאלוג הזה לסיטואציה כאילו באמת הייתה אצלך שגיאה. כאשר אתה אומר "אינם מבינים את האילוסטרציה", אתה מתכוון להבנת העקרונות הפיסיקליים שאתה מציג, או להבנת הנמשל? בכל אחד משני המקרים, אם נפלה בהסבר הפיזיקלי טעות, אני (בתור אדם ג') הייתי רוצה ומצפה שמישהו יתקן אותה. ה"אייל" הוא מקור שממנו אני לומד הרבה, גם בנושאי פיסיקה. "אדם ב' עוד מגדיל לעשות ומודיע ברבים כי יש קשר ישיר בין 'שגיאתי' לערכה של עבודתי המתמטית." כבר התייחסתי לכך במעלה הפתיל: "אסור להכחיש את העובדה שלדוגמה פיסיקלית שלך יש ערך רטורי, וזה טבעי (אם כי לא בהכרח רציונלי) שמי שמתווכח איתך ינסה להגיב בצורה שיש לה ערך רטורי נגדי." "הם נובעים רק ואך ורק מיצר התכתשות לשמו" בוא נפריד בין המעשה לבין הצורה שבה נעשה. המעשה היה תיקון שגיאה פיסיקלית, שהוא מעשה נכון והוגן. יכול להיות שהצורה שבה זה נעשה פגעה בך. גם אם סמיילי הציג את טענותיו בצורה שהציגה אותך כאדם פחות משכיל מאיך שתגובתך הציגה אותך, אני מבין אותו. כאן נכנסת שוב הפיסקה לגבי הערך הרטורי של התגובה שלך. "המשלב חוסר הקשבה לזולת" אני מצטער, אבל סמיילי הקשיב לך הרבה יותר משהקשבת לו. "תוך שימוש בידע שלהם כדי להאדיר את שמם על חשבון זולתם" שוב, ערך רטורי נגדי. אני מאמין שאם התגובה שלך הייתה נכתבת ע"י אדם אחר, בהקשר אחר, סמיילי לא היה מנסה "להאדיר את שמו" בעזרתה. לא הכבוד שלו עמד בעיניו על הפרק, אלא הדרך שבה אתה נתפס ע"י הבור בפיסיקה ובמתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, בגלל חוסר הידע שלי בפיסיקה, אני לא יכול להכריע בשאלה העובדתית האם צדקת או לא." אך לפיזיקאי היינץ פיינגלס יש ידע בנושא, ואין הוא נמנע ולהשתמש באותו אמצעי שבו השתמשתי אני, כמודגם בבירור בתגובה 345191 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את המשך הפיסקה? לא רק שאני לא יודע מי מכם צדק מבחינה עובדתית, זה גם לא מעניין אותי (לפחות לעניין הפתיל הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך אי-ידיעתך אינה מפריעה לך להציג את סמיילי באור חיובי, ואותי באור שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי באור חיובי: רק טענתי שאם סמיילי חשב שיש אצלך טעות, אז תיקון הטעות הייתה פעולה נכונה מצדו. אתה באור שלילי: בכל הפתיל הזה, הנושא היחיד שבו התייחסתי להתנהגות שלך היה עניין ההקשבה, וגם אליו התייחסתי במשפט קצר אחד בלבד (ובקישור לתגובה שלך, לבקשתך). זה בגלל שההאשמה של סמיילי באי-הקשבה אחרי האופן בו הגבת בפתיל הזה הייתה אבסורדית. במקרה הזה, הפתגם החביב עליך מתאים: "הפוסל, במומו פוסל". אין קשר בין שתי הטענות האלה לבין ידע בפיסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכל הפתיל הזה, הנושא היחיד שבו התייחסתי להתנהגות שלך היה עניין ההקשבה'' תוך התעלמות מוחלטת מנושא ההקשבה מצידו של סמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בוא נפריד בין המעשה לבין הצורה שבה נעשה. המעשה היה תיקון שגיאה פיסיקלית, שהוא מעשה נכון והוגן.'' לא נעשתה פו שום שגיאה פיסיקלית, כי מדובר פה במשל ולא בנמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מצטער, אבל סמיילי הקשיב לך הרבה יותר משהקשבת לו.'' הוכח את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה: תגובה 344921. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שנתת מראה במפורש, שסמיילי לא מבין כי מדובר במשל ודורש הבהרות כאילו היה זה נמשל, על אף שהסברתי לו בפירוש את שאני עושה בתגובה 344765 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד זאת בפעם האחרונה: העובדה שזה היה משל לא משנה. (פירוט: תגובה 345501) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 345513 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין: לא חשוב באיזה הקשר או לאיזו מטרה נתת את ההסבר הפיסיקלי. במסגרת הדיון, נתת הסבר פיסיקלי. אנשים שלא יודעים פיסיקה ילמדו מההסבר הזה *גם* פיסיקה. אם טעית, וכהערת אגב, מישהו תיקן אותך, זו פעולה מבורכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחבה ופירוט בנושא הינה פעולה מבורכת, אלא שסמיילי לא הסתפק בכך אלא הודיע ברבים שעל סמך המשל (שכפי שהראיתי, גם הפיסיקאי מקצועי ומנוסה כמו היינץ פייגלס משתמתש בו ספרו "הצופן הקוסמי") ניתן להסיק כי אין ערך לעבודתי המתמטית. אדם אשר אינו יכול להציג רעיונות על דרך המשל, עולה החשד כי אין לו את הכשרון להסביר בצורה פשוטה עיקרם של דברים, מבלי להכנס לפרטים טכניים. היינץ פייגלס נמצא בדרגה מקצועית מספיק גבוהה בכדי שידיעותיו יאפשרו לו להציג מערכת לא-פשוטה באמצעים פשוטים, ואכן בדרך זו הוא נוקט ב-http://www.geocities.com/complementarytheory/Pagels.... , והמשל שלי אינו שונה מהמשל שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שכבר עניתי על כל הטענות בתגובה הזאת, אני אתייחס לכל טענה בקצרה באמצעות מילות מפתח, בתקווה שתבין (על סמך התגובות הקודמות) מה התשובה שלי. ''הודיע ברבים'' - ערך רטורי נגדי. ''פיסיקאי מקצועי ומנוסה משתמש בו'' - לא מבין בזה, ולא מעניין אותי. ''מבלי להכנס לפרטים טכניים'' - תיקון כשירות לבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מבין בזה, ולא מעניין אותי.'' אתה דוגמא מאלפת לריטוריקה בטהרתה, אך בסך הכל אתה הריי תומך בסוג כזה של דיונים כי לדידך גם מערכות אקסיומטיות יכולות להיות גיבובי מילים, העיקר שלא תתקיים בהם סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשום מקום לא אמרת שזה "משל". להפך, אחרי שתיקנתי אותך, נאבקת להסביר שה"משל" הזה הוא נכון. ב. "מבלי להכנס לפרטים טכניים" אתה מתכוון שלכתוב "פונקציה זוגית" או "עקומת פעמון" זה לא טכני? ג. היינץ פייגלס טעה. אבל, להבדיל ממך, הוא כן מגדיר במדוייק על מה הוא מדבר, ככה שאפשר להבין איפה הוא טועה, ולמה הוא התכוון. הוא כן מגדיר מהו X (המרחק בין החלקיקים, מכאן ברור שהוא מדבר על שני חלקיקים בלבד, ולא על "קבוצת בוזוני ה+", יהיה מה שזה יהיה), הוא כן מגדיר מהו Y (משרעת של פונקציית הגל, ולא מרחב סטטיסטי עמום כל שהוא, וודאי שלא סטטיסטיקה מכנית). פייגלס לא מדבר על סינוסים, קוסינוסים או גאוסיאנים (ויש לו סיבה ברורה). הוא בטח לא אומר את שאר השטויות שאמרת. ד. ציטטת מספר שהטעה אותך, אז תיקנתי אותך. מה הבעיה עם זה, ולמה לכל הרוחות אתה ממשיך להגן על עמדה שגויה ומופרכת כל כך. ולמה, לכל השדים, במקום להודות לי, אתה מגדף וקלל אותי. ה. אי אפשר ללמוד מספרות פופולרית (מלבד על ספרות פופולרית). מקריאה של היינץ פייגלס או הוקינג אי אפשר ללמוד פיזיקה. ו. אי אפשר ללמד משהו שאתה לא יודע אותו. בניגוד למה שנדמה לך, אתה לא יודע הכל (עדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היינץ פייגלס טעה." אני לא מסכים איתך, ואתה ממשיך להוכיח כי אין לך הבנה *אמיתית* בנושא המדובר. ערימה של פרטים טכניים אשר איננה חוברת לתובנה פשוטה של נושא מסויים (מדעי או לא מדעי) אינה אלא בחזקת "מרוב עצים לא רואים את היער" וזהו *בדיוק* מצבך בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אני לא מסכים איתך" ברור שהוא טעה, בגלל שהוא מדבר על המרחק בין החלקיקים. אי אפשר לדבר על מרחק בין יותר שני דברים. נסה, למשל, להגדיר מה המרחק בין תל אביב, חיפה וירושלים. מה זה "הבנה *אמיתית* בנושא המדובר"? מתי הבנה הופכת ל*אמיתית*? למה ההבנה שלך, שכל מה שאתה יודע על התחום בא מטעות בספר שגם אותו לא הבנת, "אמיתית" יותר משלי? אתה רוצה לפתח פיזיקה של תובנות בלי פרטים? כמו התובנה הפשוטה שגוף ששוקל פי עשר מגוף אחר נופל פי עשר יותר מהר? או אולי התובנה הפשוטה שלסוס יש ארבעים שיניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למשל, להגדיר מה המרחק בין תל אביב, חיפה וירושלים." מאוד פשוט, המושג הוא: צפיפות. "מה זה "הבנה *אמיתית* בנושא המדובר"? מתי הבנה הופכת ל*אמיתית*? למה ההבנה שלך, שכל מה שאתה יודע על התחום בא מטעות בספר שגם אותו לא הבנת, "אמיתית" יותר משלי?" אה, אז עכשיו בנוסף ל"טעותו" של הנץ פיינגלס אני גם לא מבין את ספרו. אי יכולתך להבין את היופי והפשטות הגלומים בהדגמת ההבדל בין בוזונים לפרמיונים תוך שימוש בתצורה הגראפית של פונקציה-זוגית ופונקציה אי-זוגית, מראה שאתה אוליי טכנאי טוב אבל פיזיקאי-תאורטי גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צפיפות? על מה אתה מדבר? מה הקשר בכלל? אני אשאל שוב, יש לך שלושה חלקיקים, נגיד בוזונים, פונקציה של מה שלהם (ז"א, מה ה-X) תהיה "זוגית"? לא, אתה לא הבנת. חמש פעמים שאלתי אותך מהו X ומהו Y, ואף פעם לא הצלחת לתת לי לא את התשובה שנתן פיינגלס ולא תשובה קוהורנטית. אולי יש הרבה יופי ופשטות בשטויות, ואולי החיים לא תמיד יפים ופשוטים. אבל זה ודאי לא אומר שצריך להמשיך ולכתוב שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה צפיפות? על מה אתה מדבר? מה הקשר בכלל?" אינני יכול לעזור לך להבין שסמיכות וצפיפות (ערך X השואף או שווה לאפס) מאפשרים לנו להשתמש בתצורה הגראפית של פונקציית גל זוגית ואי-זוגית, בכדי לתאר בפשטות את ההבדל שבין בוזונים ופרמיונים (Y=0 במקרה של פרמיונים, ו-Y=1 במקרה של בוזונים, כאשר Y הינו הסיכוי למצוא פרמיונים הסמוכים זה לזה באותו מצב קוואנטי, או למצוא בוזונים הסמוכים זה לזה באותו מצב קוואנטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה למען השם X? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
X הינו מדד הסמיכות של אלמנטים זה לזה, כאשר 0 הינו סמיכות מכסימלית (אותו אלמנט עצמו) וערכים השונים מאפס הן דרגות סמיכות שונות בין האלמנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק אנו מתייחסים בדוגמא זו לערך האבסולוטי של X שככל שהוא גדול יותר הסמיכות קטנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק, פונקציה שמוגדרת עבור תחום חיובי בלבד לא יכולה להיות זוגית או אי זוגית. למען הדיוק, ערך אבסולוטי הוא חיובי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למען הדיוק, פונקציה שמוגדרת עבור תחום חיובי בלבד לא יכולה להיות זוגית או אי זוגית. למען הדיוק, ערך אבסולוטי הוא חיובי בלבד." הפונקציה לא-מוגדרת עבור תחום חיובי בלבד, אלא כל ערך X שאינו 0 (זהות) מתורגם לאי-זהות, ללא תלות בסימן פלוס או מינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כל ערך של X? מה זה X? אתה מגדיר את X על ידי זה זה שכל ערך שלו "שאינו 0 (זהות) מתורגם לאי-זהות, ללא תלות בסימן פלוס או מינוס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די פשוט סמיילי, חשוב על סימטריה של תמונת-ראי, צד ימין של מחצית העקומה הוא תמונת-ראי של המחצית השמאלית, ובכך אנו מקבלים סימטריה לתיאור בוזונים (קוסינוס עם ערכים חיוביים בלבד בציר X, כאשר דרך X=0 עובר קו ההטלה של תמונת הראי). במקרה של סינוס, יש לנו אנטי תמונת-ראי, שהיא למעשה אנטי-סימטריה המתארת פרמיונים. מאוד פשוט, יפה ונכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד פשוט, אולי. מאד יפה, אולי. נכון, ודאי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון, ודאי שלא." זה נכון ומדוייק כתיאור סימטרי ואנטי-סימטרי, ולא צריך יותר מאנלוגיה מוצלחת להבנת ההבדל העקרוני בין בוזונים לפרמיונים. כמובן שאפשר להוסיף פרטים מדוייקים יותר בהתאם לצורך, אך אני השתמשתי בתגובה 344000 רק בהבדל העקרוני ביניהם של סימטריה ואנטי-סימטריה, ובתגובה הנ"ל אין צורך לרדת לפירוט טכני נוסף, בכדי לדון במושג הסימטריה, כפי שהוא נדון בתגובה 344000 . אנלוגיה לנ"ל: אם אתה חפץ במידע על הקשר האפשרי שהיה בעבר בין אפריקה לדרום אמריקה, אינך צריך לשם כך מפות בקנה-מידה של 1 ל- 2500, אלא אתה משתמש במפה עם קנה-מידה המאפשר לראות את שתיי היבשות בשלימותן, מבלי להכנס לפירוט יתר. בקיצור, החוכמה היא לדעת לבחור את קנה-המידה הרצוי להצגת נושא, בהתאם לצורך. מי שאינו מסוגל לעשות זאת, לוקה בבורות בשימוש מושכל במידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. הסימטריה של הבוזונים והאנטי סימטריה של הפרמיונים היא פשוט לא מרחבית, ולא דומה בשום צורה לראי. אי אפשר להסתכל על מפה של אפריקה וללמוד על אסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה פשוט לא נכון. הסימטריה של הבוזונים והאנטי סימטריה של הפרמיונים היא פשוט לא מרחבית," אנלוגיה, חמודי, *א נ ל ו ג י ה* !!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 347775 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אין לך מה לדאוג חביבי יש מקום לכולם על הפלנטה הזו, גם לכאלה שלא מזהים סוס עם יש לו רק ארבע שיניים (תגובה 347603) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה מאד פשוט, גם ... שכמוך יכול להבין את זה. אתה פשוט צריך להחליט. אם מה שכתבת הוא ''משל'', למשל כמו המשל של הנמלה והצרצר, והתיקון שלי הוא נכון, למשל כמו הערה שצרצרים לא יודעים לדבר, אז פשוט תתקן את עצמך, ותבהיר מתי אתה מדבר במשלים ומתי לא. לעומת זאת, אם מה שכתבת הוא נכון, אז התיקון שלי הוא לא נכון, ואז אתה צריך לתקן אותי. אין ''סופרפוזיציה''. אין ''סינטזה''. יש או זה או זה. או אקסלוסיבי. אחד מאיתנו טעה וטועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למשל כמו הערה שצרצרים לא יודעים לדבר" אם אני מספר *במשל* על צרצר מדבר, אין לך שום צורך לתקן אותי, כי האמצעי (דיבור) שבמשל נועד להסביר רעיון, שאינו קשור כלל לעובדה שצרצרים אינם מדברים. במקום להתייחס לרעיון המובע במשל, אתה מתייחס אל האמצעי וכופה עליו את הדרישה להיות נאמן לעובדות (צרצרים אינם מדברים). לא הייתי רוצה לחיות בעולם שרובו מאוכלס ב... כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים הנוהגים לומר/לכתוב *מראש*: "ועכשיו אשתמש במשל לשם הבהרת דבריי...", "והנה אנלוגיה שתקל עליך/עליכם להבין את כוונתי...", וכדומה. כדאי לאמץ את המנהג הנבון הזה, ע"מ למנוע בלבולים, ויכוחים ועלבונות הדדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך אייל אלמוני, אלא שבמקרה של סמיילי, גם אחריי שניתנו 1764 הסברים שמדובר במשל ולא בנמשל, עדיין לא נפל לו האסימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כן משל? אם כך אתה מסכים שזה לא נכון (כמו שצרצרים באמת לא מדברים)? אז תסביר בבקשה את: תגובה 347791 תגובה 347732 תגובה 347639 תגובה 347605 תגובה 344841 תגובה 344885 תגובה 347599 תגובה 344819 תגובה 344803 תגובה 344798 תגובה 344768 תגובה 344398 תגובה 344765 תגובה 344787 תגובה 344115 תגובה 344078 תגובה 344000 תגובה 344023 האם גם מה שאתה כותב על מתמטיקה הוא "משל"? האם הקבוצה המלאה היא משל? כן, אני יודע שהיית רוצה לחיות בעולם שבו מה שאתה כותב הוא נכון (מעצם זה שכתבת אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אתה משקיען... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אחריי שהבנת כי השימוש בסינוס (תצורה-גראפית פשוטה לאנטי-סימטריה) ובקוסינוס (תצורה-גראפית פשוטה לסימטריה) הם משל ולא נמשל, אינני רואה כל בעייה שתמנע ממך מלהבין את תגובה 344000 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון(?), אחרי שהבנת(??) שבתגובה 344000 כתבת דבר לא נכון, אינני רואה כל סיבה שתכתוב שזה נכון. את תגובה 344000 אני אולי אוכל להבין אחרי שתסביר מה הנמשל של השטויות, סליחה, משלים שכתבת. אולי כדאי שתכתוב אותה שוב, בלי משלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם גם מה שאתה כותב על מתמטיקה הוא "משל"? האם הקבוצה המלאה היא משל?" קודם כל, כל תיאור (הגדרה) שלנו (מדוייק ככל שיהיה) איננו הדבר עצמו, אלא תיאור (הגדרה) נוכחי של הדבר עצמו, היכול להשתנות בהתאם לעומק ההבנה של הדבר עצמו. מי שחושב שתיאורם (הגדרתם) של דברים זהה לדברים עצמם, הוא זה ששוגה באשליות. כל תיאוריה היא משל של המציאות, ואם היא עוזרת לנו להשתלב ולהתפתח במציאות נתונה, ואף לעצב אותה באופן שיאפשר קיום סימולטני של עומק ומגוון מצביי-מציאות שונים ומשונים, היוצרים מרחב-קיום לא-טריוויאלי ומאתגר, הריי שתיאוריה זו עדיפה בעיני על פני כל תיאוריה המובילה את מיישמה להכחדה-עצמית או לקיום טריוויאלי הכופה על המציאות אי-מגוון דטרמיניסטי בר-ניבוי. בקיצור תיאוריה מוצלחת בעיני הינה תיאוריה המודעת לכך שמרחב הקיום של יצורים תבוניים הינו הפער הקיים בין הרצויי (תאורייה) למצויי (מציאות), ופער זה הוא הוא המרחב שבו אנו צריכים ללמוד להתקיים. בעניין מושג הרצף (מלאות בלשוני) אני מסביר אותו בפשטות רבה ב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה רגע, הקבוצה המלאה היא משל, או אובייקט מתמטי? (אם לא שואלים אותך את אותה שאלה חמש פעמים לא מקבלים תשובה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה המלאה היא אובייקט מתמטי לכל דבר ועניין. המתמטיקה עצמה הינה משל, בדיוק כמו שכל שפה מתארת הינה רק תאורו של דבר ולא הדבר עצמו. בעניין ההשפעה שיש לקיומה של הקבוצה המלאה בשפת המתמטיקה, עיין נא בתגובה 348186 . תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם במושג ''משל'' אתה משתמש באופן שונה מאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק הוא משתמש בצורה ייחודית במושג מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד סמיילי, האם אתה טוען שתיאוריה_של_מציאות_X ומציאות_X חד הן ?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פרט נא למה כוונתך בתגובה 348199 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון קורא למשל "אלגוריה, רמז, דימוי, הקבלה, השוואה, אגדה, סיפור; דוגמא". אתה, להבדיל, אומר "המתמטיקה עצמה הינה משל, בדיוק כמו שכל שפה מתארת הינה רק תאורו של דבר ולא הדבר עצמו." המתמטיקה, היא לא משל (במובן של בבילון), היא כן משתמשת במסמנים ומסומנים (תקרא את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה קטעים, שהם לדעתי, עיקרי הדברים הכתובים במאמר על סוסיר: 1) "הלשון משתנה ומתפתחת באמצעות שינויים המתרחשים קודם לכן בדיבור, אבל ההתפתחויות בדיבור הופכות משמעותיות לגבי הבלשן רק כאשר הן מקבלות תוקף כללי, כלומר רק משעה שהן מוסכמות על החברה בכללותה והופכות לחלק מתודעתה הקיבוצית." 2)"אחת התרומות החשובות שנשא דה סוסיר, ושחרגה אל מעבר לתחומה של הבלשנות, נובעת מהבחנותיו בנוגע לאופיו של הסימן הלשוני. דה סוסיר קבע כי הסימן מורכב משני חלקים - מסמן ומסומן - המהווים שני צדדים של סובסטנציה אחת, כמו שני צדיו של דף נייר. המסומן הוא המושג שמלה כלשהי מציינת. המסמן הוא הדימוי האקוסטי, אוסף הצלילים המרכיבים, למשל, את המלה "כלב", או הדימוי הגרפי של הכתב (ולמען דיוק: "דימוי זה אינו הצליל החומרי, שהוא דבר פיסי במהותו, אלא העקבה הנפשית של אותו צליל, הייצוג שהעדות של חושינו נותנת לנו על אודותיו", עמ' 118). על בסיס הבחנה זו התקיף דה סוסיר את ההשקפה המקובלת, שלפיה הלשון אינה אלא רשימה של מלים המצביעות על דברים בעולם. לדידו של דה סוסיר, הסימן הלשוני אינו כולל כלל את האובייקט הממשי שעליו מצביעה המלה, אלא רק את הייצוגים הנפשיים של המסמן והמסומן, שהיחס ביניהם הוא שרירותי לחלוטין. שרירותיותו של הסימן הלשוני היא ביטוי לעובדה שאין שום קשר הכרחי בין תכונותיו הפיסיות של המסמן לבין תכונותיו של המושג שעליו הוא מצביע." בקיצור יש פער בין ייצוגו של דבר לבין הדבר עצמו, ולכן שפה איננה אלא ייצוגם של דברים, כאשר במקרה של שפת המתמטיקה קיימים שניי מצבי מציאות והם: א) המציאות הפנימית הרעיונית והמופשטת, המתקיימת כתוצאה מהסכם בין קהילת אנשים. ב) המציאות החיצונית הפיזית והמוחשית, המתקיימת כתופעות טבע שונות, אשר שפת המתמטיקה איננה התופעות עצמן אלא תיאור (הגדרה) חלקי שלהן. לפי הנ"ל ברור לחלוטין כי שפת המתמטיקה איננה אלא הסיפור הנוכחי שאנו מספרים לעצמנו על המציאות הפנימית והמציאות החיצונית, וסיפור זה משתנה כאשר ההכרה את מציאות הפנים/חוץ משתנה. המתמטיקה-המונדית מכוונת לחקור הלכה למעשה את מרחב התודעה עצמו, ואת קשריה עם המציאות הפנימית/חיצונית בה היא מתקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ימאס לך מהמתמטיקה המונדית, אני מציע לך ללכת להיות פוליטיקאי. כזה חוסר יכולת להתיחס לעניין, וכזאת יכולת לצייר עיגול מסביב למטרה עוד לא ראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, אתה סמיילי אינך מחדש לי דבר בזה שאתה מתעלם מתגובה 348196 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה סברים אפשר להגיד עלי, שאני מתעלם ממך זה ודאי לא אחד מהם. ראה תגובה 348199. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעלם מתגובה 348196 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שרירותיותו של הסימן הלשוני היא ביטוי לעובדה שאין שום קשר הכרחי בין תכונותיו הפיסיות של המסמן לבין תכונותיו של המושג שעליו הוא מצביע.'' לא בהכרח אבל אין צורך לפתח את הנושא. זו רק הערה לרשומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לדוגמא: "צרצר, בקבוק, וכו' (אונומטופיאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניי האיילים האלמוניים האחרונים זה אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל יכול להיות מציאותי או לא מציאותי. המשל על הצרצר, למשל, הוא לא מציאותי, וכל אדם סביר יבין את זה. ממשל כמו שלך, שעשוי בהחלט להיות מציאותי, הנטייה של אנשים כמוני היא לנסות ללמוד. מזל שבא סמיילי ואמר: "המשל הנ"ל איננו מציאותי". כאשר סביר לחשוב שטענה מסוימת מוצגת כאמת, ראוי לתקן אותה, ולא חשוב מה היה תפקידה בתגובה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |